[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kocinsky

Néo-ottoman, sérieusement...t'as des bouquins d'académiciens dispo sur le sujet si jamais. Grand projet de terminer le travail : t'as entendu et vu ça où ? Pulsions génocidaires contre les peuples non-turcs qui vivent aux marges de son empire ?

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre. Tu demanderas aux Kurdes dont les villes ont été rasées par l'armée turque ce qu'ils pensent du Sultan de Beştepe...

Pour ce qui est des Arméniens et de leur conflit avec les Azéris, ça fait déjà longtemps que les propos rapportés par Hellraise sont régulièrement rapportés. Et on entend les mêmes venant de Turquie, qui ne reconnaît toujours pas sa responsabilité dans le génocide de 1915, ni dans les suivant.

Petit rappel sinon : le conflit actuel n'a pas commencé en 2022, mais en 1988, quand les Azéris ont orchestré des pogroms contre les Arméniens. "mort aux Arméniens", c'est crié en Azerbaijan depuis cette date. Avec les grands classiques du coin : viols collectifs, mutilation des cadavres etc. Les organisateurs du massacre ont depuis longtemps été promus à de hauts postes dans le gouvernement Aliyev. Lequel a du reste déclaré que les Arméniens s'étaient massacrés eux-mêmes pour discréditer son pouvoir...

[Zardok]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre. Tu demanderas aux Kurdes dont les villes ont été rasées par l'armée turque ce qu'ils pensent du Sultan de Beştepe...

Pour ce qui est des Arméniens et de leur conflit avec les Azéris, ça fait déjà longtemps que les propos rapportés par Hellraise sont régulièrement rapportés. Et on entend les mêmes venant de Turquie, qui ne reconnaît toujours pas sa responsabilité dans le génocide de 1915, ni dans les suivant.

Petit rappel sinon : le conflit actuel n'a pas commencé en 2022, mais en 1988, quand les Azéris ont orchestré des pogroms contre les Arméniens. "mort aux Arméniens", c'est crié en Azerbaijan depuis cette date. Avec les grands classiques du coin : viols collectifs, mutilation des cadavres etc. Les organisateurs du massacre ont depuis longtemps été promus à de hauts postes dans le gouvernement Aliyev. Lequel a du reste déclaré que les Arméniens s'étaient massacrés eux-mêmes pour discréditer son pouvoir...

Voila qui remet les événements dans leur contexte !


Mais comme il y a des pro-Poutine il y a aussi des pro-Erdogan et des pro-Aliyev diffusant leur propagande sur tous les forums. Malheureusement, la géo-politique et le pétrole (pour l'Azerbaïjan) font que certains pays ont l'impunité et peuvent massacrer qui ils veulent.

Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Zardok

Quand je vois la carte publiée par ClairObscur, je me dis que rien n'empêche l'Azerbaïjan de raser l'Arménie.

Franchement, ça se présente très mal pour l'Arménie
Si l'on regarde la carte, on voit que L'Azerbaïdjan possède une région enclavée et coupée du reste du pays. A mon avis, de deux choses l'une: Soit l'Azerbaïdjan va profiter de sa victoire pour imposer à l'Arménie un contrôle sur une route entre l'enclave et le reste de l'Azerbaïdjan, soit il la prendra lui même d'ici quelques années.
Mais dans tous les cas c'est une situation stratégique terrible pour les Arméniens qui augure d'un avenir très sombre...

[ShlacK]

Ils doivent passer par l'Iran actuellement et l'Iran compte bien que ça reste de la sorte. (je viens de voir sur twitter des Iraniennes en tchador devant une mosquée arborant fièrement le drapeau du Karabakh, c'est le niveau wtf des alliances dans la zone surtout que les Azeris sont Chiites)

Apparemment, les Armeniens de Pashinyan veulent remplacer les Russes avec les Francais et les Americains pour garantir la sécurité des Armeniens du Karabagh. Sauf que, c'est pas a lui d'approuver mais a Aliyev malheureusement et encore une fois, l'Armenie de nos jours est tellement russophone que je ne vois pas comment cela pourrait se passer.

[Borh]

Citation :

Publié par ShlacK

Apparemment, les Armeniens de Pashinyan veulent remplacer les Russes avec les Francais et les Americains pour garantir la sécurité des Armeniens du Karabagh. Sauf que, c'est pas a lui d'approuver mais a Aliyev malheureusement et encore une fois, l'Armenie de nos jours est tellement russophone que je ne vois pas comment cela pourrait se passer.

