[prootch]

Précisément:

Concernant la laïcité, son interview sur public sénat est explicite, il dit être laïque (et argumente son propos).

Les arguments opposés apportés disent qu'il est contre la gpa/pma, ça ne le rend ni moins laïque, ni moins athée.

Il va falloir sourcer le contraire.

Personnellement je relève seulement qu'onfray se dit athée et laïque, à répétition:

Il dit être athée (2016)
https://www.radiofrance.fr/francecul...retien-5558780

Il redit être athée et ne pas croire en dieu (2023) et argumente son propos:
https://www.youtube.com/shorts/olc88hhUez8

Je te laisse prouver le contraire.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Borh

En fait la grande question, c'est comment on peut être rejeter Vatican II et se déclarer athée et laïc ?
Vatican II, c'est le concile qui reconnaît la liberté de conscience et la séparation de l'Eglise et la société.
Là dessus je rejoins Soumettateur suffit pas juste de le dire quand on est face à cette contradiction.
Soit il est malhonnête et n'est plus laïc. Soit il ne sait pas de quoi il parle.

Hmmm, c'est pas forcément incompatible, tu peux très bien te dire que vivre dans une théocratie ultraconservatrice où ça chie droit, façon Iran ça serait pas si mal, sans forcément croire en dieu 🤔

[prootch]

Surtout qu'il se dit conservateur dans le cadre particulier de la marchandisation des corps, ie pma/gpa.
Rien à voir avec le fait de croire en dieu ou pas.

Et il continue à defendre la séparation de l'église et de l'état via la laïcité.
Donc rien à voir avec l'Iran ou autre théocratie.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Borh

En fait la grande question, c'est comment on peut être rejeter Vatican II et se déclarer athée et laïc ?

De la même façon qu'il rejette l'avortement et se déclare féministe.
Comme d'habitude, se coller une étiquette ne suffit pas à ce qu'elle soit vraie. La République populaire démocratique de Corée se nomme avec les quatre choses qu'elle n'est pas.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Hmmm, c'est pas forcément incompatible, tu peux très bien te dire que vivre dans une théocratie ultraconservatrice où ça chie droit, façon Iran ça serait pas si mal, sans forcément croire en dieu 🤔

Oui pour l'athéisme. S'agissant de dire ce en quoi untel croit, il n'y a pas d'autres "preuves" que les dires de ce untel, ça n'a pas de sens de chercher des autres indices. On peut dire à la limite que ses actes ou paroles sont incohérentes mais si un mec se dit athée ia pas vraiment de base de contradiction.

Mais concernant la laïcité c'est différent. Pour le coup se dire laicard c'est clairement insuffisant pour l'être.

[Quint`]

Citation :

Publié par prootch

Va falloir le prouver avec des sources.

Surtout, il faudrait que tu arrêtes de considérer comme des arguments des propos d'Onfray lui-même disant "je suis ceci ou cela".
C'est comme si tu considérais qu'il suffit de dire "je ne suis pas raciste" pour ne pas l'être. Ou que si je dis "je ne suis pas violent" avant de te mettre un pain dans la tronche, t'as rien à dire…

[Aloïsius]

Citation :

J’ai en effet plus de complicité avec le christianisme traditionnaliste d’avant Vatican II qu’avec ce gloubiboulga saturé de moraline du pape François!

Tiens, tiens :

Citation :

• dans l'œuvre de Friedrich Nietzsche, à la morale chrétienne, la morale dominante et bien-pensante, le suffixe -ine est accolé à « morale » pour suggérer une substance pharmaceutique désignant un produit imaginaire permettant de donner une bonne moralité. Nietzsche désigne ainsi une morale prétendument élevée mais qui en réalité tend au nihilisme, qu'il s'agisse de conservatisme religieux ou de conformisme bourgeois. Cette forme dégradée de la morale découlerait, selon Nietzsche, principalement du judéo-christianisme, qui impose des règles formelles et un système culpabilisant au lieu de la responsabilité individuelle ;
• au XXI^e siècle, on parlerait de « Morale de la pensée unique » ou de la pensée moralisatrice qui serait adepte d'une forme de terrorisme intellectuel ;
  

