[Touful Khan]

Je suis persuadé que l'embauche de quelques milliers de fonctionnaires rattachés au fisc à Bercy serait autofinancée par leurs résultats. Même si le résultat était nul, ca ferait toujours quelques milliers de chômeurs en moins.

[Aedean]

Citation :

Publié par prootch

Certaines taxes peuvent être contreproductives (elle tue l'assiette sur laquelle elle repose). Par exemple taxer les outils de production avant même qu'ils produisent pousse donc au desinvestissemeent productif en france, c'est un des pb structurels de l'industrie en fr).

Certes. Mais la Cour de Comptes est la première à traquer le moindre euro de dépenses qu'elle estime superflu en justifiant que c'est un coût important pour la collectivité. Et là elle tient le discours inverse en expliquant que 6 milliards d'euros c'est peu significatif au regard de l'ensemble des prélèvements publics.

Ca va être compliqué d'annoncer qu'on demande des efforts aux administrations et plus particulièrement l'administration fiscale qui a été l'une ayant fait le plus d'effort depuis 20 ans et en même expliquer qu'on peut se priver de 6 milliards d'euros.

En tout cas, je note l'argument de la Cour :

Citation :

Leur produit avoisinerait 5,98 Md€ en 2024, contre 5,77 Md€ en 2019, à comparer à un total de prélèvements obligatoires de1 250 Md€ en 2024 (43,6 % du PIB).

La prochaine fois qu'elle demandera de faire des économies sur le remboursement des médicaments ou des regroupements d'hôpitaux, on lui répondra que ça ne représente pas grand chose ramené au total des dépenses de l'Etat et du PIB.

Par exemple :

Citation :

La Cour préconise également une réorganisation des services hospitaliers qui ne répondent pas aux exigences de qualité et de sécurité. Le regroupement de petits établissements autour de Groupements hospitaliers de territoire pourrait ainsi permettre d’économiser entre 0,8 et 1,2 milliard d’euros.

[Aloïsius]

La cour des comptes veut fermer encore plus d'hôpitaux et de maternités dans les territoires ruraux. Où comment dire que tous les magistrats de cette institutions vivent à Paris et ne dépassent jamais le périphérique, sauf pour partir en vacance.

[prootch]

Citation :

La prochaine fois qu'elle demandera de faire des économies sur le remboursement des médicaments ou des regroupements d'hôpitaux, on lui répondra que ça ne représente pas grand chose ramené au total des dépenses de l'Etat et du PIB.

Bien vu, la suite va être épique. Peut être que ça les forcera à faire une véritable analyse de rendement économique des organisations et des taxes (dont certaines, vu aussi bien en entreprise que pour les particuliers, sont franchement fumeuses).

[Airmed / Ildefonse]

le gouvernement n'a pas été élu

[prootch]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

le gouvernement n'a pas été élu

Bien sur que si:
Côté ministres ils tiennent leur légitimité de l'élection présidentielle (ce n'est pas dissimulé, les gens savent très bien qu'il va choisir un premier ministre et désignent un gouvernement à leur sauce. Côté députés (majorité et alliés), ils tiennent leur légitimité des législatives. Le tout légifère et gouverne.

[Anthodev]

Citation :

Publié par prootch

Bien sur que si:
Côté ministres ils tiennent leur légitimité de l'élection présidentielle (ce n'est pas dissimulé, les gens savent très bien qu'il va choisir un premier ministre et désignent un gouvernement à leur sauce. Côté députés (majorité et alliés), ils tiennent leur légitimité des législatives. Le tout légifère et gouverne.

Tu prouves bien que non.

Lors des législatives, ce n'est pas LR ou le centre qui est arrivé premier aux élections. Et personne n'a voté pour la composition du gouvernement.

Le gouvernement n'est même pas élu indirectement (contrairement aux sénateurs).

[prootch]

Tu es dans le déni de réalité des institutions actuelles:

Il n'a jamais été question juridiquement d'une élection des ministres au suffrage universel (c'est du fantasme hors cadre constitutionnel de la Ve rep). Le gouvernement tire sa légitimité du président, c'est indéniable. Et il gouverne avec le président, et non indépendamment (même en cas de cohabitation).

