[Borh]

Les fameuses ONG non plus figure toi.
Le rapport d'Amnesty International qui reprochait aux Ukrainiens de défendre leurs villes a été rédigé par le siège. La branche ukrainienne qui est sur le terrain n'avait elle même pas été consultée. Ce qui a d'ailleurs entraîné la démission de la responsable locale.

En fait je remarque juste que pour certains "les causes perdues" peuvent tout se permettre, c'est normal, c'est la guerre, y a des morts. Mais si les autres osent se défendre c'est pas bien parce que la guerre ça tue.

[Aloïsius]

Encore une fois, le principal danger pour les enfants ukrainiens, ce ne sont pas les sous-munitions non explosées. Ce ne sont pas les mines russes non explosées, des milliers de fois plus nombreuses. Ce sont les soldats russes non explosés.
Si ces ONG étaient vraiment intéressées par le sort des enfants ukrainiens, elles applaudiraient des deux mains toutes les livraisons d'armes à l'Ukraine.

Message supprimé par son auteur.

[Zvenpak]

Citation :

Publié par derioss

Tu es juste en train de dire que critiquer la livraison de certaines armes c'est être désintéressé des enfants Ukrainiens.
On a l équivalent des trolls russes mais de l autre côté que ce fil.

Je pense surtout qu'il dit qu'entre le danger des sous-munitions, et celui des soldats Russes + leurs exactions, c'est le second qui est au sommet de l'échelle, et le plus urgent à régler.

[Zardok]

Citation :

Publié par Tohrinouche

Je pense surtout qu'il dit qu'entre le danger des sous-munitions, et celui des soldats Russes + leurs exactions, c'est le second qui est au sommet de l'échelle, et le plus urgent à régler.

Raison de plus pour ne pas rajouter le danger des mines au danger des soldats russes. Par exemple, 60 après, il y a encore des mines anti-personel et des munitions non explosées tuant des gens au Cambodge.


Et puis militairement parlant, est-ce vraiment l'option la plus efficace ? Ce ne serait pas plutôt un soutien aérien massif de la part de l'OTAN qui aiderait mieux l'armée ukrainienne ?

[skywise]

Dans les choix disponibles :
-Problème de mines non explosées (côté Ukrainien et surtout côté Russe car ils ont déjà bien miné le terrain aussi) où un pourcentage de la population va avoir des accidents plus tard
-Problème de déportation et embrigadement des enfants par les russes avec la certitude qu'ils reviendront dans 15 ans ou moins refaire le même cirque (avec des enfants ukrainiens conditionnés) où l'intégralité de la population va prendre tarif

Bin ... l'action corrective sur le long terme c'est d'arrêter au plus vite les exactions russes quitte à s'occuper du déminage plus tard (toute façon de ce que les russes et les ukrainiens balanceront en mines ou munitions, il y a une petite chance que les zones bombardées/minées par les forces ukrainiennes soient notées quelquepart pour après, alors que celles des russes, comment vous dire...?)

[Neihaart]

Citation :

Publié par Zardok

Raison de plus pour ne pas rajouter le danger des mines au danger des soldats russes. Par exemple, 60 après, il y a encore des mines anti-personel et des munitions non explosées tuant des gens au Cambodge.


Et puis militairement parlant, est-ce vraiment l'option la plus efficace ? Ce ne serait pas plutôt un soutien aérien massif de la part de l'OTAN qui aiderait mieux l'armée ukrainienne ?

Mouais, après les russes ont déjà planté des oeufs partout, donc bon. Oui, il restera sans doute des saletés non explosées, mais vu ce qu'il y a déjà, ce sera mineur.
Et on tergiverse déjà sans arrêt pour fournir des armes aux ukrainiens sans que l'Occident ne prenne le moins de risque, imho le soutien aérien on est pas près de le voir arriver, sauf dinguerie majeure des russes (J'veux dire, plus que raser des villes, massacrer des civils, déporter des enfants etc etc).
Puis accessoirement, les ukrainiens en ont déjà utilisés, ils en ont juste plus.

