[Doudou Spuiii]

Le truc, c'est que même sans remettre en cause le droit à l'avortement, il lui suffit juste de laisser les anti-ivg faire campagne, de ne rien faire contre les pharmaciens qui refusent de délivrer la pilule du lendemain, etc, pour faire reculer en pratique les droits des femmes sur ce sujet.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Je comprends que tu fais une tentative maladroite d'humour, mais elle tombe d'autant plus à plat qu'il était absent pour certains des votes, donc il n'a pas bien pas voté certains des textes, même si on tente de déformer le sens de ses mots.

Il n'a pas voté non plus pour le délit d'entrave à l'IVG étendu aux voies de communications électroniques hier. Il était dans la Sarthe à préciser son programme (ce qui peut se comprendre pour le coup).

Il a laissé certains députés proches de ses positions et de son camp tenter de dire que c'était une question de liberté d'expression que d'induire volontairement en erreur des personnes en position de demande d'information sur l'IVG.

Citation :

Publié par Doudou

Le truc, c'est que même sans remettre en cause le droit à l'avortement, il lui suffit juste de laisser les anti-ivg faire campagne, de ne rien faire contre les pharmaciens qui refusent de délivrer la pilule du lendemain, etc, pour faire reculer en pratique les droits des femmes sur ce sujet.

C'est bien là tout le coeur du débat avec ce texte de loi. L'accès à l'IVG. Si il n'est pas remis en cause en tant que droit à l'IVG, son accès lui, peut être facilement plus difficile, voir bloqué.

[gnark]

Citation :

Publié par Doudou

Le truc, c'est que même sans remettre en cause le droit à l'avortement, il lui suffit juste de laisser les anti-ivg faire campagne, de ne rien faire contre les pharmaciens qui refusent de délivrer la pilule du lendemain, etc, pour faire reculer en pratique les droits des femmes sur ce sujet.

Tout à fait.
Mais je pense que sa position est très claire sur le sujet.
Si il est élu président il ne fera pas usage de sa fonction pour interdire l'IVG. C'est a dire que vous n'avez pas a vous inquiéter que son gouvernement passe une loi en force sur le sujet. Mais il est aussi très clair qu'il n'est pas pour et qu'il ne va donc pas le défendre.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par gnark

Tout à fait.
Mais je pense que sa position est très claire sur le sujet.
Si il est élu président il ne fera pas usage de sa fonction pour interdire l'IVG. C'est a dire que vous n'avez pas a vous inquiéter que son gouvernement passe une loi en force sur le sujet. Mais il est aussi très clair qu'il n'est pas pour et qu'il ne va donc pas le défendre.

Oui, ça m'étonnerait qu'il se lance dans ce genre de trucs, ça serait très con politiquement, il se prendrait tout un tas de manif comme en Espagne et en Pologne et serait sans doute obligé de reculer, surtout que ça doit être un sujet assez secondaire pour lui par rapport à l'économie.
Un quinquennat de Fillon, ça sera sans doute juste un quinquennat sans aucun changement niveau sociétal, c'est sur l'économie et les réformes du travail que ça va piquer.

[Nof Samedisþjófr]

C'est d'ailleurs la méthode utilisée par les Républicains (tiens tiens...) aux USA : ne pas remettre en question le droit, mais laisser s'accumuler les difficultés pour remettre en question l'accès, avec les résultats horribles que l'on connaît.

Or en pratique, il s'avère assez clair qu'un Fillon président voudrait dire une augmentation des difficultés pour faire valoir ce droit à l'IVG.

[Xxoi!]

Tour d'horizon des sites de désinformation sur l'IVG.

Les pro-life sont très actifs et très bien organisés. Et surtout avec un gros support financier à travers le couple Sentis pour IVG.net par exemple.

[i-d]

Citation :

Publié par Xxoi!

Tour d'horizon des sites de désinformation sur l'IVG.

Les pro-life sont très actifs et très bien organisés. Et surtout avec un gros support financier à travers le couple Sentis pour IVG.net par exemple.

Le titre de ton lien est très malhonnête. Même l'article ne dit pas que c'est de la désinformation , au sens ou les informations serait fausses, ce que laisse suggéré ton lien, mais que c'est un problème de faux nez.

Ces sites sont des sites officiels des pro-life. Pourquoi auraient-ils besoin de l'annoncer? L'avis officiel du gouvernement est très tranché mais sur le site il n'y a nulle part mention que la position officielle du gouvernement n'est qu'une préférence éthique.

Le problème, c'est qu'absolument rien au sujet de l'IVG n'est neutre. Ni le gouvernement, ni ses opposants, ni même les travaux scientifiques.

Maintenant, pour ceux qui soutiennent l'interdiction de ce genre de site, dites-vous bien que si c'est le FN, voire Fillon, au pouvoir, cette mesure leur donnera la possibilité de radié tout site opposé aux pro-life. Franchement, c'est un risque que je ne prendrais pas.

[Xxoi!]