De la même manière, le parlement légifère en majorité de l'agenda sur proposition du gov (et minoritairement sur initiative des groupes parlementaires), non pas sur la base de qui est "arrivé premier", mais sur la base d'une alliance qui contrôle le plus de voix lors du vote d'une loi : les alliances de groupe sont le fondement de la vie des régimes parlementaires.

Un groupe "arrivé premier" dans un parlement divisé et sans avoir de majorité aux votes, ça ne permet pas de légiférer et ça ne légitime pas de position politique.

Donc en gros, les institutions actuelles ne te conviennent pas, ne prétend pas interpréter les légitimités gouvernementales et parlementaires actuelles de la Ve rép à ta sauce. Ce n'est pas la réalité constitutionnelle.

Si tu veux une VIe rep ou une modification de la Ve, sur proposition du parlement obtient la majorité simple députés+sénateurs et fait valider la nouvelle constitution par référendum.

Indice: il faut la majorité des deux chambres.

[Anthodev]

Citation :

Publié par prootch

Tu es dans le déni de réalité des institutions actuelles:

Il n'a jamais été question juridiquement d'une élection des ministres au suffrage universel (c'est du fantasme hors cadre constitutionnel de la Ve rep). Le gouvernement tire sa légitimité du président, c'est indéniable. Et il gouverne avec le président, et non indépendamment (même en cas de cohabitation).

Je ne suis pas dans le déni, tu dis que le gouvernement est élu, factuellement c'est faux, ni la population, ni le Parlement (ou une de ses deux chambres) élit le gouvernent, c'est tout.

Edit pour être encore plus clair : être ministre ou secrétaire d'État ce n'est pas un mandat électif. Il n'y a pas d'élection pour devenir ministre/SE, ils n'ont pas un mandat issu d'un suffrage lié à cette position spécifiquement.

[ind]

Sont chaud bouillant les gens.

LFI fait de la politique, tiens un discours sans partir en vrille avec des arguments construits.

Et ils veulent abattre notre démocratie, rien que ça.

Sans l'once d un argumentaire ou d'une source.

Et a sa rescousse, la stratégie de l homme de paille qui déforme les propos.

Du grant art, il va être constructif le débat je le sens.

Anthodev a était factuel,.il a même pas donné son avis dans ses posts.

C'est juste du debunk.

[Aaltar]

Citation :

Publié par prootch

Bien sur que si:
Côté ministres ils tiennent leur légitimité de l'élection présidentielle (ce n'est pas dissimulé, les gens savent très bien qu'il va choisir un premier ministre et désignent un gouvernement à leur sauce. Côté députés (majorité et alliés), ils tiennent leur légitimité des législatives. Le tout légifère et gouverne.

Ca ne veut rien dire ce que tu dis, le dernier gouvernement en date est arrivé à l'automne, suite à la censure menée sur le gouvernement Barnier qui était arrivé après la dissolution de juin. Elle est loin la présidentielle qui nomme son gouvernement...

[prootch]

Citation :

Publié par Anthodev

Je ne suis pas dans le déni, tu dis que le gouvernement est élu, factuellement c'est faux, ni la population, ni le Parlement (ou une de ses deux chambres) élit le gouvernent, c'est tout.

Edit pour être encore plus clair : être ministre ou secrétaire d'État ce n'est pas un mandat électif. Il n'y a pas d'élection pour devenir ministre/SE, ils n'ont pas un mandat issu d'un suffrage lié à cette position spécifiquement.

Tu enfonces une porte ouverte, mon post précédent:

Citation :

Le gouvernement tire sa légitimité du président, c'est indéniable.

Le président est élu, est celui qui donne la légitimité au ministre: voilà les faits.
: ton histoire de ministre qui ne plaisent pas au électeurs sort de nulle part d'un point de vue institutionnel, c'est du déni pur et simple des institutions.

On est bien d'accord le ministre n'a pas de mandat electif, il est néanmoins totalement légitime de part sa nomination via le gouvernement qui dépend du président élu.

@Aaltar
Le président a un mandat, sauf démission, les institutions de la Ve lui donnent la main pour choisir un premier ministre, d'où la légitimité du gov. Si ça ne plaît pas, député+sénateur, vote à la majorité = nouvelle constitution. Ou censure au parlement. On peut vouloir changer les institutions, mais pour cela il faut un vote majoritaire.


Pas de majorité = pas de légitimité = pas de censure ou de nouvelle constitution.

