[Bjorn]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Malgré un bilan assez bon, on peut lui reprocher de ne pas avoir été plus intransigeant (globalement), et de ne pas s'être mieux entouré. Il n'a pas pu aller au bout de pas mal de points de son programme initial. On sait que le système (conseillers et hauts fonctionnaires) lui a mis beaucoup de bâtons dans les roues, et je nourris l'espoir que ce sera différent pour ses deux prochains mandats, maintenant qu'il sait et qu'il a eu le temps d'y réfléchir (et que le GOP lui est nettement favorable en comparaison avec 2016).

Il y a bien assez de choses à reprocher à Trump : il n'a pas pu faire tout ce qu'il voulait, on l'en à empêché, le système atout de lui et son entourage l'ont bloqué.
Bref tu ne reproches rien à Trump, tu reproches à tout le monde de ne pas suffisamment aider Trump.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Bjorn

Il y a bien assez de choses à reprocher à Trump : il n'a pas pu faire tout ce qu'il voulait, on l'en à empêché, le système atout de lui et son entourage l'ont bloqué.
Bref tu ne reproches rien à Trump, tu reproches à tout le monde de ne pas suffisamment aider Trump.

Il contrôlait majoritairement le congrès. Contrairement à Biden. Mais oui on lui a mis des bâtons dans les roues.

Et heureusement qu'il n'a pas pu faire tout ce qu'il voulait, il a préparé son coup d'état et essayant de pouvoir purger la maison blanche et y placer ses pions
https://slate.com/news-and-politics/...oritarian.html

Ce qui force Biden a renforcer les protections pour les employés de la maison blanche
https://www.washingtonpost.com/polit...deral-workers/

On sait très bien que la vérité ne l'intéresse pas.

Et pour ses deux prochains mandats : on président ne peut être élu que deux fois aux USA, donc s'il n'arrive pas son 2eme coup d'état, c'est fini pour lui. Mais bon visiblement ses capacités cognitives sont en plein déclin actuellement, pas certain qu'il passe les 4 ans. Ouf.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Malgré un bilan assez bon, on peut lui reprocher de ne pas avoir été plus intransigeant (globalement), et de ne pas s'être mieux entouré. Il n'a pas pu aller au bout de pas mal de points de son programme initial. On sait que le système (conseillers et hauts fonctionnaires) lui a mis beaucoup de bâtons dans les roues, et je nourris l'espoir que ce sera différent pour ses deux prochains mandats, maintenant qu'il sait et qu'il a eu le temps d'y réfléchir (et que le GOP lui est nettement favorable en comparaison avec 2016).

J'aime bien Haley mais je pense finalement que ce serait un mauvais choix de VP. Idem pour Kennedy. Il ne faut plus de compromis, donc idéalement quelqu'un qui ne serait pas là pour donner un gage de "modérabilité", mais bien quelqu'un qui serait loyal et idéologiquement en adéquation avec Trump.

En gros, tu reproches à Trump de ne pas avoir réussi son coup d'Etat et tu espères qu'il réussira à mettre en place la dictature fasciste dont tu rêves.

[Fnord]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Malgré un bilan assez bon, on peut lui reprocher de ne pas avoir été plus intransigeant (globalement), et de ne pas s'être mieux entouré. Il n'a pas pu aller au bout de pas mal de points de son programme initial. On sait que le système (conseillers et hauts fonctionnaires) lui a mis beaucoup de bâtons dans les roues, et je nourris l'espoir que ce sera différent pour ses deux prochains mandats, maintenant qu'il sait et qu'il a eu le temps d'y réfléchir (et que le GOP lui est nettement favorable en comparaison avec 2016).

J'aime bien Haley mais je pense finalement que ce serait un mauvais choix de VP. Idem pour Kennedy. Il ne faut plus de compromis, donc idéalement quelqu'un qui ne serait pas là pour donner un gage de "modérabilité", mais bien quelqu'un qui serait loyal et idéologiquement en adéquation avec Trump.

"Mon principal défaut ? C'est que je suis trop perfectionniste et investi dans mon travail. Oh, aussi je suis trop honnête, et je rends tout le temps service aux autres sans assez penser à moi-même."