Honnêtement, je ne peux que les comprendre, si on fait abstraction de la situation géographique, n'importe quel pays préférerait avoir les Français ou les Américains comme alliés que les Russes.
Le problème c'est qu'on est très loin sans vraiment de possibilité pour les aider. Et assez isolé en occident en fait et c'est devenu de plus en plus difficile pour la France de peser seule sur le plan géostratégique (sauf si c'est pour vendre des Rafales, mais l'Arménie est pauvre donc va pas en acheter).

Et de ce que j'ai compris, la position pro-Arménienne de la France (qui s'explique par plein de raisons, à la fois historiques et démographiques) est relativement isolée en occident. Le reste de l'Europe considère comme assez légitime la position de l'Azerbaidjan. D'ailleurs en Azerbaidjan, la France est très critiquée.
Pour les USA, de ce que j'ai entendu sur RFI (émission Décryptage), si tout ça se finit par le départ de 110 000 réfugiés du Karabakh, c'est quelque chose qui devrait être facilement gérable en comparaison des millions de déplacés de l'Ukraine ou de la Syrie, une solution pas pire qu'une autre et qui a le mérite d'en finir avec ce problème et de passer à autre chose. Bon évidemment, c'est si les Azeris s'arrêtent au Karabakh, pour le moment tout le monde espère que l'Azerbaidjan ne va pas attaquer l'Arménie.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Hellraise

Je crois que le conflit serait percu avec beaucoup moins de craintes si les dirigeants azéris n'avaient pas la bave au lèvres et le couteau entre les dents.
J'ai pas cherché longtemps, mais un rapport Us de 2008:

https://www.govinfo.gov/content/pkg/...0hhrg43066.pdf

Page 49 contient de belles citations:

• Aliev: The capital of Armenia ‘‘Iravan [Yerevan] was a gift to the Armenians in 1918. This was a great mistake. The Iravan khanate was Azerbaijani land, the Armenians were guests here.’’ Following that statement, head of Azeri Parliament Oktay Asadov promised to establish a commission to find out who is to blame for the ‘‘mistake.’’ (Trend, January 17, February 1, 2008)
• porte parole du ministre de la défense: In 2004, through spokesman Ramiz Melikov: ‘‘Within the next 25 years there will be no state of Armenia in the South Caucasus. These people . . . have no right to live in this region. Modern Armenia was built on historical Azerbaijani lands. I think that in 25–30 years its territory will again come under Azerbaijan’s jurisdiction.’’ (RFE/RL, August 4, 2004
• ministre de la défense: In 2002, asked if the Azeri army is ‘‘ready to go to [the Armenian capital] Yerevan,’’ Abiyev replied: ‘‘We can go even farther.’’ (Azerbaijan News Service
  via BBC Monitoring, March 22, 2002
• ministre de la défense: In 2001 ‘‘The Armenian state was created on occupied Azeri lands.’’ (Azerbaijan News Service, December 7, 2001
• Maire de Baku, vice premier ministre en 18-19, Hajibala Abitulaibov. Dit a une delégation allemande (/facepalm) In 2005, at a meeting with a municipal delegation from Bavaria, Germany ‘‘Our goal is the complete elimination of Armenians. You, Nazis, already eliminated the Jews in the 1930s and 40s, right? You should be able to understand us.’’ (Realny Azerbaijan, February 17, 2006)
  

En 2023 Aliev en parlant de l'Arménie: They lost the chance to become an independent country.

Encore Aliev: "In times of trouble, the people of Azerbaijan saw the help of Turkey and the Turkish people and is grateful for that. Particularly, in 1918-1919, during the struggle for independence under the leadership of the great Atatürk, who cleansed his land of Armenians and other enemies, the Turkish people and Turkey offered their help to Azerbaijan, to Nakhchivan"


Departement de la Justice US: Despite the constitutional guarantees against religious discrimination, numerous acts of vandalism against the Armenian Apostolic Church have been reported throughout Azerbaijan. These acts are clearly connected to anti-Armenian sentiments brought to the surface by the war between Armenia and Azerbaijan

Bref, c'est pas la joie. Si c’était un technocrate chiant a la Merkel qui focalisait son discours sur le processus de la reintegration de la province en vertue du droit légal, tout en garantissant et rassurant les citoyens contre tout pogrom, assurant la perpétuation de leur langue et culture, je crois que la position séparatiste serait plus dure.

La question de l'indépendance de l'Arménie en tant qu'Etat est un vrai sujet. Non pas pour la remettre en cause, mais concernant ses liens avec les russes notamment dans le passé. Je vais pas t'apprendre qu'à l'époque de ces tweets, les anciennes républiques socialistes n'ont pas une indépendance totale pour agir sans approbation de Moscou.

