[Irvy]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Les gains passés ne sont en aucun cas représentatifs de gains futurs. Tu devrais savoir ça, c'est la règle de base. Dans un environnement ou il apparaît de plus en plus clairement que le système boursier va s'effondrer sous la pression combinée des déréglements climatiques et du poids de l'argent virtuel, je n'irais pas all-in sur du fond indiciel.

Un FNB est un fond géré par une institution, un portefeuille d'actions. Historiquement c'est bien d'avoir un mix de fonds indiciels, comme le SP&500 et de FNB.

Le système boursier ne s effondrera pas avec le déréglément climatique ou l appauvrissement des ressources. En gros moins il y aura de ressources plus ce sera rare et donc plus ce sera cher.

C'est pour ça d' ailleurs que l apocalypse qu on nous avait promis suite au pic pétrolier des années 70 n a pas eu lieu : des gisements qui n' étaient pas rentables à l epoque le sont devenus.

Au contraire dans un monde en décroissance les prix vont exploser.

[prootch]

Va dire ça aux épargnants de 29 ^^

[Irvy]

Citation :

Publié par prootch

Va dire ça aux épargnants de 29 ^^

1929 c'est différent (achat d actions à crédit) et il suffit de regarder l evolution depuis pour se rendre compte que sur le long terme tout s est bien passé

[prootch]

Je suis toujours curieux...

Le quantitative easing à gogo et l'éco fi +10x supérieure à l'éco réelle c'est un signe de bonne santé des systèmes monétaires et financiers ?
La concentration accrue des richesses au profit d'un nombre très limité d'entreprises ?
Le merdier climatique manifeste et la pollution généralisée ?

Et pour reparler de dette:
360k milliards de dettes mondiales par la création de monnaie fiat, est ce proportionné à la croissance mondiale réelle ? Soit plus de 3x le poids de l'éco mondiale.

Ce que tu affirmes, à cette aune, tient plus de la croyance que de l'analyse.

[Irvy]

Citation :

Publié par prootch

Je suis toujours curieux...

Le quantitative easing à gogo et l'éco fi +10x supérieure à l'éco réelle c'est un signe de bonne santé des systèmes monétaires et financiers ?
La concentration accrue des richesses au profit d'un nombre très limité d'entreprises ?
Le merdier climatique manifeste et la pollution généralisée ?

Et pour reparler de dette:
360k milliards de dettes mondiales par la création de monnaie fiat, est ce proportionné à la croissance mondiale réelle ?

Ce que tu affirmes, à cette aune, tient plus de la croyance que de l'analyse.

L'économie ce n'est pas une science mais l'observation des schémas passés peuvent permettre d'anticiper ceux futurs, dans la limite de la survenue d'événements imprévus (qui sont la cause des chutes des cours en général).

Par exemple ni la pollution ni le dérèglement climatiques n empêchent les entreprises de fonctionner. Le vrai facteur limitant ça sera l appauvrissement des ressources fossiles. Et encore même là le marché s adaptera juste aux nouveaux modes de fonctionnement de la société.

[prootch]

Dans la limite ou les sociétés pourraient toujours fonctionner avec les ressources accessibles à chacune d'entre elles et sans incident majeur (loi de poisson) aux conséquences par définition impossibles à estimer.

Les ressources fossiles ne sont pas les seules à avoir une limite finie (difficile à fixer dans le temps, mais finie). Les ressources en eau, alimentaires, minérales, etc... le sont aussi.

Prétendre à une croissance infinie sur une planète finie sans autre argument reste de l'ordre de la croyance (ou de la méthode coué si tu prèfères).

A fortiori prétendre à la croissance continue des marchés financiers sur le mode d'organisation actuel sur la base d'une société consumériste, compte tenu des données disponibles et sans apporter de mesures d'amélioration, est de l'ordre de l'escroquerie intellectuelle.

[Irvy]

Citation :

Publié par prootch

Dans la limite ou les sociétés pourraient toujours fonctionner avec les ressources accessibles à chacune d'entre elles et sans incident majeur (loi de poisson) aux conséquences par définition impossibles à estimer.

Les ressources fossiles ne sont pas les seules à avoir une limite finie (difficile à fixer dans le temps, mais finie). Les ressources en eau, alimentaires, minérales, etc... le sont aussi.

Prétendre à une croissance infinie sur une planète finie sans autre argument reste de l'ordre de la croyance (ou de la méthode coué si tu prèfères).

A fortiori prétendre à la croissance continue des marchés financiers sur le mode d'organisation actuel sur la base d'une société consumériste, compte tenu des données disponibles et sans apporter de mesures d'amélioration, est de l'ordre de l'escroquerie intellectuelle.