Non c'est de la désinformation à partir du moment où tu te présentes comme un site d'info neutre et non comme un site pro-Life, pour justement faire passer ton message pro-Life avec des témoignages anonymes (et souvent bidons) ainsi qu'une plate-forme téléphonique mentant sur l'IVG comme l'ont révélé plusieurs tests et enquêtes.

L'information est un champ de bataille comme un autre pour contrôler et orienter la population. Et ici c'est clairement le cas en manipulant et voulant induire en erreur.

Non le texte de loi présenté ne peut nuire à l'accès à l'IVG si Fillon ou MLP passent. Pour la simple et bonne raison qu'il ne s'inverse pas au regard de la rédaction du texte.

A un moment il faut arrêter de mentir dès qu'on parle de position religieuse. C'est le credo du créationisme mimétique que de singer les études scientifiques ou de les détourner pour faire croire le contraire.

[Nof Samedisþjófr]

Je trouve personnellement que reprendre le terme auto-décerné de "pro-life" est de la désinformation, mais bon.

[Borh]

Je suis assez d'accord avec cet article de la quadrature du net
https://www.laquadrature.net/fr/delit-entrave-numerique

L'intention est probablement bonne, mais l'atteinte à la liberté d'expression est ici très lourde et se base sur des éléments très flous avec une redéfinition très large nouvelle de ce qu'est une entrave ou une pression psychologique.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Borh

Je suis assez d'accord avec cet article de la quadrature du net
https://www.laquadrature.net/fr/delit-entrave-numerique

L'intention est probablement bonne, mais l'atteinte à la liberté d'expression est ici très lourde et se base sur des éléments très flous avec une redéfinition très large nouvelle de ce qu'est une entrave ou une pression psychologique.

Il est justement là le problème. Les sites actuels jouent sur le flou entre la liberté d'expression et le mensonge par déformation ou omission de l'information.

C'est un point délicat mais je pense qu'il faut faire tout de même passer le loi car trop d'anti-IVG joue avec cela et ce n'est pas normal.

[gnark]

Citation :

Publié par Gratiano

Il est justement là le problème. Les sites actuels jouent sur le flou entre la liberté d'expression et le mensonge par déformation ou omission de l'information.

C'est un point délicat mais je pense qu'il faut faire tout de même passer le loi car trop d'anti-IVG joue avec cela et ce n'est pas normal.

Le problème est qu'il est assez facile de combattre de la désinformation, il suffit d'informer ... et sur l'IVG notamment cela me semble assez indispensable même en dehors du cas qui nous intéresse.

Par contre une loi mal faite c'est la chienlit sur le long terme. Entre les personnes visées qui vont crier au martyr, à l'injustice et les puissants qui vont la détourner de son objectif ça risque de faire plus de mal que de bien.

[Gratiano]

Lutter contre la désinformation qui ne dit pas son nom, c'est pas aussi simple.

Après je dis pas que c'est simple, ça l'est pas et cela peut être méchamment sujet à interprétation mais je reste persuadé qu'il faut tout même faire une loi quitte à prendre plus de temps que nécessaire afin d'éviter certains écueils.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Je trouve personnellement que reprendre le terme auto-décerné de "pro-life" est de la désinformation, mais bon.

Oui, ça ferme direct le débat en sous-entendant que les autres sont anti-life et à transformer le débat en "Êtes-vous pour ou contre le meurtre de bébés ?" alors qu'au final, la vrai question devrait plutôt porter sur le fait de savoir à partir de quand considère-t-on qu'un embryon est un être vivant et plus juste un amas de cellules embryonnaires qui se divisent.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par gnark

Le problème est qu'il est assez facile de combattre de la désinformation, il suffit d'informer ... et sur l'IVG notamment cela me semble assez indispensable même en dehors du cas qui nous intéresse.

En pratique, l'internet pousse à un phénomène assez bien documenté qui isole très rapidement le lecteur des informations divergentes et des contradicteurs, induisant d'important biais dans l'information. Cette problématique n'a rien de facile, et on se retrouve à choisir entre deux maux, Anastasie ou la Pravda.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par gnark

Le problème est qu'il est assez facile de combattre de la désinformation, il suffit d'informer ... et sur l'IVG notamment cela me semble assez indispensable même en dehors du cas qui nous intéresse.

C'est tout le contraire. L'information sérieuse, par définition ne se veut pas envahissante. Elle est mise à disposition, mais elle n'utilise pas les procédés de référencement à outrance comme le font les sites identitaires/communautaristes/la fachosphère, les sites poutinophiles ou encore les créationnistes / pro-vie.
D'ailleurs ce n'est pas anodin si tout ce petit monde est bien souvent lié, en partageant certains points.

Combattre sur le pl'an idéologique est bien souvent une question de qui a le plus de moyens, le plus de vecteurs de son idéologie. Et comme les "pro informations sérieuses et neutres" ne sont pas partisans d'imposer par le matraquage numerico/mediatique les études scientifiques et les informations "neutre", ils combattent avec un handicap.