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Et pour ses deux prochains mandats : on président ne peut être élu que deux fois aux USA, donc s'il n'arrive pas son 2eme coup d'état, c'est fini pour lui. Mais bon visiblement ses capacités cognitives sont en plein déclin actuellement, pas certain qu'il passe les 4 ans. Ouf.

Autant pour moi ! Je pensais que c'était 2 mandats consécutifs maximum mais qu'il n'y avait pas de limite . Dans un sens, dommage. Dans l'autre, ce n'est pas mal non plus un mandat sans pression de réélection. Et puis comme ça, les pro-démocrates ne craindront pas un "coup d'état", comme ils disent. Personnellement je laisse le débat de cette qualification aux juristes et à la justice, je ne crois pas du tout qu'il ait tenté un coup d'état.

[Quint`]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Et puis comme ça, les pro-démocrates ne craindront pas un "coup d'état", comme ils disent.

Quel est le raisonnement selon lequel le fait de ne pas pouvoir être réélu, ça empêcherait de tenter un coup d'état ?
C'est plutôt le contraire.

Citation :

Publié par 'Radigan_-

je ne crois pas du tout qu'il ait tenté un coup d'état.

C'est quoi ta description de l'invasion du congrès par la force, menant à l'évacuation sous escorte des élus et à des morts violentes ?

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Quint`

Quel est le raisonnement selon lequel le fait de ne pas pouvoir être réélu, ça empêcherait de tenter un coup d'état ?
C'est plutôt le contraire.


C'est quoi ta description de l'invasion du congrès par la force, menant à l'évacuation sous escorte des élus et à des morts violentes ?

Pour le premier point je parlais de la remise en cause de résultats d'une élection.

Ensuite, on pourrait plutôt parler d'insurrection populaire ou d'émeutes, que de coup d'état.

[Rishnu - Noashakra]

Je n'appellerai pas ça une tentative de meurtre monsieur le juge, mais plutôt d'une action violente visant à atteindre à la vie d'autrui.

On en est à ce niveau de mauvaise foi.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Je n'appellerai pas ça une tentative de meurtre monsieur le juge, mais plutôt d'une action violente visant à atteindre à la vie d'autrui.

On en est à ce niveau de mauvaise foi.

Ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est la réalité qui ne vous plaît peut-être pas. Les événements du 6 janvier au Capitole ont conduit à de nombreuses enquêtes, débats, et analyses, mais jusqu'à présent, il n'y a pas eu de conclusion légale ou officielle indiquant que ces actions constituaient une tentative de coup d'État de la part de Trump.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est la réalité qui ne vous plaît peut-être pas. Les événements du 6 janvier au Capitole ont conduit à de nombreuses enquêtes, débats, et analyses, mais jusqu'à présent, il n'y a pas eu de conclusion légale ou officielle indiquant que ces actions constituaient une tentative de coup d'État de la part de Trump.

C'est pas ce que les enquêtes préliminaires et les dires de son 1er ministre qui a dit publiquement qu'il avait refusé d'invalider les résultats de l'élection sur demande de Trump.

Mais bon la vérité, on sait que ça n'intéresse pas les pro Trump en général.

https://www.nytimes.com/2022/06/16/u...ion-jan-6.html

Citation :

In its third public hearing to lay out its findings, the House committee investigating the Jan. 6 attack showed evidence that the president knew his order to the vice president was unlawful.

The committee showed how Mr. Trump’s pressure campaign — aided by a little-known conservative lawyer, John Eastman — led his supporters to storm the Capitol, sending Mr. Pence fleeing for his life as rioters demanded his execution

Répéter un mensonge maintes et maintes fois n'en fait pas une réalité.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

C'est pas ce que les enquêtes préliminaires et les dires de son 1er ministre qui a dit publiquement qu'il avait refusé d'invalider les résultats de l'élection sur demande de Trump.

Mais bon la vérité, on sait que ça n'intéresse pas les pro Trump en général.

https://www.nytimes.com/2022/06/16/u...ion-jan-6.html


Répéter un mensonge maintes et maintes fois n'en fait pas une réalité.