Je ne dis pas que les ressources sont infinies, mais vu que les prix sont établis en fonction de l offre et de la demande tu peux avoir une croissance économique même avec une augmentation de la rareté des ressources. Vu que l offre va diminuer avec une demande de 8 milliards d humains constante au début, les coûts/prix vont exploser et la rentabilité sera maintenue.

La croissance c est le produit des activités économiques et industrielles de notre société, Tant qu il y aura de l activité il y aura de la création de richesse.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par prootch

Je ne suis pas en désaccord avec le fait que la france soit une sociale-démocratie.

La France est une sociale-démocratie à la façon dont le Saint Empire Romain Germanique était Saint, un Empire, Romain, et Germanique.

[prootch]

C'est difficilement un argument factuel.

Citation :

Publié par Irvy

et la rentabilité sera maintenue.

La croissance c est le produit des activités économiques et industrielles de notre société, Tant qu il y aura de l activité il y aura de la création de richesse.

Tu n'as absolument aucun moyen de prouver que la rentabilité sera maintenue, si les coûts augmentent, ils augmentent en amont et en aval de la chaîne de valeur et n'impliquent aucune proportionnalité de chaque part quand la chaîne de valeur se reformate, ni une augmentation globale de la rentabilité, ni une absence d'externalités négatives.

Tu n'as absolument aucun moyen de prouver qu'il y aura création de richesse supplémentaire suffisante en proportion pour permettre une vie décente (ou même de manger à leur faim) à tous les citoyens de la planète. Richesse supplémentaire ne signifie pas répartition ni intelligente ni à fortiori humaniste.

Ces affirmations encore une fois sont de l'ordre de la croyance.

[Irvy]

Citation :

Publié par prootch

C'est difficilement un argument factuel.


Tu n'as absolument aucun moyen de prouver que la rentabilité sera maintenue, si les coûts augmentent, ils augmentent en amont et en aval de la chaîne de valeur et n'impliquent aucune proportionnalité de chaque part quand la chaîne de valeur se reformate, ni une augmentation globale de la rentabilité, ni une absence d'externalités négatives.

Tu n'as absolument aucun moyen de prouver qu'il y aura création de richesse supplémentaire suffisante en proportion pour permettre une vie décente (ou même de manger à leur faim) à tous les citoyens de la planète. Richesse supplémentaire ne signifie pas répartition ni intelligente ni à fortiori humaniste.

Ces affirmations encore une fois sont de l'ordre de la croyance.

Pas de création de richesse supplémentaire par rapport à la situation précédente mais pas d effondrement par maintien de la demande (les gens auront toujours besoin de se déplacer, se nourrir, se loger, etc). Les mêmes produits/services seront simplement plus chers car plus de contraintes pour faire la même chose. Le travail permet la création de valeur ajoutée au cours du temps. Cela ne change pas en fonction de la quantité de ressources.

Effectivement aucun moyen de prouver mais toi non plus �� sauf que les marchés n'ont pas attendu la révolution industrielle pour exister, du coup la connaissance de l' histoire permet d' avoir une idée de ce qui peut se passer

Aussi personne ne parle de répartition humaniste ou autre, c'est hors sujet.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Touful Khan

Ben, non ? Toutes les banques en ligne proposent une plateforme de trading ou tu peux acheter et vendre facilement.
Voici un exemple d'interface chez Boursobank.




Les blancs sont les infos personnelles que j'ai enlevées.

Et tu peux acheter sur les marchés US ?

J'aimerais acheter sur les marchés EU mais je ne peux que CA et US, pour EU je dois passer par des plateformes de trading genre wealthsimple et je les trust beaucoup moins que ma plateforme bancaire.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Et tu peux acheter sur les marchés US ?

J'aimerais acheter sur les marchés EU mais je ne peux que CA et US, pour EU je dois passer par des plateformes de trading genre wealthsimple et je les trust beaucoup moins que ma plateforme bancaire.

Oui, tu vois par exemple l'action Amazon dans ma liste (c'est ce que je suis, pas ce que je possède) est labellisée en dollars. Après les frais sont différents selon les abonnements et les bourses concernées, et la spécificité française du PEA demande quelques adaptations locales. Il y a aussi des produits plus évolués, mais je me contente de faire de l'investissement de papa avec achat/vente sans levier.

L'appropriation par les classes moyennes de ces moyens de gestion représente un important changement de paradigme, c'est devenu très accessible et tu n'es plus obligé de passer par un agent qui va t'embrumer la tête avec des produits inintéressants qui ne rapportent in fine qu'à la banque.