Donc, selon vous, la définition d'Onfray tient-elle de la critique du judéo-christianisme du 19e siècle et de son "système culpabilisant", ou bien s'agit-il d'autre chose ?
https://www.radiofrance.fr/francecul...ensive-4997829

Quand on fait une petite recherche sur le web, les termes qui sont souvent associés à l'usage de "moraline" sont "gauchiasse" et "merdias". Exemple :
https://twitter.com/search?q=moralin...rc=typed_query

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Borh

En fait la grande question, c'est comment on peut être rejeter Vatican II et se déclarer athée et laïc ?

On peut le faire dans une analyse sociologique, et penser que la position du clergé soutenant la position Y de la religion X est meilleure que celle du clergé soutenant la position Z.
S'il fallait être croyant et ordonné pour s'exprimer sur le sujet, ce serait un peu problématique...

[Bjorn]

Citation :

Publié par Touful Khan

On peut le faire dans une analyse sociologique, et penser que la position du clergé soutenant la position Y de la religion X est meilleure que celle du clergé soutenant la position Z.
S'il fallait être croyant et ordonné pour s'exprimer sur le sujet, ce serait un peu problématique...

Encore une fois oui sur l'athéisme.
Mais être favorable à la laïcité et défavorable aux évolutions des religions favorables à la laïcité c'est compliqué.

[Borh]

Même pour l'athéisme. Avant Vatican II, la liberté de conscience n'est pas reconnue par l'Eglise. L'Eglise ne te reconnaissait pas la liberté d'être athée.
Pour moi, c'est comme une femme qui se déclarerait féministe et en même qui serait opposée à toutes les évolutions législatives qui ont donné les mêmes droits aux hommes et aux femmes (droit de vote des femmes, autorisation d'avoir un compte en banque, ou même qu'il faut l'autorisation de son père pour se marier)/

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Bjorn

Encore une fois oui sur l'athéisme.
Mais être favorable à la laïcité et défavorable aux évolutions des religions favorables à la laïcité c'est compliqué.

Défendre des positions d'extrême droite dans un contexte philosophique est compliqué, oui, forcément, vu que rien ne tient debout chez eux.

[Borh]

Il y a aussi le fait qu'il se déclare toujours de gauche. Je vais jeter un oeil sur sa revue, Front Populaire.
Il y a une apologie d'Alain de Benoist, un des idéologues de l'extrême droite des années 1970, par le directeur de la Nouvelle Librairie (d'extrême droite), une apologie de Donald Trump, beaucoup d'attaques contre la cérémonie d'ouverture des JO, visiblement c'est un sujet d'importance pour lui, beaucoup d'attaques contre le wokisme, contre le "multiculturalisme", contre l'UE, contre le front Républicain.
Il défend aussi le fait qu'Alain Delon était de droite.

En dehors de sa revue Front Populaire, il a aussi maintenant on rond de serviette à CNews et au JDD... À ma connaissance, il n'intervient plus dans les médias de gauche ou même de centre droit.

Alors on a complètement le droit d'être d'accord avec lui. Mais le moins qu'on puisse dire c'est que lui même semble d'accord avec l'extrême droite sur les sujets qui lui tiennent désormais à coeur.

https://frontpopulaire.fr/


Mon avis, pour l'avoir suivi depuis quasiment ses débuts (même si moins ces derniers temps j'avoue), c'est qu'il était authentiquement de gauche et laïc. Mais il a beaucoup évolué, et il ne veut pas encore l'admettre.

C'est comme pour Zemmour dont on a retrouvé un de mes vieux posts d'il y a plus de 15 ans où je prenais sa défense (il se disait entre Jaures et De Gaulle à l'époque), je suis sûr qu'on pourrait trouver un de mes vieux posts où je dis du bien d'Onfray. Mais ce n'est pas moi qui ai changé.