Je pense que tu mélanges tout. Je répondais au qualificatif spécifique de "coup d'État". Si un président des États-Unis était légalement reconnu coupable d'avoir tenté un coup d'État, ça entraînerait évidemment des conséquences juridiques sévères, y compris une peine de prison. Mais le processus pour arriver à une telle condamnation est complexe et implique des poursuites judiciaires rigoureuses, avec des preuves solides et une procédure respectant les droits constitutionnels. La nature exacte des charges et les peines potentielles dépendraient des lois spécifiques enfreintes et des circonstances de l'acte.

On en est tellement loin que c'est pour ça que je pense que c'est un non-sens total de parler de "coup d'État". Et pour reprendre ta formule, répéter un mensonge maintes et maintes fois ("coup d'État") ne suffit pas à en faire une réalité. Il faut appliquer la même rigueur lorsque l'on critique Trump que lorsque l'on critique une personnalité encensée par la caste médiatico-politique mainstream. Ce serait dommage de se laisser aller à des raccourcis pareils simplement parce que c'est Trump, donc on pourrait se permettre une certaine paresse intellectuelle "on s'en fout il est méchant donc voilà, coup d'État, dictature fasciste & co".

[Aloïsius]

C'était une tentative de coup d'Etat. Trump et ses complices se sont foirés, mais il faut arrêter de nous croire aussi bête que des utilisateurs de 8chan.

Du reste, Navarro a été condamné à de la prison pour sa participation au coup. Que Trump soit protégé par un système pourri jusqu'à la moelle ne change rien à l'ensemble des actions que lui et sa mafia ont conduit dans le but d'empêcher la transition pacifique du pouvoir suite à sa défaite aux élections. Les mensonges permanents sur les résultats des élections et le climat de violence et de guerre civile qu'il entretient depuis 4 ans ne laisse aucun doute non plus sur la réalité des faits.

[Rishnu - Noashakra]

Ce n'est pas parce que ce n'est pas encore jugé officiellement qu'on ne peut pas dire que c'est un coup d'état.
C'est comme dire qu'on ne peut pas dire que la Corée du nord est une dictature car Kim n'a pas été jugé coupable... On en est à ce niveau c'est bien ce que je dis.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Ce n'est pas parce que ce n'est pas encore jugé officiellement qu'on ne peut pas dire que c'est un coup d'état.
C'est comme dire qu'on ne peut pas dire que la Corée du nord est une dictature car Kim n'a pas été jugé coupable...

Selon cette logique, quand un mec viole une nana dans une ruelle sombre, faut pas intervenir et elle n'a pas le droit de crier "au viol" parce qu'il y a présomption d'innocence.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Aloïsius

Selon cette logique, quand un mec viole une nana dans une ruelle sombre, faut pas intervenir et elle n'a pas le droit de crier "au viol" parce qu'il y a présomption d'innocence.

On connait très bien que les mots et les faits n'ont plus de sens dans le monde des MAGA. Tout est fake news, les preuves n'en sont pas sauf quand ça les arrange.
C'est sa dernière pirouette pour essayer de justifier une position injustifiable, essayer de changer la définition d'un mot. C'est vraiment le Newspeak de 1984.

[Hellraise]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Il ne faut plus de compromis, donc idéalement quelqu'un qui ne serait pas là pour donner un gage de "modérabilité", mais bien quelqu'un qui serait loyal et idéologiquement en adéquation avec Trump.

Pence l'était. Ou bien suggère tu que la loyauté a un président importe plus que la loi et que Pence aurait du ne pas ratifier les résultats de l'élection, sachant que ce n'était pas dans ses pouvoirs et qu'il n'y avait aucune preuve de fraude matérielle?

J'essaie juste de comprendre si la loyauté est la qualité que tu valorise le plus, par dessus les lois, constitutions, us et coutumes, etc... ?
Est ce que Pence était loyal?

[Aloïsius]

Pour rappel, Trump est un type qui n'a jamais été loyal envers quiconque, que ce soient ses femmes, ses avocats ou son pays.

[SekYo]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Autant pour moi ! Je pensais que c'était 2 mandats consécutifs maximum mais qu'il n'y avait pas de limite . Dans un sens, dommage. Dans l'autre, ce n'est pas mal non plus un mandat sans pression de réélection. Et puis comme ça, les pro-démocrates ne craindront pas un "coup d'état", comme ils disent. Personnellement je laisse le débat de cette qualification aux juristes et à la justice, je ne crois pas du tout qu'il ait tenté un coup d'état.