De même, je ne dis pas qu'il n'y a pas un sentiment anti-arménien pour les azéris, ça me paraît juste déconnant de parler de pulsions génocidaires, et donc de volonté de génocider un peuple alors qu'il n'en est rien pour l'instant (et idéalement pour toujours).

Citation :

Publié par Aloïsius

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre. Tu demanderas aux Kurdes dont les villes ont été rasées par l'armée turque ce qu'ils pensent du Sultan de Beştepe...

Pour ce qui est des Arméniens et de leur conflit avec les Azéris, ça fait déjà longtemps que les propos rapportés par Hellraise sont régulièrement rapportés. Et on entend les mêmes venant de Turquie, qui ne reconnaît toujours pas sa responsabilité dans le génocide de 1915, ni dans les suivant.

Petit rappel sinon : le conflit actuel n'a pas commencé en 2022, mais en 1988, quand les Azéris ont orchestré des pogroms contre les Arméniens. "mort aux Arméniens", c'est crié en Azerbaijan depuis cette date. Avec les grands classiques du coin : viols collectifs, mutilation des cadavres etc. Les organisateurs du massacre ont depuis longtemps été promus à de hauts postes dans le gouvernement Aliyev. Lequel a du reste déclaré que les Arméniens s'étaient massacrés eux-mêmes pour discréditer son pouvoir...

Oui, je laisse tomber de toute façon, tu n'es pas dans une démarche de partage en faisant ça. Erdogan, allié avec des kurdes, élu par des kurdes, ayant des kurdes à la tête de ministères clés, veut génocider les kurdes. Voila c'est bien, t'as fais avancer les choses là, c'est cohérent ce que tu racontes.

Le conflit actuel il date pas de 1988, arméniens et azéris se foutent sur la gueule pour le Karabakh depuis plus de 100 ans. Je ne rejette pas ce que tu dis sur le passé, je te dis que tu affabules sur le présent et le futur.

Citation :

Publié par Zardok

Voila qui remet les événements dans leur contexte !


Mais comme il y a des pro-Poutine il y a aussi des pro-Erdogan et des pro-Aliyev diffusant leur propagande sur tous les forums. Malheureusement, la géo-politique et le pétrole (pour l'Azerbaïjan) font que certains pays ont l'impunité et peuvent massacrer qui ils veulent.

Si ça m'est destiné je n'ai ni de sympathie pour Erdogan ni pour Aliyev, et je n'ai aucun problème à reconnaitre le caractère autoritaire de l'un et dictatorial de l'autre. Maintenant si l'idée ici c'est d'essentialiser et de balancer des généralités sur des conflits ou évènements en tenant des positions comme si c'était un match de foot, libre à vous . Vous serez pas plus avancé sur la compréhension de ce qu'il se passe, mais vous trouverez bien le moyen de vous en satisfaire.



@Borh : le reste de l'Europe considère la position azérie comme légitime pour plusieurs raisons, la première étant que selon le droit international ils sont chez eux, la seconde c'est qu'on aide actuellement les Ukrainiens à récupérer des territoires qu'on considère ukrainiens et que c'est un peu la même situation pour l'Azerbaidjan. Si la France est critiquée en Azerbaidjan c'est parce qu'elle ne soutient pas le respect des traités, qu'elle avait un rôle lui permettant de résoudre le conflit avant 2020, et qu'elle n'est pas neutre dans le conflit. D'un autre côté l'Azerbaidjan devrait comprendre que l'Arménie pour la France, fait partie de ces pays (ça marche aussi avec le Liban) qu'elle soutient (et sans jugement de ma part sur le à tort ou à raison), avec une vision romancée et irrationnelle (dans la mesure où nous ne sommes pas alliés) depuis le génocide de 1915.

[gunchetifs]

https://www.lefigaro.fr/internationa...idjan-20230922

Cela peut surprendre de loin mais le regard ukrainien du point de vue "légitimité auprès des institutions internationales" m'apparaît cohérent, même si de mon avis c'est plus la proximité de l'Arménie avec leur ennemi russe (et iranien de facto) ainsi que que ses liens amicaux avec l'Azerbaïdjan et surtout la Turquie qui doivent participer à cette prise de position.