[Cpasmoi]

Du coup j'ai google PEA et c'est complètement dingue, c'est moins taxé qu'au Canada.

Par contre je ne comprends pas pourquoi il y a besoin d'un compte spécial, ici j'achète juste des actions ou des fonds et quand je vends je paye la taxe sur le gain en capital (ou je cumule les pertes, c'est selon).

Citation :

L'appropriation par les classes moyennes de ces moyens de gestion représente un important changement de paradigme, c'est devenu très accessible

Oui parce qu'à mon souvenir c'était quasi impossible d'acheter des actions quand j'aurais voulu (l'époque ou investir 1000$ dans google aurait rendu 900.000$ aujourd'hui) alors qu'ici tout le monde fait ça depuis 2 générations.
Bon par contre c'est aussi un excellent moyen de se ruiner, que mon avenir financier repose sur le marché boursier c'est juste une source d'angoisse assez extraordinaire et j'ai vraiment hâte de pouvoir en sortir (mon patrimoine en ce moment c'est 40% ma résidence principale, 15% ma résidence locative et 45% les actions/fnb/cryptos).

[Cypky]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Du coup j'ai google PEA et c'est complètement dingue, c'est moins taxé qu'au Canada.

Attention, ya pas de bouclier type 50% à la canadienne, ya un plafond, des prélèvements sociaux et enfin le taux d'imposition selon la date de libération. Non, la France n'est pas un pays qui valorise fiscalement le gain en capital financier, ca se saurait je pense . Evidement, beaucoup de Français te diront que ca n'est pas assez taxé. Question de point de vue j'imagine, le "capital" étant globalement mal vu en France, pays trés redistributif. Et la fiscalité n'ira sûrement pas en s'allégeant dans les années qui viennent, étant donné la volonté politique et populaire de fortement augmenter la taxation dessus.

[SekYo]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Du coup j'ai google PEA et c'est complètement dingue, c'est moins taxé qu'au Canada.

Par contre je ne comprends pas pourquoi il y a besoin d'un compte spécial, ici j'achète juste des actions ou des fonds et quand je vends je paye la taxe sur le gain en capital (ou je cumule les pertes, c'est selon).

Bin au Canada aussi par exemple t'as des comptes spéciaux avec des modalités fiscales avantageuses, le TFSA par exemple t'es pas imposé du tout sur les gains: https://www.canada.ca/en/revenue-age...dividuals.html ( mais t'as une limite annuelle de contribution sinon ça serait un cheat code un peu OP )

[prootch]

Citation :

Publié par Irvy

Pas de création de richesse supplémentaire par rapport à la situation précédente mais pas d effondrement par maintien de la demande (les gens auront toujours besoin de se déplacer, se nourrir, se loger, etc). Les mêmes produits/services seront simplement plus chers car plus de contraintes pour faire la même chose. Le travail permet la création de valeur ajoutée au cours du temps. Cela ne change pas en fonction de la quantité de ressources.

Effectivement aucun moyen de prouver mais toi non plus �� sauf que les marchés n'ont pas attendu la révolution industrielle pour exister, du coup la connaissance de l' histoire permet d' avoir une idée de ce qui peut se passer

Aussi personne ne parle de répartition humaniste ou autre, c'est hors sujet.

On y est : en l'absence d'éléments de preuves factuels ta position relève donc strictement de la croyance dans une croissance illimitée de la valeur globale du gâteau à siphonner via les marchés financiers.

En ce qui concerne les éléments de preuves adverses:

Les limites de ressources finies indiquent un jeu futur à somme nulle, pourtant tu crois que la croissance de la population entraînerait une valorisation de croissance illimitée et donc un jeu à somme non nulle.

D'une part, la croissance des populations n'est pas homogène (et en particulier pas dans les pays industrialisés sur lesquels reposent en grande partie la valeur actuelle des marchés fi) et rien ne démontre que les autres populations accepteraient qu'ils ponctionnent durablement leur création de valeur éventuelle (ex: contrôle étatique des marchés en chine).

Ces dernières décennies, la soit disant création de valeur est maintenue artificiellement par des bulles monétaires successives et de la dette mondiale (+3x l'éco réelle).

La croissance illimitée de la population est contestée par les démographes , sans présumer du risque de guerre associé à des destructions de valeur massives, et sera contrainte par les limites de ressources alimentaires et climatiques. Le consumérisme actuel et ses profits ne sont pas viables à moyen terme.