Ça a pourtant bien été qualifié comme tel, notamment par la Cour Suprême du Colorado, du coup tu peux "croire" ce que tu veux.
https://www.courts.state.co.us/userf...23/23SA300.pdf

Citation :

A majority of the court holds that President Trump is disqualified from holding the office of President under Section 3 of the 14th Amendment (page 1)

Citation :

The court found by clear and convincing evidence that President Trump engaged in insurrection (page 8)

Alors bien sur Trump a fait appel et y aura un jugement définitif a la cour suprême fédérale, mais il a déjà été reconnu coupable d'insurrection par un jury.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par SekYo

Ça a pourtant bien été qualifié comme tel, notamment par la Cour Suprême du Colorado, du coup tu peux "croire" ce que tu veux.
https://www.courts.state.co.us/userf...23/23SA300.pdf



Alors bien sur Trump a fait appel et y aura un jugement définitif a la cour suprême fédérale, mais il a déjà été reconnu coupable d'insurrection par un jury.

Bien, la cour suprême d'un état (démocrate) sur 50 ... Et effectivement il y a appel. C'est maigre Et il n'est pas question de coup d'État mais d'insurrection.

Et non, ce n'est pas pareil. Une insurrection fait généralement référence à un soulèvement ou une révolte contre l'autorité établie ou un gouvernement, souvent sans intention de prendre le pouvoir. Elle peut être menée par un groupe de citoyens ou une faction et ne vise pas nécessairement à changer le gouvernement en place, mais plutôt à protester ou à revendiquer certains droits ou changements. Un coup d'État, en revanche, est une prise de pouvoir rapide et illégale, souvent menée par une petite faction au sein de l'État, comme l'armée ou l'élite politique, avec l'intention spécifique de renverser le gouvernement en place et de le remplacer par un autre.

En bref, une insurrection peut mener à un coup d'État, mais elles ne sont pas synonymes.

[Fnord]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Et il n'est pas question de coup d'État mais d'insurrection.

Parce que autant un président qui a été responsable d'une tentative de coup d'état, on n'en veut pas, par contre, insurrection, ça passe. C'est qu'on a des principes nous autres soutiens de Trump.

Edit : pardon, pas soutiens de Trump, nous sommes très critiques face à ses nombreux défauts, tels que d'être tellement brillant, cultivé et intelligent qu'il n'arrive pas à trouver de gens aussi parfaits que lui pour l'entourer.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Un coup d'État, en revanche, est une prise de pouvoir rapide et illégale, souvent menée par une petite faction au sein de l'État, comme l'armée ou l'élite politique, avec l'intention spécifique de renverser le gouvernement en place et de le remplacer par un autre.

Ce qu'a fait Trump qui refuse les résultats démocratiques et se proclame vainqueur. Il a voulu remplacer Biden. Fait prouvé par la commission linké plus haut, qui confirme que Trump savait que sa demande était illégale.
Franchement, je sais pas comment on ne peut pas faire de claquage du cerveau avec une gymnastique mentale pareille .
Sa propre définition s'applique à son champion, c'est génial.

[SekYo]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Bien, la cour suprême d'un état (démocrate) sur 50 ... Et effectivement il y a appel. C'est maigre Et il n'est pas question de coup d'État mais d'insurrection.

Et non, ce n'est pas pareil. Une insurrection fait généralement référence à un soulèvement ou une révolte contre l'autorité établie ou un gouvernement, souvent sans intention de prendre le pouvoir. Elle peut être menée par un groupe de citoyens ou une faction et ne vise pas nécessairement à changer le gouvernement en place, mais plutôt à protester ou à revendiquer certains droits ou changements. Un coup d'État, en revanche, est une prise de pouvoir rapide et illégale, souvent menée par une petite faction au sein de l'État, comme l'armée ou l'élite politique, avec l'intention spécifique de renverser le gouvernement en place et de le remplacer par un autre.

En bref, une insurrection peut mener à un coup d'État, mais elles ne sont pas synonymes.