[Aloïsius]

Accessoirement, je trouve étrange que le gars qui dénonçait le "paulisme" et la mortification qu'il exige rejette Vatican 2 et Mai 68, alors même qu'il se présentait comme hédoniste.
Au passage, il est devenu climatosceptique, a soutenu Asselineau, croit dans le "grand remplacement", défend la messe en latin, justifie les attentats de Daesh en 2015 par l'invasion de l'Irak de Bush etc.

J'ai dans l'idée qu'un certain nombre d'anarchistes libertaires et progressistes se muent en réactionnaires conservateurs le jour où ils n'ont plus l'âge de bander.

[Borh]

J'avais loupé son soutien à Asselineau. Quand je dis que j'ai arrêté de le suivre de près...

[Bjorn]

Citation :

Publié par Borh

Même pour l'athéisme. Avant Vatican II, la liberté de conscience n'est pas reconnue par l'Eglise. L'Eglise ne te reconnaissait pas la liberté d'être athée.
Pour moi, c'est comme une femme qui se déclarerait féministe et en même qui serait opposée à toutes les évolutions législatives qui ont donné les mêmes droits aux hommes et aux femmes (droit de vote des femmes, autorisation d'avoir un compte en banque, ou même qu'il faut l'autorisation de son père pour se marier)/

Bof. Pourquoi ne pourrais t'on pas se définir comme non croyant, mais considérer que les religions, bien qu'on y adhère pas, devraient refuser la notion d'atheisme dans leur fonctionnement interne ? On peut trouver qu'une religion devrait "logiquement" suivre un précepte et le promouvoir, mais considérer qu'on ne fait pas partie de cette religion et donc qu'on s'en fout pour soi même.
Par exemple, je n'y adhère pas mais je trouve pas illlogique que l'église catholique ne mette pas au même niveau le mariage homosexuel et hétérosexuel, dans la mesure où pour l'église le mariage est un élément sacré qui a avant tout pour vocation de fonder un foyer sain pour la procréation, puisque cette religion promeut la vie au dessus de tout en gros. Je ne trouve pas normal qu'un mariage civil soit considéré comme différent, je ne me marierai pas à l'église donc ça ne s'applique pas à moi, et il me semble opportun que l'Eglise se démerde pour donner une place aux couples homo croyants, mais ca ne me choque pas qu'il y ait une différenciation entre un mariage qui est censé se suivre de la procréation naturelle de gosses, et une union qui n'en produira pas naturellement.
D' autres exemples, ptet même meilleurs, sont sûrement trouvables. Une religion qui promeut la réincarnation, ça me choque pas qu'elle mette en place des règles et des préceptes que je n'appliquerai pas car j'y crois pas. Je veux pas qu'on m'interdise de tuer un moustique mais ça me paraît cohérent que ces religions disent que personne ne doit écraser un moustique, même ceux qui n'y croient pas.

Et la comparaison avec les lois des États ne tient pas car de fait elle s'appliquent à tous. Les préceptes religieux ne s'appliquent qu'à ceux qui veulent les suivre, donc c'est très différent. Un féministe ne va pas se battre pour rendre le vote des femmes obligatoires pour autant, si une femme choisit de ne pas voter pour des raisons personnelles, être féministe n'implique pas qu'on n'accepte pas que des règles qui ne s'appliquent qu'à ceux qui le veulent existe.