[ShlacK]

Bon ben, le Karabakh Armenien c'est officiellement fini et je ne sais pas combien d'arméniens resteront dans la zone. A ce stade, ça se vide de sa population arménienne a vitesse grand V. Apparemment, il y avait un bon nombre d'arméniens au Naxitchevan durant l'ère soviétique et il n'en restait plus que 19 en 99. Restera-t-il au moins 10k d'arméniens au Karabakh?

https://www.france24.com/fr/asie-pac...-fui-l-enclave

La vraie question géopolitique: Est-ce qu'Aliyev avec le consentement d'Erdogan va officiellement demander le départ des troupes Russes au Karabakh? Vu comme est Poutine, il va le prendre très mal. Mais s'il n'y a quasi plus d'arméniens a défendre, du point de vu Azeri, la présence de Russes n'est qu'encombrante et non nécessaire. Poutine a perdu plus que les arméniens, les Azeris j'imagine a ce stade tournent eux aussi a vitesse grand V l'influence Russe dans leur pays.

Pashinyan et Aliyev se rencontrent le 5 Octobre en Espagne en Grenade en marge du Troisième sommet de la Communauté politique européenne, ils pourraient faire une annonce commune en ce sens la et Poutine ne pourra rien faire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ShlacK

La vraie question géopolitique: Est-ce qu'Aliyev avec le consentement d'Erdogan va officiellement demander le départ des troupes Russes au Karabakh?

On s'en fout. Mais les Azéris les bombardent déjà régulièrement sans la moindre trace de riposte russe, tu as donc ta réponse.

La vraie question c'est de savoir si les Turcs et les Azéris vont se satisfaire de ce nettoyage ethnique. On en est à 50% de la population partie, les autres seront chassés très rapidement. Pour rappel, ce conflit a commencé en 1988 lorsque les Azéris ont décidé de "purifier ethniquement" l'Azerbaidjan de la présence arménienne. C'est juste la suite du génocide de 1915, mais par des turcs chiites plutôt que par des sunnites, même si Erdogan a fournit (avec Israël) une large part du matos utilisé.

Or les Azéris sont très clairs dans leur discours, le Karabakh ne leur suffit pas. Vu l'absence totale de réaction face à ce qui se passe en ce moment, ils en déduiront qu'ils ont le feu vert pour aller plus loin. Les Russes ne peuvent rien faire, les Américains et les Européens non plus, pas plus que les Iraniens, pour des raisons diverses et variées.

Du coup, attendez-vous à une "opération militaire spéciale" pour créer un "pont continental" vers le Nakhitchevan. Et dans la foulée, pourquoi s'arrêter au sud de l'Arménie ?

[ShlacK]

C'est l'épouvantail qu'on nous sort. Mais bon, Alyev ou Erdogan, aussi nationalistes pan-turquistes qu'ils soient , ils ne sont pas cons, ils connaissent leurs limites. Quand ils crient haut et fort que le Karabakh est azeri selon le droit international (basé sur quelques péons soviets qui ont dessiné la carte assez subjectivement il y a de cela 100 ans), ils savent qu'attaquer un pays souverain leur coûtera et n'en vaut pas la chandelle. Mais ils vont pousser pour l'autoroute qui reliera l'enclave du Naxichevan a l'Azerbaidjan propre.

Meme si sur la carte l'Armenie parait isolée, c'est juste un handicap pour une intervention étrangère mais pas plus. Les Americains n'ont pas pris l'autoroute de Californie pour aller en Afghanistan.

Pour revenir a Poutine, pour un mec qui utilise la religion orthodoxe pour son image de "protecteur" des slaves et autres entités orthodoxe de la zone de la Serbie a l'Armenie, il a bien rapidement oublié sa religion pour pouvoir écouler son pétrole via l'Azerbaidjan.

[gunchetifs]

Effectivement, d'un point de vue légaliste ont parle d'un côté de territoire qui a pris sont indépendance mais n'étant ni reconnue par l'ONU ni par l'Arménie lui-même, de l'autre
côté d'un pays souverain reconnu internationalement, c'est beaucoup plus risquer de s'en prendre à l'Arménie.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Aloïsius

On s'en fout. Mais les Azéris les bombardent déjà régulièrement sans la moindre trace de riposte russe, tu as donc ta réponse.

La vraie question c'est de savoir si les Turcs et les Azéris vont se satisfaire de ce nettoyage ethnique. On en est à 50% de la population partie, les autres seront chassés très rapidement. Pour rappel, ce conflit a commencé en 1988 lorsque les Azéris ont décidé de "purifier ethniquement" l'Azerbaidjan de la présence arménienne. C'est juste la suite du génocide de 1915, mais par des turcs chiites plutôt que par des sunnites, même si Erdogan a fournit (avec Israël) une large part du matos utilisé.