[Zardok]

Vos arguments sont entendables. Mais pas rassurant sur l'efficacité des sous-munitions ! Et l'intervention aérienne, les occidents ne se sont pas gênés en Yougoslavie ni en Irak. Pays sans l'arme nucléaire, d'accord.

Mais les armes à sous-munitions n'ont pas fait gagner la guerre aux russes, pourquoi elles seraient un game changer dans les mains des ukrainiens ?? Cela ne fit pas non plus gagner les USA au Vietnam. A part tuer des civils. Ou alors comme les occidentaux ne veulent pas intervenir militairement directement, ils livrent des sous-munitions histoire de montrer qu'ils soutiennent l'Ukraine.

[ClairObscur]

Comme pour pleins d'autres domaines c'est une affaire de priorités.

Oui dans un monde idéal, effectivement, on aurait pas à livrer aux Ukrainiens des saloperies telles que des bombes à sous-munitions.
Seulement voilà, on se retrouve en face d'une puissance fasciste impérialiste telle qu'on en a pas vu depuis l'Allemagne nazie, qui livre une guerre de conquête d'une brutalité hallucinante à un pays voisin qui n'est que le premier d'une liste de 6 ou 7 pays au bas mot si la Russie parvenait à ses fins.
Des pays pour la plupart Européens et faisant partie de l'UE. On est pas dans un monde idéal, loin de là.

La priorité du moment c'est d'aider les Ukrainiens à bouter l'envahisseur hors de leur pays et de faire de l'Ukraine le tombeau des ambitions impériales Russe pour au moins une génération par la même occasion.
Or les bombes à sous-munitions sont un excellent moyen de faire de gros trous dans les rangs ennemis. Il est presque certain qu'il y aura des morts et des mutilés civils après la guerre à cause de ces saloperies, même avec la meilleure volonté du monde, mais infiniment moins que si les Russes parvenaient à garder les territoires dont ils se sont emparés et qu'ils parsèment de camps de concentrations et de centres de torture.

C'est pour ça que les pudeurs de gazelles des ONGs sont très mal venues ici.

Citation :

Publié par Zardok

Mais les armes à sous-munitions n'ont pas fait gagner la guerre aux russes, pourquoi elles seraient un game changer dans les mains des ukrainiens ??

Comme dit il y a quelques pages, les bombes à sous-munitions sont particulièrement efficaces dans une guerre de tranchées et face à une ennemi qui a recours aux tactiques de vagues humaines.

[Scrooge McDuck]

D'une part pour déminer des corridors pour leur offensive, d'autre part à cause du nombre qu'ils ont face à eux

Message supprimé par son auteur.

[Herlatt]

Citation :

Publié par Zardok

Raison de plus pour ne pas rajouter le danger des mines au danger des soldats russes. Par exemple, 60 après, il y a encore des mines anti-personel et des munitions non explosées tuant des gens au Cambodge.


Et puis militairement parlant, est-ce vraiment l'option la plus efficace ? Ce ne serait pas plutôt un soutien aérien massif de la part de l'OTAN qui aiderait mieux l'armée ukrainienne ?

Tu aurais des sources sur le fait que les Ukrainiens ont l'intention de miner leur propre territoire stp? Parce-que je vois pas bien ce que tu pourrais sous-entendre d'autre dans ta première phrase. Jusqu'à preuve du contraire, ce sont les russes qui minent massivement. Du coup je vois pas bien en quoi le choix de "rajouter le danger des mines au danger des soldats russes" réside dans les mains des ukrainiens ou de leurs fournisseurs de matériel.

[znog]

Citation :

Publié par Zardok

Mais les armes à sous-munitions n'ont pas fait gagner la guerre aux russes, pourquoi elles seraient un game changer

Aussi bien les russes que les Ukrainiens utilisent déjà des armes à sous munitions c'est juste que les Ukrainiens n'ont plus de stocks...