Pour finir, l'histoire du siècle dernier, 29 et ses métastases politiques (dictatures militaires multiples successives, jusqu'à Poutine et Xi) ont démontré que rien ne garantie l'accès à une création de richesse illimitée via les marchés.

Ta vision d'une croissance illimitée est un pari sans preuves fondé sur le fait d'ignorer les indices contraires, à commencer par ses conséquences climatiques (cf giec).

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Cypky

Attention, ya pas de bouclier type 50% à la canadienne, ya un plafond,

Le plafond du PEA est un plafond de dépôt, pas un plafond de valeur. Si tu mets le plafond de dépot dessus, que ton action fait x10, que tu vends, tu as 1M5 en cash dessus que tu peux réinvestir sans aucune taxation tant que tu n'en sors pas.
En termes de gamer: c'est OP.

[Dens]

Citation :

Publié par Touful Khan

Le plafond du PEA est un plafond de dépôt, pas un plafond de valeur. Si tu mets le plafond de dépot dessus, que ton action fait x10, que tu vends, tu as 1M5 en cash dessus que tu peux réinvestir sans aucune taxation tant que tu n'en sors pas.
En termes de gamer: c'est OP.

Laisse tranquille le seul moyen de s’enrichir dans ce pays stp merci.

[prootch]

Autrement dit, la rente.

Il y en a d'autres pourtant, celui ci devrait être taxé sur les plus values réalisées au même titre que les salaires.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Ron Jack Auboulot

Nous avons déjà testé un avant-goût de décroissance en 2020 avec une baisse de 3,5% du PIB mondial.

Ça a produit 5 à 7% de réduction des émissions de CO2.

La décroissance économique est avant tout motivé par le réchauffement climatique.

Les mesures drastiques du Covid, c'est à dire littéralement enfermer les gens chez eux n'atteint même pas, de près ou de loin, les objectifs de réduction des émissions de CO2.

Pour rappel, l'objectif de 1,5° c'est 1,5 °C : Il faudrait une réduction d'environ 45 % des émissions mondiales de CO2.

Ça me semble ironique de rejeter le technosolutionnisme pour suivre une piste encore plus utopique pour être gentil.

En réalité je pense que ce genre de voie nous mènerait droit au pire de ce dont l'être humain est capable par idéologie.

Pour rappel nous sommes à +1,54°C cette année (de janvier à septembre, à valider sur le reste de l'année) après une +1,45°C en 2023, donc cet objectif n'est plus atteignable.
Pour essayer de rester entre +2 et +2,5°C, vu l'inertie du climat, il faudrait réduire les émissions mondiales de plus que 45% et dès demain pas en 2035.
Sauf que ce n'est pas du tout la trajectoire actuelle : en Europe on y arrivera peut-être (ça va être très compliqué et au final on va juste achever de détruire notre industrie en délocalisant hors UE), mais dans les pays émergents on est sur du ++ et aux US / Chine / Inde ça va être du + ces prochaines années.

Arrêtons avec les objectifs de la COP de Paris, c'est mort de chez mort.
Et les solutions techniques ont a pas beaucoup avancé en 20 ans, pas de raison que miraculeusement on arrive dans les 10 prochaines années à passer à une économie 0 carbone.

[Irvy]

Citation :

Publié par prootch

On y est : en l'absence d'éléments de preuves factuels ta position relève donc strictement de la croyance dans une croissance illimitée de la valeur globale du gâteau à siphonner via les marchés financiers.

En ce qui concerne les éléments de preuves adverses:

Les limites de ressources finies indiquent un jeu futur à somme nulle, pourtant tu crois que la croissance de la population entraînerait une valorisation de croissance illimitée et donc un jeu à somme non nulle.

D'une part, la croissance des populations n'est pas homogène (et en particulier pas dans les pays industrialisés sur lesquels reposent en grande partie la valeur actuelle des marchés fi) et rien ne démontre que les autres populations accepteraient qu'ils ponctionnent durablement leur création de valeur éventuelle (ex: contrôle étatique des marchés en chine).

Ces dernières décennies, la soit disant création de valeur est maintenue artificiellement par des bulles monétaires successives et de la dette mondiale (+3x l'éco réelle).

La croissance illimitée de la population est contestée par les démographes , sans présumer du risque de guerre associé à des destructions de valeur massives, et sera contrainte par les limites de ressources alimentaires et climatiques. Le consumérisme actuel et ses profits ne sont pas viables à moyen terme.

Pour finir, l'histoire du siècle dernier, 29 et ses métastases politiques (dictatures militaires multiples successives, jusqu'à Poutine et Xi) ont démontré que rien ne garantie l'accès à une création de richesse illimitée via les marchés.