Or les Azéris sont très clairs dans leur discours, le Karabakh ne leur suffit pas. Vu l'absence totale de réaction face à ce qui se passe en ce moment, ils en déduiront qu'ils ont le feu vert pour aller plus loin. Les Russes ne peuvent rien faire, les Américains et les Européens non plus, pas plus que les Iraniens, pour des raisons diverses et variées.

Du coup, attendez-vous à une "opération militaire spéciale" pour créer un "pont continental" vers le Nakhitchevan. Et dans la foulée, pourquoi s'arrêter au sud de l'Arménie ?

Pour compléter avec des faits : le président de la république d'Artsakh parle de départ volontaire et libre, et l'Azerbaidjan a crée les conditions pour que les arméniens puissent rester et demande à ce que les arméniens restent, mais qu'ils ne sont pas forcés de rester si ils ne veulent pas tout en ouvrant déjà la porte à un retour si ils le souhaitent. Dans ces conditions, peut-on parler de nettoyage ethnique, le départ n'étant pas contraint et forcé ?

Citation :

Publié par ShlacK

C'est l'épouvantail qu'on nous sort. Mais bon, Alyev ou Erdogan, aussi nationalistes pan-turquistes qu'ils soient , ils ne sont pas cons, ils connaissent leurs limites. Quand ils crient haut et fort que le Karabakh est azeri selon le droit international (basé sur quelques péons soviets qui ont dessiné la carte assez subjectivement il y a de cela 100 ans), ils savent qu'attaquer un pays souverain leur coûtera et n'en vaut pas la chandelle. Mais ils vont pousser pour l'autoroute qui reliera l'enclave du Naxichevan a l'Azerbaidjan propre.

Meme si sur la carte l'Armenie parait isolée, c'est juste un handicap pour une intervention étrangère mais pas plus. Les Americains n'ont pas pris l'autoroute de Californie pour aller en Afghanistan.

Pour revenir a Poutine, pour un mec qui utilise la religion orthodoxe pour son image de "protecteur" des slaves et autres entités orthodoxe de la zone de la Serbie a l'Armenie, il a bien rapidement oublié sa religion pour pouvoir écouler son pétrole via l'Azerbaidjan.

Erdogan n'est pas panturquiste, je ne sais pas ce qu'il en est pour Aliyev, mais oui je pense qu'ils pousseront par la voie diplomatique pour relier l'Azerbaidjan. L'Azerbaidjan a déjà la garantie de la réouverture des voies par le rail (via le traité de paix), ils veulent une autoroute et un corridor. A voir ce que donnera la rencontre avec Pashinyan, Erdogan parle de faire passer la route par l'Iran si l'Arménie refuse, mais je vois pas bien pourquoi les iraniens accepteraient à moins d'avoir un contrôle total sur ce qui peut transiter par cette voie.

Thread intéressant d'un journaliste britannique d'origine arménienne :

Citation :

Samvel Babayan has spoken and alleges that Arayik Harutyunyan was told to resign by the Russian FSB. Moreover, he alleges, after rumoured talks to disband Karabak's military, an offer to afford autonomy to a 4,400 km area was offered but then rejected by the de facto authorities.

"Everyone was sure that Azerbaijan would not use force because there are Russian peacekeepers," says Babayan. "Only I said that force will be used because there is no other way out, so it is necessary to negotiate directly with Azerbaijan. They didn't listen." #Karabakh

Sadly, these international analysts have been wrong for at least 10 years but in some cases 20. Yet, they still seem to be active in sowing fear and panic, supporting ill-thought-out projects, and marginalizing any views that do not coincide with their own. This needs to stop

[Ghalleinne]

Alors je veux pas dire mais le discours à base de "ils sont pas cons, ils savent ce qu'ils font, ils connaissent les limites", on disait la même de Poutine (moi le premier) jusqu'à février l'an dernier...

Du coup, perso je m'y risquerais plus trop.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Alors je veux pas dire mais le discours à base de "ils sont pas cons, ils savent ce qu'ils font, ils connaissent les limites", on disait la même de Poutine (moi le premier) jusqu'à février l'an dernier...

Du coup, perso je m'y risquerais plus trop.

Personne n'est devin, mais il y'a pas besoin d'être un génie pour ce dire qu'un dictateur aussi pourri soit-il ce disent "ok la c'est passer crème, mais il y aura des conséquences si ont tente d'aller plus loin", si l'Azerbaïdjan attaque l'Arménie je ne connais pas la réaction internationale qui aura lieu mais ce ne sera pas la même chose que récupérer un territoire internationalement reconnue comme le leur, même si ce genre d'image peut donner l'impression qu'ont leur sourira gentiment si il font la connerie :

[ShlacK]

Saddam et Milosevic l'ont essayé avant et l'ont payé cher. Mais oui ce n'est pas une garantie, la preuve avec ces deux derniers. Pour la Russie de Poutine, la perspective est différente.