C'est pas de ma faute si des électeurs Républicains ont choisi un état démocrate pour lancer cette procédure, ni si les autres États dans laquelle une procédure similaire a été lancée ont décidé de les mettre en suspens tant que la Cour Suprême federale n'avait pas rendu son verdict... Qui sera de toutes manières probablement légèrement en faveur de Trump en bottant en touche sur des considérations techniques. Enfin, on devrait être fixé sur ce dossier début février, y a plus trop longtemps a attendre.

Ta définition d'insurrection est quand même très personnelle (ou tu choisis celle qui t'arrange), le dictionnaire de Cambridge la définit par exemple comme:

Citation :

an organized attempt by a group of people to defeat their government and take control of their country, usually by violence:

( https://dictionary.cambridge.org/dic...h/insurrection ) la mise en gras est de moi

Et celle de Colins la rejoint sur le fait que c'est quand même très souvent pas juste pour la beauté du geste, mais pour virer le pouvoir en place:

Citation :

An insurrection is violent action that is taken by a large group of people against the rulers of their country, usually in order to remove them from office.

( https://www.collinsdictionary.com/di...h/insurrection )

Mais bon, je ne suis pas surpris de te voir chercher à minimiser les actions de ton poulain. J'avoue avoir toujours du mal a comprendre ce RP ici par contre, je ne vois pas trop les lecteurs de JoL aller donner des thunes aux innombrables campagnes de donation de Trump.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Bien, la cour suprême d'un état (démocrate) sur 50 ... Et effectivement il y a appel. C'est maigre Et il n'est pas question de coup d'État mais d'insurrection.

Un coup d'état est mené par quelqu'un d'important (général, ministre... j'imagine qu'ancien président peut entrer là dedans) et surtout, un coup d'état implique que l'insurrection a réussi.

[Aloïsius]

Pour rappel, Trump a voulu utiliser des grands électeurs bidons pour falsifier les résultats et/ou provoquer une crise qui lui aurait permis de faire appel à l'armée.
Dans ce cadre, il avait entamé des purges au Pentagone et au ministère de la justice. Il a foutu une pression de dingue sur Pence pour que ce dernier participe au coup d'Etat. Lui et ses conseillers ont pensé à utiliser l'armée pour saisir les urnes afin d'en truquer les résultats. Il a appelé des officiels dans plusieurs Etats en leur demandant de truquer le résultat des élections. Il a mobilisé une foule de plusieurs milliers d'individus fanatisés, qui ont pénétré le capitole en hurlant "Hang Mike Pence" (ils avaient construit un échafaud) et provoqué l'évacuation en urgence des parlementaires.
Le coup d'Etat se poursuit, avec la complaisance du GOP qui a protégé Trump au Sénat et les représentants félons à la Chambre.

Tous ces gens devraient être en taule ou inéligibles à minima.

[Borh]

L'histoire en connaît des politiques qui reviennent au pouvoir démocratiquement après avoir foiré un coup d'état. Genre Hitler ou Chavez. Les deux ont eu des peines très légères, et quand ils reprennent le pouvoir, ils ne le lâchent plus. Je cherche des exemples de politiques qui ont repris le pouvoir après un coup d'Etat manqué et où ça s'est bien passé, et j'en trouve pas.

En fait les démocraties ont peur de réprimer très fortement les politiques qui s'en prennent à ses fondements. Parce que mettre en prison ou rendre inéligible un politique, ça peut paraître anti-démocratique, ça peut paraître antinomique de défendre la démocratie contre son peuple prêt à voter pour une dictature.

C'est une vraie question philosophique. Personnellement, je pense que oui, la démocratie doit pouvoir se défendre, même contre son propre peuple qui voudrait une dictature. Les dictatures mêmes populaires et gagnant des élections au début, ça se finit toujours très mal. On a connu ça avec le IIe Empire, les Allemands avec Hitler, le Vénézuéla avec Chavez.

J'entends que les Allemands réfléchissent à interdire l'AfD, et la première fois que je l'ai entendu, ça m'a paru idiot. Mais plus j'y réfléchis, plus je pense qu'ils ont raison.

Et quand quelqu'un foire son coup d'Etat, ça devrait être une inéligibilité à vie et même interdiction de s'exprimer politiquement.