Citation :

Par contre une loi mal faite c'est la chienlit sur le long terme. Entre les personnes visées qui vont crier au martyr, à l'injustice et les puissants qui vont la détourner de son objectif ça risque de faire plus de mal que de bien.

Bien sûr qu'une mauvaise loi peut être source de problèmes. Mais en l'occurrence la loi proposée ne vise que le délit d'entrave à l'IVG à travers des sites induisant volontairement en erreur en proposant des informations parcellaires ou fausses.

Il n'y a pas de risque de la détourner puisqu'il faut réunir plusieurs caractéristiques pour tomber sous le coup de cette loi :
- se proposer comme un site neutre, comme le ferait un site officiel, c'est à dire sans jugement sur l'acte de l'IVG
- donner des informations orientées
- les deux points précédents indiquent l'élément intentionnel de nuire à l'accès à l'IVG en cherchant à détourner une personne demanderesse d'informations en la matière.

Si tu ouvres un site "ivghorreur.net" et que tu donnes des infos contre et démontes l'IVG tu n'es pas concerné par la loi puisque tu ne cherches pas à mentir sur tes intentions.

[Paile]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Je trouve personnellement que reprendre le terme auto-décerné de "pro-life" est de la désinformation, mais bon.

Moui, à mon sens c'est pas faux, juste incomplet. On devrait pouvoir être pro-life sans être anti-ivg. Après tout, pro-life c'est défendre la vie, ça peut se faire en soutenant les femmes enceintes qui songent à avorter même si elles ne le veulent pas (conseils, soutien financier, recherche de solution). Le fait qu'on associe pro-life et anti-ivg c'est assez moche comme dérive, parce que du coup dès que qq dira vouloir défendre la vie, par assimilation, il sera vu comme étant contre l'IVG.

Citation :

Publié par gnark

Par contre une loi mal faite c'est la chienlit sur le long terme. Entre les personnes visées qui vont crier au martyr, à l'injustice et les puissants qui vont la détourner de son objectif ça risque de faire plus de mal que de bien.

Yep, je pense que celle-ci a deux problèmes à mon sens

- Le coté intentionnel des pressions psychologique dépend de la façon dont on interprète le texte, genre façon Xxoi!, ou il considère qu'il faut que ce soit intentionnel, ou tel que je le comprends et ou l'intentionnalité ne s'applique pas forcément.

- La définition de pression psychologique, qui peut recouvrir tout et n'importe quoi.

Citation :

Publié par i-d

Maintenant, pour ceux qui soutiennent l'interdiction de ce genre de site, dites-vous bien que si c'est le FN, voire Fillon, au pouvoir, cette mesure leur donnera la possibilité de radié tout site opposé aux pro-life. Franchement, c'est un risque que je ne prendrais pas.

Non, ce n'est pas possible sauf à prouver que ces sites veulent dissuader de pratiquer l'IVG, ce qui me semble délicat. Ensuite de toute façon, cette loi ne permet pas de radier un site, elle permet de les attaquer en justice. C'est pas du tout la même chose, puisqu'il y a possibilité de se défendre.

Enfin, même si la loi était inversable, il s'agirait de poursuivre un site pro-IVG qui donnerait intentionnellement des informations fausses dans le but d'inciter à l'IVG. Rien qui doive normalement poser souci aux sites pro-ivg ou neutres. Et si certains donnent des infos fausses volontairement, je pense pas que ça soit si terrible de pouvoir agir contre.

De tte façon la loi n'offre pas cette possibilité.

[Caniveau Royal]

Mes excuse pour ce remontage de vieux sujet, mais il n'y a pas d'autre dédié ?

Étape cruciale ce soir au Sénat, que vous pouvez suivre ici (par écrit)

ou ici en direct

Pour : 267, Contre : 50
Le Sénat a adopté !

[Borh]

Bonne nouvelle. Vues les dernières déclarations je pensais que LR voterait contre...

[gorius]

il y a le noms des personnes qui on voté la loi ?

[Borh]

CNews continue sa croisade anti-IVG

Cette séquence est intéressante car Goldnadel parle de "broyer la cage cervicale" du foetus. Et je ne vois cet organe dans aucun livre d'anatomie.
En faisant une petite recherche sur Twitter, je retombe sur des tweets réguliers de Goldnadel qui parlent toujours de "broyer la cage cervicale" à propos de l'IVG, donc ça a pas l'air d'être un lapsus, mais j'ai l'impression que personne ne sait ce que c'est à part lui.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par derioss

C'est un débat scientifique pour moi.

Honnêtement non, la science n'a pas de réponse à cette question. C'est philosophique.
Ce que peut faire la science, c'est essayer de donner des réponses aux critères choisis par la société. Par exemple à partir de quel âge le foetus est viable, ou à partir de quel âge le coeur bat, à partir de quel âge les organes sont grossièrement formés, etc.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Bah j'avoue que je n'ai jamais vu d'articles biologiques qui essaient de trancher cette question. Il y a par contre beaucoup d'articles dans des journaux d'éthique.