Le point de vu Turque de Kocinski est correct et on saura bientôt ce qu'il en sera. J'essaye d'apporter le point de vu Armenien (même s'il y a une différence de mentalité entre les arméniens de la diaspora et ceux qui vivent en Armenie).

Pashinyan rêve de remplacer les Russes avec les Americains + Francais. C'est un pari très risqué qui a de fortes chances d'échouer mais peut réussir aussi. Les Russes le lui rendent très bien entre temps. C'est bien grâce aux Russes que l'Azerbaidjan n'a pas fini la guerre de 2020. Mais 2ans plus tard, Ukraine/affaiblissement militaire de la Russie + rapprochement encore plus de Pashinyan avec les occidentaux et Poutine qui hait les "traîtres" de son point de vu, le lâche (mais par contre il risque de perdre bien plus d'influence dans la zone qu'il ne le pense en actant de la sorte).

[Borh]

Faut rien attendre de la France imo. Simplement car la France toute pro-arménienne qu'elle soit n'est plus une puissance et ne pourra pas aller à rebours du reste de l'Europe qui est pro Azerbaïdjan.

Pour avoir le soutien US, je pense que c'est du donnant donnant, faut voir ce que l'Arménie peut offrir sinon les US bougeront pas.
Et quoiqu'il arrive, les US ne soutiendront pas de quelconques volontés de revanche, Au mieux une paix et une normalisation des relations entre Azerbaïdjan et Arménie et peut être une aide humanitaire pour gérer tous les réfugiés du haut Karabakh.

Faut aussi voir à quel point les Arméniens sont prêts à tourner le dos à la Russie tant qu'il y aura Poutine.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Borh

Faut rien attendre de la France imo. Simplement car la France toute pro-arménienne qu'elle soit n'est plus une puissance.

Tiens en écrivant mon message, je me suis dit que tu allais faire cette remarque. ^^

La France se doit de garder une certaine puissance de projection militaro-politique. Elle reste une puissance mondiale avec une présence et une certaine influence sur tous les continents. Elle est présente au Sud Liban avec la FINUL (Avec quelques chars Leclercs si je ne me trompe pas), elle vient de rentrer du Niger (forcée oui mais elle y était).

Non, elle n'a pas la puissance militaire des Américains mais elle doit rester une carte a jouer sur l'échiquier mondial. Une centaine de soldats Francais qui garantissent la sécurité des Armeniens qui resteront au Karabakh a la place des Russes, les Armeniens seront archi reconnaissant. Les américains s'ils s'y investissent sera uniquement avec des calculs géopolitiques pragmatiques a savoir si ça peut servir leur intérêts et en vaut le risque potentiel.

Sinon apparemment les Russes vont discuter avec les Azeris pour décider de l'avenir de leurs troupes dans la zone.

Citation :

Haut-Karabakh : la Russie décidera avec l'Azerbaïdjan de l'avenir de sa force de maintien de la paix

https://www.france24.com/fr/asie-pac...ix-onu-experts

[Kocinsky]

Citation :

Publié par ShlacK

Tiens en écrivant mon message, je me suis dit que tu allais faire cette remarque. ^^

La France se doit de garder une certaine puissance de projection militaro-politique. Elle reste une puissance mondiale avec une présence et une certaine influence sur tous les continents. Elle est présente au Sud Liban avec la FINUL (Avec quelques chars Leclercs si je ne me trompe pas), elle vient de rentrer du Niger (forcée oui mais elle y était).

Non, elle n'a pas la puissance militaire des Américains mais elle doit rester une carte a jouer sur l'échiquier mondial. Une centaine de soldats Francais qui garantissent la sécurité des Armeniens qui resteront au Karabakh a la place des Russes, les Armeniens seront archi reconnaissant. Les américains s'ils s'y investissent sera uniquement avec des calculs géopolitiques pragmatiques a savoir si ça peut servir leur intérêts et en vaut le risque potentiel.