[Borh]

Citation :

Publié par Bjorn

Bof. Pourquoi ne pourrais t'on pas se définir comme non croyant, mais considérer que les religions, bien qu'on y adhère pas, devraient refuser la notion d'atheisme dans leur fonctionnement interne ? On peut trouver qu'une religion devrait "logiquement" suivre un précepte et le promouvoir, mais considérer qu'on ne fait pas partie de cette religion et donc qu'on s'en fout pour soi même.
Par exemple, je n'y adhère pas mais je trouve pas illlogique que l'église catholique ne mette pas au même niveau le mariage homosexuel et hétérosexuel, dans la mesure où pour l'église le mariage est un élément sacré qui a avant tout pour vocation de fonder un foyer sain pour la procréation, puisque cette religion promeut la vie au dessus de tout en gros. Je ne trouve pas normal qu'un mariage civil soit considéré comme différent, je ne me marierai pas à l'église donc ça ne s'applique pas à moi, et il me semble opportun que l'Eglise se démerde pour donner une place aux couples homo croyants, mais ca ne me choque pas qu'il y ait une différenciation entre un mariage qui est censé se suivre de la procréation naturelle de gosses, et une union qui n'en produira pas naturellement.
D' autres exemples, ptet même meilleurs, sont sûrement trouvables. Une religion qui promeut la réincarnation, ça me choque pas qu'elle mette en place des règles et des préceptes que je n'appliquerai pas car j'y crois pas. Je veux pas qu'on m'interdise de tuer un moustique mais ça me paraît cohérent que ces religions disent que personne ne doit écraser un moustique, même ceux qui n'y croient pas.

Et la comparaison avec les lois des États ne tient pas car de fait elle s'appliquent à tous. Les préceptes religieux ne s'appliquent qu'à ceux qui veulent les suivre, donc c'est très différent. Un féministe ne va pas se battre pour rendre le vote des femmes obligatoires pour autant, si une femme choisit de ne pas voter pour des raisons personnelles, être féministe n'implique pas qu'on n'accepte pas que des règles qui ne s'appliquent qu'à ceux qui le veulent existe.

Je suis désolé, mais non, être d'accord avec des positions avec lesquelles on est en désaccord, ça n'a rien de logique ni de cohérent.
C'est même une contradiction par définition.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

, défend la messe en latin,

Mdr athée ou laïque?

Il n'y a pas plus con que quelqu'un qui se réclame de la tradition et rejette le français pour le latin car "c'est la langue de l'église". Alors que la langue de l'église c'est l'araméen ou le grec selon les point de vue. Et que techniquement un catho est en brèche de Nicee.

Ça fait trop hooligan de foot avec quel est le club qui représente le mieux Manchester ou Liverpool....

[Bjorn]

Citation :

Publié par Borh

Je suis désolé, mais non, être d'accord avec des positions avec lesquelles on est en désaccord, ça n'a rien de logique ni de cohérent.
C'est même une contradiction par définition.

Sauf que c'est pas ce que j'explique.
Ce que j'explique c'est qu'on peut être d'accord avec des règles qu'on ne souhaite pas s'appliquer à soit même. Qu'on peut trouver cohérent que si on est A alors on doit faire B, mais ne pas être A donc souhaiter qu on ne soit pas oblige dans l' absolu de faire B.

Un athée n'est pas forcément prosélytiste, donc il peut ne pas être en désaccord avec des positions même s'il ne souhaite pas lds suivre.

Si on va par la, sinon, un athe ne doit pas être d'accord ou pas d'accord avec Vatican II mais juste rejeter totalement ces règles, parce qu'il va souhaiter qu'il n'y ait aucune règle edictee au nom de la religion, puisqu'il n'est pas en accord avec cette notion.

Voilà pourquoi pour moi, en revanche, être laicard et réfuter des évolutions qui promeuvent la laïcité est contradictoire, mais pas être athée.

[BatJack]

Suffit de regarder l’émission Face a l’info, avec Onfray en tant qu’invité de Zemmour pour comprendre qu’ils ont les mêmes idées.

[Borh]

Citation :

Publié par Bjorn

Sauf que c'est pas ce que j'explique.
Ce que j'explique c'est qu'on peut être d'accord avec des règles qu'on ne souhaite pas s'appliquer à soit même. Qu'on peut trouver cohérent que si on est A alors on doit faire B, mais ne pas être A donc souhaiter qu on ne soit pas oblige dans l' absolu de faire B.

Un athée n'est pas forcément prosélytiste, donc il peut ne pas être en désaccord avec des positions même s'il ne souhaite pas lds suivre.