[Bjorn]

Non mais te lance pas dans un nouveau combat pour prouver ce que personne ne réfute, il a été écrit texto "un gouvernement démocratiquement élu", c'est factuellement faux, le gouvernement n'est pas élu, point. Quelque soit sa légitimité démocratique, il n'est pas élu.

[ind]

D ailleurs, Bayrou passe mercredi devant la commission d enquête pour une accusation de parjure suite au témoignage de sa fille.

Un autre témoignage, qui a déposé plainte car son fils a eu le tympan percé.
A déclaré que le suppléant de Bayrou qu il a croisé a la gendarmerie a tenté de fermement le dissuader.

Les signalements par des membres LFI devant la CJR étant classé sans suite.

La commission d enquête sera peut-être plus compétente.

lfi a gueulé, les écolos ont agis.

Quant a l affaire Guedj - LFI hormis le désaccord politique.
Il ne semble pas y avoir plus.

En mm temps, pour l extrême gauche anti capitaliste, LFI c'est des vendus :

Quant à Mélenchon, arrêtons de fantasmer. Il n'y a aucun lien entre LFI et les black blocs, je n'ai jamais vu un activiste du bloc membre de LFI. En 2017 par exemple, certains radicaux avaient même attaqué un meeting de Mélenchon.
Thierry Vincent

[Touful Khan]

Les BBs ne sont pas un bloc uniforme malgré le nom. Darmanin les qualifiait même de "Black Bourges".
https://www.bfmtv.com/politique/gouv...303240281.html
Il y a de tout dedans, de l'extrême gauche aux anars d'extrême droite. Tout ce qu'on peut en dire c'est que la police semble être plus intéressée par l'assignation à demeure des dangereux écologistes que par l'arrestation des fauteurs de troubles.

[Tzioup]

Citation :

Publié par prootch

Tu enfonces une porte ouverte, mon post précédent:



Le président est élu, est celui qui donne la légitimité au ministre: voilà les faits.
: ton histoire de ministre qui ne plaisent pas au électeurs sort de nulle part d'un point de vue institutionnel, c'est du déni pur et simple des institutions.

On est bien d'accord le ministre n'a pas de mandat electif, il est néanmoins totalement légitime de part sa nomination via le gouvernement qui dépend du président élu.

@Aaltar
Le président a un mandat, sauf démission, les institutions de la Ve lui donnent la main pour choisir un premier ministre, d'où la légitimité du gov. Si ça ne plaît pas, député+sénateur, vote à la majorité = nouvelle constitution. Ou censure au parlement. On peut vouloir changer les institutions, mais pour cela il faut un vote majoritaire.


Pas de majorité = pas de légitimité = pas de censure ou de nouvelle constitution.

Évidemment. La critique qui tient à dire "Le gouvernement n'a pas été élu" est une tartufferie : même si l'on s'en tient à leur définition, aucun gouvernement français n'a jamais été élu, donc la critique n'a aucun sens. C'est un peu comme se plaindre que l'eau mouille, mais seulement quand c'est cette pluie-là qui tombe.

Que certains découvrent en 2025 - peut-être après une longue sieste civique - que les ministres et le PM ne sont pas élus au suffrage universel direct pour leur poste, c'est confondant. Spoiler : ça n'a jamais été le cas sous la Ve République.

Alors, brandir cet argument comme une sorte de révélation pour disqualifier le gouvernement actuel est d'une faiblesse abyssale.
De deux choses l'une :

1. Soit vous critiquez le principe même de la nomination du gouvernement tel qu'il existe dans nos institutions depuis des décennies. Dans ce cas, soyez clairs : votre problème n'est pas avec ce gouvernement en particulier, mais avec la Constitution. C'est un débat légitime, mais alors il faut l'assumer et proposer autre chose, au lieu de feindre la surprise à chaque nouveau gouvernement.
2. Soit vous essayez de faire croire que cette "non-élection" est un vice propre et unique au gouvernement actuel, ce qui est factuellement faux et intellectuellement malhonnête.
   

Utiliser "le gouvernement n'est pas élu" comme argument massue contre la politique actuelle, sans remettre en cause le système dans son ensemble, c'est juste un écran de fumée. C'est vouloir critiquer spécifiquement ce gouvernement avec un argument qui s'appliquerait à n'importe lequel de ses prédécesseurs.