Sinon apparemment les Russes vont discuter avec les Azeris pour décider de l'avenir de leurs troupes dans la zone.


https://www.france24.com/fr/asie-pac...ix-onu-experts

Oui mais il faudrait que l'Azerbaidjan accepte cette mission française non ? Vu le traitement politico-médiatique français, et le peu de retombées des opérations de PR de l'Azerbaidjan en France, je vois pas l'intérêt pour eux d'accepter des soldats français chez eux. Ni même l'intérêt qu'ils auraient à accorder un quelconque rôle à la France qui faisait partie des états pouvant régler le conflit avant tout cela.

Ils ont l'air beaucoup plus ouvert côté US par contre, avec selon Blinken l'autorisation d'une mission d'observation. J'imagine qu'ils se disent que si ils respectent ce qu'ils ont annoncé ils peuvent se donner une nouvelle image aux US et contrebalancer l'ANCA sur la vision de leur pays là-bas. D'autant plus que Menendez vient de sauter.

Pour une présence en Arménie directement je ne sais pas, je vois pas la France envoyer qui que ce soit.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Kocinsky

Ils ont l'air beaucoup plus ouvert côté US par contre, avec selon Blinken l'autorisation d'une mission d'observation. J'imagine qu'ils se disent que si ils respectent ce qu'ils ont annoncé ils peuvent se donner une nouvelle image aux US et contrebalancer l'ANCA sur la vision de leur pays là-bas. D'autant plus que Menendez vient de sauter.

Pour une présence en Arménie directement je ne sais pas, je vois pas la France envoyer qui que ce soit.

Macron sera présent avec Scholz lors de l'entretien d'Alyiev et Pashinyan le 5 Octobre. Je ne serais pas surpris de voir des troupes françaises style onu/pour la forme.

Pour les Americains, si AZ est d'accord de leur présence, ça leur donne aussi une garantie aux Azeris contre les Russes et est plus aligné avec la présence Americaine déjà sur place en Turquie. Les Americains se retrouveront au plus près de l'Iran aussi. Tlm pourrait en sortir gagnant et la Russie perdante.

[Thesith]

Comme on pouvait s'y attendre, les arméniens fuient en masse la région. C'est vraiment étonnant.... un régime qui depuis des années appel aux massacres des arméniens, ce régime reprend le contrôle de la zone, "mais restez vous serez bien traité" mais ils décident de partir quand même.

On pourrait presque parler d'épuration ethnique éthique ou propre vu que au final Ilham Aliyev va réussir son coup sans avoir à procéder à une épuration violente. Y aurait juste eu à jouer de la peur. De toute façon y avait aucune chance pour que sur la durée les arméniens puissent rester là bas, un tel régime pouvait pas se permettre d'avoir une minorité remuante toujours avide de plus d'autonomie.

A la fin il va rester que les petits vieux voulant mourir sur place et rester auprès des tombes de leur proche, + quelques plus jeunes qui voudront y croire jusqu'au bout. Mais bon sur les 160 mille environ, ça va faire quoi 10/20K qui vont rester grand max. On est déjà d'après Arménie 100 mille réfugiés, bref il va plus rester grand monde.
Aliyev aura réussi son pari, il a su exploiter à merveille la situation régionale, Poutine et Erdogan devraient même prendre des cours, car faut avouer la manoeuvre est assez magistrale. A voir par contre si comme Poutine son succès va pas lui monter à la tête.

[Aloïsius]

Sur les 120 000 habitants, 100 000 ont déjà fuit l'épuration ethnique en cours. La région était peuplée d'Arméniens depuis 2500 ans. Mais c'est sûr et certain, après ça, il n'y en aura pas d'autres. Promis-juré.

[Zardok]

Citation :

Publié par Thesith

Comme on pouvait s'y attendre, les arméniens fuient en masse la région. C'est vraiment étonnant.... un régime qui depuis des années appel aux massacres des arméniens, ce régime reprend le contrôle de la zone, "mais restez vous serez bien traité" mais ils décident de partir quand même.

On pourrait presque parler d'épuration ethnique éthique ou propre vu que au final Ilham Aliyev va réussir son coup sans avoir à procéder à une épuration violente. Y aurait juste eu à jouer de la peur. De toute façon y avait aucune chance pour que sur la durée les arméniens puissent rester là bas, un tel régime pouvait pas se permettre d'avoir une minorité remuante toujours avide de plus d'autonomie.

A la fin il va rester que les petits vieux voulant mourir sur place et rester auprès des tombes de leur proche, + quelques plus jeunes qui voudront y croire jusqu'au bout. Mais bon sur les 160 mille environ, ça va faire quoi 10/20K qui vont rester grand max. On est déjà d'après Arménie 100 mille réfugiés, bref il va plus rester grand monde.
Aliyev aura réussi son pari, il a su exploiter à merveille la situation régionale, Poutine et Erdogan devraient même prendre des cours, car faut avouer la manoeuvre est assez magistrale. A voir par contre si comme Poutine son succès va pas lui monter à la tête.