Si on va par la, sinon, un athe ne doit pas être d'accord ou pas d'accord avec Vatican II mais juste rejeter totalement ces règles, parce qu'il va souhaiter qu'il n'y ait aucune règle edictee au nom de la religion, puisqu'il n'est pas en accord avec cette notion.

Voilà pourquoi pour moi, en revanche, être laicard et réfuter des évolutions qui promeuvent la laïcité est contradictoire, mais pas être athée.

Promouvoir des règles qu'on applique pas à soi-même, bien sûr qu'on peut l'être mais c'est de l'hypocrisie. Molière a même fait une pièce dessus.
Est-ce le cas d'onfray, c'est possible. C'est ce que je disais quand je postais qu'il est possiblement malhonnête (ou qu'il ne sait plus de quoi il parle)..


Tout comme il prétend être de gauche en étant d'accord avec toutes les Idées de l'extrême droite tout en critiquant celles de la gauche.

En fait il me rappelle un peu Tulsi Gabbard dont on a parlé récemment sur le fil de US. C'est la soit disant démocrate embauchée par Fox news pour systématiquement cogner sur les démocrates soutenir tous les MAGA et leurs idées et pour finalement intégrer la campagne de Donald Trump.

Onfray dans le même style, il est devenu la caution de gauche des medias d'extrême droite, mais ce n'est plus qu'une étiquette qu'il s'est attribué.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Borh

Promouvoir des règles qu'on applique pas à soi-même, bien sûr qu'on peut l'être mais c'est de l'hypocrisie. Molière a même fait une pièce dessus.

Ce que nous voulons dire, c'est que l'on peut, sans être musulman, par exemple, avoir un avis sur les règles de l'Islam, malgré le fait que l'on ne soit pas concerné.
Il me semble qu'un certain nombre d'entre vous s'exercent d'ailleurs régulièrement à cette activité.

[Borh]

Citation :

Publié par Touful Khan

Ce que nous voulons dire, c'est que l'on peut, sans être musulman, par exemple, avoir un avis sur les règles de l'Islam, malgré le fait que l'on ne soit pas concerné.
Il me semble qu'un certain nombre d'entre vous s'exercent d'ailleurs régulièrement à cette activité.

Qu'entends tu par le fait que l'on ne soit pas concerné ?
Quand l'Eglise ne reconnaissait pas la liberté de conscience, ça concernait toute l'humanité.
Et c'est d'autant plus les non catholiques qui étaient visés...

En fait si on peut se sentir moins concerné, c'est justement du fait de Vatican II, l'Eglise catholique est passée d'une idéologie totalitaire à un truc plus modéré qui laisse les autres vivre plus ou moins comme ils l'entendent.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Borh

Qu'entends tu par le fait que l'on ne soit pas concerné ?

Je ne suis ni allemand, ni catholique, mais je peux avoir un avis sur la taxation des baptisés en Allemagne.
Qu'une religion aie des visées universalistes ne change pas cela.

[Borh]

Citation :

Publié par Touful Khan

Je ne suis ni allemand, ni catholique, mais je peux avoir un avis sur la taxation des baptisés en Allemagne.

Ok.
Et quel rapport avec mon poste auquel tu sembles répondre ?
Oui tu n'es pas concerné par la loi allemande si tu n'es pas citoyen allemand.
Mais rien à voir avec le catholicisime avant Vatican II qui concernait toute l'humanité, c'est dans la partie de mon poste que tu as tronquée.

[Touful Khan]

Cela veut dire que tu peux parfaitement préférer telle ou telle position idéologique d'une religion ou d'un culte, sans en faire partie, autrement dit être athée n'interdit aucunement de pouvoir dire que l'on préfère l'église d'avant Vatican II ou d'après. Il n'y a pas de contradiction.
La contradiction pourrait être de dire préférer l'Eglise d'avant Vatican II et de se prétendre de gauche. Mais athée, non.