Bref, cet "argument" est totalement caduc pour une critique ciblée du gouvernement actuel. C'est une diversion. Passez à autre chose ou débattez sérieusement des institutions si c'est ça votre véritable sujet. Sinon, on va finir par croire que le vrai problème, c'est juste que ce n'est pas votre camp qui nomme ce gouvernement "non-élu".

[Airmed / Ildefonse]

Le gouvernement n'est pas élu, il est nommé.
C'est un fait incontestable, ensuite tu peux bien raconter ce que tu veux, cela ne change rien.

[ind]

Tzioup tu réagit a quoi la exactement, j'ai du mal a suivre ?

On a le droit de debunk ou pas ?

Juste en passant tu valide l affirmation que LFI veut renverser un gouvernement démocratiquement élu ?

[Anthodev]

Citation :

Publié par Tzioup

Alors, brandir cet argument comme une sorte de révélation pour disqualifier le gouvernement actuel est d'une faiblesse abyssale.

Ce n'est pas une question de disqualifier le gouvernement actuel (ou n'importe quel futur, de droite ou de gauche), c'est juste que les mots ont un sens. Dire que le gouvernement est élu, ça suppose qu'il y a eu une élection pour choisir chaque membre du gouvernement, ce qui n'est pas le cas. C'est aussi simple que cela.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Tzioup

Évidemment. La critique qui tient à dire "Le gouvernement n'a pas été élu" est une tartufferie : même si l'on s'en tient à leur définition, aucun gouvernement français n'a jamais été élu, donc la critique n'a aucun sens. C'est un peu comme se plaindre que l'eau mouille, mais seulement quand c'est cette pluie-là qui tombe.

Que certains découvrent en 2025 - peut-être après une longue sieste civique - que les ministres et le PM ne sont pas élus au suffrage universel direct pour leur poste, c'est confondant. Spoiler : ça n'a jamais été le cas sous la Ve République.

Alors, brandir cet argument comme une sorte de révélation pour disqualifier le gouvernement actuel est d'une faiblesse abyssale.
De deux choses l'une :

1. Soit vous critiquez le principe même de la nomination du gouvernement tel qu'il existe dans nos institutions depuis des décennies. Dans ce cas, soyez clairs : votre problème n'est pas avec ce gouvernement en particulier, mais avec la Constitution. C'est un débat légitime, mais alors il faut l'assumer et proposer autre chose, au lieu de feindre la surprise à chaque nouveau gouvernement.
2. Soit vous essayez de faire croire que cette "non-élection" est un vice propre et unique au gouvernement actuel, ce qui est factuellement faux et intellectuellement malhonnête.
   

Utiliser "le gouvernement n'est pas élu" comme argument massue contre la politique actuelle, sans remettre en cause le système dans son ensemble, c'est juste un écran de fumée. C'est vouloir critiquer spécifiquement ce gouvernement avec un argument qui s'appliquerait à n'importe lequel de ses prédécesseurs.

Bref, cet "argument" est totalement caduc pour une critique ciblée du gouvernement actuel. C'est une diversion. Passez à autre chose ou débattez sérieusement des institutions si c'est ça votre véritable sujet. Sinon, on va finir par croire que le vrai problème, c'est juste que ce n'est pas votre camp qui nomme ce gouvernement "non-élu".

Cette inversion mdr.
C'est justement un pro-macron qui voulant donner une légitimité infinie au gouvernement utilise le terme de gouvernement élu, et quand on rappelle les faits, qu'il est nommé, ce qui est important dans les circonstances actuelles avec un gouvernement qui tient à moitié, qu'on se prend des procès

[Tzioup]

Bon, remettons les choses au clair, car certains semblent s'égarer dans des arguties sémantiques ou des procès d'intention pour esquiver le fond de mon propos (et celui de prootch).

Que le gouvernement soit nommé et non élu au suffrage direct pour ses postes ministériels est un fait institutionnel de base. Personne de sensé ne le conteste, et ce n'était absolument pas l'objet de mon intervention (pour peu que vous l'ayez lue). Si certains ont besoin de "debunker" cette évidence, grand bien leur fasse, mais c'est enfoncer une porte ouverte.

Mon point est le suivant : utiliser ce fait (gouvernement non-élu directement), même par un message monoligne, comme une critique spécifique et disqualifiante du gouvernement actuel est une posture intellectuellement malhonnête ou, au mieux, naïve. Pourquoi ? Parce que cette caractéristique est commune à TOUS les gouvernements de la Ve République.