Bah, l'ambassadeur de Turquie qq messages plus haut affirme :

Citation :

Pour compléter avec des faits : le président de la république d'Artsakh parle de départ volontaire et libre, et l'Azerbaidjan a crée les conditions pour que les arméniens puissent rester et demande à ce que les arméniens restent, mais qu'ils ne sont pas forcés de rester si ils ne veulent pas tout en ouvrant déjà la porte à un retour si ils le souhaitent. Dans ces conditions, peut-on parler de nettoyage ethnique, le départ n'étant pas contraint et forcé ?

On se demande bien alors pourquoi les gens fuient la région


Sinon, la France dont l'armée quitte le Niger pas forcément de la manière la plus glorieuse, faire qq chose pour l'Arménie ?? Soyons sérieux.

[Borh]

Citation :

Publié par Zardok

On se demande bien alors pourquoi les gens fuient la région

Honnêtement, je ne sais pas ce qui se passe là bas. Je ne sais pas si les Arméniens partent volontairement ou contraints.
Mais même sans persécution ils ont de bonnes raisons de partir, simplement qu'ils ont pas envie de se sentir étrangers dans leur pays ou d'être considérés comme des immigrés et qu'ils veulent vivre dans ce qu'ils considèrent comme leur pays.

Si par ailleurs quelqu'un a un bon article sur ce qui se passe actuellement au haut Karabakh avec des journalistes sur place, ça m'intéresse. Personnellement, je m'informe principalement par Twitter, mais ça marche que si j'ai les bonnes sources et je ne les ai pas pour le Haut Karabakh.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Borh

Honnêtement, je ne sais pas ce qui se passe là bas. Je ne sais pas si les Arméniens partent volontairement ou contraints.

1 genocide il y a de cela 100 ans, "quelques massacres" il y a de cela 30 ans. des soldates violées et demembrées dont la famille a recu leur tronc ou une autre famille juste un femur ici, les tweets que Hellraise a mis en avant etc... et Du coté Azerbaidjanais, les quelques péons qui se sont retrouvés emmerdés par la police pour avoir donné leur vote a l'Armenie a l'Eurovision (oh le crime!) random lien, dans un contexte de propagande nationaliste a fond comme tu le trouves sur twitter.

Oui, mtnt, sans sa population Armenienne, le Karabakh appartient aux Azeris. Tout comme le mont Ararat se trouve en Turquie, tout comme Aintab, Marash, Dyarbakir, Sassoun, Adana, Van etc... qui avaient des populations Armeniennes (ceux qui sont en France , au Liban , aux USA et ailleurs dans le monde depuis 100 ans désormais) mais sont Turques avec quelques Kurdes actuellement. Bref, il fallait garder la carte du traité de Sevres grrr.

En contre partie, pour defendre Kocinsky, oui, les arméniens ne furent pas des anges aussi durant la première guerre du Karabakh.

Donc bref, tu peux comprendre qu'ils ne vont pas restés. des membres du gouvernement du Karabakh viennent d'etre arreté et sont en prison actuellement en Azerbaidjan.

Oui, l'Azerbaidjan si elle est honnête pourrait dire: On va vous donner une autonomie, un parlement, votre langue sera officielle dans la province, vous pouvez garder votre drapeau, ca sera celui du Artsakh , un peu comme pour le Quebec au Canada (on mettra sur nos plaques d'immatriculation "Je me souviens" mais en Armenien ^^) mais nooon, dans la zone c'est je te tape, tu me tapes, t'es mon ami avec le flingue sur la tempe.

Comme dit TheSith, pas besoin aux azeris de salir leur image avec cette victoire, ils s'en vont d'eux même...

Si tu veux une vidéo du Karabakh en 2018 je crois, c'est ici, c'est d'un foodie Libanais qui a visité la zone. N'assume rien de politique dans la vidéo, il veut juste se balader, découvrir et manger. Tu remarqueras une chose si tu regardes la vidéo, c'est que c'est vide, c'est comme cela qu'il commence: c'est aussi grand que le Liban mais il n'y a que 150k habitants contre 4 millions au Liban. Il faut dire avec une natalité en berne et une émigration massive a l'époque, on projetait même qu'il n'allait plus y avoir grand nombre d'arméniens même en armenie dans quelques générations.

https://www.youtube.com/watch?v=e9ZsVhoPSYw