Ta vision d'une croissance illimitée est un pari sans preuves fondé sur le fait d'ignorer les indices contraires, à commencer par ses conséquences climatiques (cf giec).

Je ne dis nul part que la croissance de la population sera infinie. Mais que même si les ressources s'amenuisaient il y aurait toujours les mêmes besoins portés par la population en place. Même en cas de décroissance de la population, le marché s equilibrera en consequence. Tu parles d'un gâteau fini, mais le gâteau grossis au cours du temps. Et si un jour la population diminue bah tu cuisinera un gâteau plus petit pour un plus petit nombre de personnes donc au final tu arrives à un équilibre. Et si aujourd'hui tu fais un gâteau au speculos et que demain tu n as plus de speculos, dans le même ordre d'idée, tu le feras différemment.

Tant qu'il y aura des humains sur terre il y aura du potentiel de travail et donc une création de valeur ajoutée au cours du temps. En ce sens, il est erroné d'imaginer qu'à un moment la tendance s'inversera et qu en travaillant on détruirait de la valeur. La croissance ce n'est pas juste des ressources naturelles, c'est aussi le temps et la force de travail disponibles.

Aussi personne ne peut prédire l avenir (même pas toi) donc en matière d économie tout le monde fait des educated guesses. C est bien pour ça qu'il y a des corrections de cours à la hausse comme à la baisse. Si tout le monde pouvait tout prévoir il n' y aurait aucune variation à part une croissance liée à la création de valeur au cours du temps (car une entreprise a pour but d être rentable donc tu as une tendance à la création de valeur, ce qui est bien montré par les différents marchés qui hors cas spécifiques lié à des problèmes structurels, sont haussiers dans le temps). Forcément que si une météorite s erase sur la terre et que ça déclenche une ère glaciaire l'économie risque d'en prendre un coup.

Aussi personne n ignore le GIEC mais à moins d imaginer que l humanité soit rayée de la surface de la carte, la population s adaptera, ainsi que les entreprises (pas le choix). On ne va pas se laisser dépérir à cause du changement climatique et changement climatique ou pas il faudra toujours se lever le matin. Avec le changement climatique tu auras de nouveaux besoins et donc de nouveaux marchés.

Enfin pour les dictatures c'est hors sujet ici. C'est un peu quelque chose de l' ordre de la météorite qui s écrase sur terre.

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par aziraphale

Et les solutions techniques ont a pas beaucoup avancé en 20 ans, pas de raison que miraculeusement on arrive dans les 10 prochaines années à passer à une économie 0 carbone.

Il nous faut un nouveau projet Manhattan du carbone.

Nous prenons les plus grands scientifiques du monde et nous les invitons à bosser plusieurs années à une solution technologique avec un objectif simple (à énoncer, pas à réaliser) : maîtriser le taux de carbone dans l'air.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Ron Jack Auboulot

Il nous faut un nouveau projet Manhattan du carbone.

Nous prenons les plus grands scientifiques du monde et nous les invitons à bosser plusieurs années à une solution technologique avec un objectif simple (à énoncer, pas à réaliser) : maîtriser le taux de carbone dans l'air.

Je pense que plus aucun pays n'est capable de faire un tel projet sans qu'une masse folle de blé soit cramé n'importe comment pour un résultat hasardeux mdr

[Aloïsius]

Les scientifiques ne sont pas des magiciens.

Le projet Manhattan c'était "on sait que théoriquement une réaction en chaîne est possible avec des matériaux fissiles, faites nous une bombe atomique avant que les nazis ou les Russes n'en ait une".

Là, ton "Manhattan du carbone" c'est : "on veut pas interdire les SUV ni les vols en classe affaire pour les week-end à Dubai, trouvez nous une solution magique".

Fatalement, ça ne fonctionnera pas. Le problème n'est pas technologique, il est politique.

- interdire les SUV et les voitures de plus d'une tonne
- limiter la viande à 4 repas par semaine
- mettre des quotas de voyage en avion avec tarif progressif
- imposer l'isolation des logements
- exiger la fermeture prioritaire des centrales à charbon, pétrole, gaz et leur remplacement par du nucléaire/solaire/éolien/hydraulique
- taxer les énergies fossiles
- interdire les cryptos voraces

etc.

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les scientifiques ne sont pas des magiciens.

On sait que capter le carbone est possible.

On a plein de piste comment le faire. On ne sait pas laquelle serait la plus efficace à grande échelle. Y a pas vraiment d'expérimentation actuellement.

Rien de magique ici.