Alors, pour répondre individuellement :

• À ind : Je réagis précisément à la transformation d'un "debunk" évident (le gouvernement est nommé) en une prétendue critique pertinente de ce gouvernement-ci. Vous avez le droit de "debunker" ce que vous voulez. J'ai le droit de souligner quand ce "debunk" est utilisé de manière fallacieuse pour attaquer une cible spécifique sur un critère qui s'applique à toutes.
• À Anthodev : Oui, les mots ont un sens. "Nommé" est le terme exact. Mais si votre seule intention était une précision sémantique désintéressée, pourquoi la brandir dans un débat qui porte sur la légitimité ou les actions du gouvernement actuel ? Votre "c'est aussi simple que cela" ignore que cette simple vérité est instrumentalisée pour sous-entendre une illégitimité particulière du gouvernement en place, alors que, je le répète, c'est le lot commun de tous les gouvernements. Si c'était juste une question de vocabulaire, on n'en ferait pas tout un plat à chaque fois qu'on critique ce gouvernement.
• À Ex-voto : Vous parlez d'inversion, mais vous illustrez parfaitement mon propos. Si un "pro-Macron" (ou n'importe qui d'autre) dit "gouvernement élu" de manière abusive, qu'on le corrige, soit. Mais cela ne transforme pas pour autant le "rappel des faits" (gouvernement nommé) en un argument valable pour critiquer la politique ou la légitimité spécifique du gouvernement actuel. Que ce gouvernement "tienne à moitié" (ce qui est un autre débat sur sa majorité parlementaire, pas sur son mode de désignation) ne rend pas le fait qu'il soit "nommé" plus pertinent comme critique fondamentale. Tous les gouvernements, solides ou fragiles, sont nommés. Mon message initial visait ceux qui utilisent "le gouvernement n'est pas élu" comme s'il s'agissait d'une tare unique au pouvoir en place, alors que c'est une constante de notre système.
  

En résumé : arrêtez de faire semblant de découvrir une caractéristique fondamentale de nos institutions pour tenter de lui donner une portée critique spécifique et opportuniste contre le gouvernement actuel. Soit vous critiquez la Ve République dans son ensemble sur ce point (et c'est un autre débat qui n'a rien à voir avec Macron, LFI ou le pape), soit cet "argument" est nul et non avenu pour juger de la politique actuelle.

[ind]

(;¬_¬)

[Bjorn]

Citation :

Publié par Tzioup

Mon point est le suivant : utiliser ce fait (gouvernement non-élu directement), même par un message monoligne, comme une critique spécifique et disqualifiante du gouvernement actuel est une posture intellectuellement malhonnête ou, au mieux, naïve. .

Non mais personne n'a fait ça en fait. Et la on comprend plus rien vu le déplacement de message qui rend la discussion incompréhensible.

Le message monoligne n'était pas une critique du gouvernement mais une correction face à un poste qui indique une information erroné, celui ci

Citation :

Publié par gnark

C'est un discours creux, bourré de sophisme, vindicatif et violent ... il lutte avant tout contre notre démocratie, veut renverser un gouvernement démocratiquement élu.

Qui vient du fil lfi, et la réponse à été déplacée ici.
Donc si c'est bien une inversion, gnark dit que le gouvernement a été démocratiquement élu, c'est faux, il est corrigé par un message monoligne parce que ça n'appelle rien de plus pour corriger une information erroné, personne n'a utilisé cela pour dire qu'il était illégitime.

Donc c'est pas la peine de tenter de défendre autre chose, ni d'agresser tout le monde, vous tentez de défendre l'indéfendable (un posteur corrige une information fausse, ia rien de plus à dire) , potentiellement à cause d'une incompréhension due au déplacement de message qui fait que le contexte à disparu.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Tzioup

Alors, pour répondre individuellement :

• À Anthodev : Oui, les mots ont un sens. "Nommé" est le terme exact. Mais si votre seule intention était une précision sémantique désintéressée, pourquoi la brandir dans un débat qui porte sur la légitimité ou les actions du gouvernement actuel ?
  

Parce qu'on a plus le droit de corriger des propos qui sont factuellement faux sur ce forum ? À quel moment c'est partisan d'énoncer un fait ?

[ind]

(;¬_¬)