[Borh]

Citation :

Publié par Zardok

Mais les armes à sous-munitions n'ont pas fait gagner la guerre aux russes, pourquoi elles seraient un game changer dans les mains des ukrainiens ?? Cela ne fit pas non plus gagner les USA au Vietnam. A part tuer des civils. Ou alors comme les occidentaux ne veulent pas intervenir militairement directement, ils livrent des sous-munitions histoire de montrer qu'ils soutiennent l'Ukraine.

à part la bombe atomique, aucune arme ne permet à elle seule de gagner une guerre. Mais ça peut aider

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zardok

Raison de plus pour ne pas rajouter le danger des mines au danger des soldats russes. Par exemple, 60 après, il y a encore des mines anti-personel et des munitions non explosées tuant des gens au Cambodge.

Les soldats russes disposent des millions de mines en Ukraine. Ils ont été jusqu'à miner des ours en peluche et des piano dans le territoires qu'ils ont du fuir.
Mais toi, ta priorité, c'est de ne surtout pas donner aux Ukrainiens les moyens d'éliminer cette menace au motif que quelques centaines de munitions non-explosées dans le tranchées pourraient peut-être etc.
C'est grotesque.


Et pour la question au-dessus : oui, clairement, les ONGs qui s'opposent aux livraisons d'armes à l'Ukraine n'ont rien à foutre des enfant ukrainiens. Leur business est autre, et souvent leur financement aussi.

[Borh]

Faut voir aussi que le Vietnam (exemple repris perpetuellement), c'est vieux, les armes ont évoluées depuis, les doctrines d'utilisation aussi (enfin côté occidental, côté Russe j'ai moins l'impression)

Le Royaume Uni a beaucoup utilisé les bombes à sous munitions pendant la guerre des Malouines et sur son propre territoire. Je crois pas que des civils en sont morts, par contre, les militaires argentins ont pris cher à ça a certainement aidé à libérer les îles même si c'est pas le seul facteur.
Les occidentaux en ont aussi utilisé aussi en Bosnie, et je crois pas que les Bosniaques nous en veulent.
La ville de Niš a été bombardée par l'aviation néerlandaise en 1999, et là clairement c'était une bavure (l'aéroport était visé, pas les quartiers résidentiels) mais le dernier mort dû à une sous munition non explosée date de 2000.

Faut pas croire que ça fait plaisir aux Ukrainiens de bombarder leur propre territoire avec des bombes à sous munition ou non, mais s'ils le font, c'est que c'est le moindre mal pour libérer le pays.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par derioss

La brutalité des Russes est inaceptable mais pas plus hallucinant que tout les conflits africains qu on a vu récemment.

C'est plus que les armées occidentales européenne ont des pratiques "acceptable" (les us un poil moins) comparativement a tout le reste.
Qui disons le en a rien a foutre de ce qui est acceptable ou pas.

Je pense qu'on s'en fout un peu de ce qui est acceptable ou non pour telle ou telle partie du monde. C'est pas vraiment la question ici.

Ce qui importe pour nous Européens c'est :

-Le fait que cette guerre se passe sur notre continent avec un agresseur dangereux qui est / était la seconde puissance militaire de la planète et nous menace directement.
-L'invasion a des parallèles historiques évidents et douloureux.
-C'est la première guerre "conventionnelle" de cette ampleur en Europe depuis la seconde guerre mondiale.
-Ses conséquence touchent directement nos vies.
-Il est extrêmement important que la Russie soit défaite en Ukraine. Si ce n'est pas le cas elle enchaînera sur d'autres invasions.

[Aloïsius]

Pour ceux qui veulent savoir pourquoi les Ukrainiens ont besoin de ces obus :

[JNH]

Ça a l'air intéressant mais pas moyen que je me tape une heure de vidéo, même pour l'Ukraine

edit :

Citation :

Publié par Aloïsius

dans les transports ou pour s'endormir

I see what you did there. :P
J'en parlerai pas davantage ici mais... je pense que c'est pas le bon type de trucs à écouter pour s'endormir selon la destination !

Citation :

Publié par Zardok

Raison de plus pour ne pas rajouter le danger des mines au danger des soldats russes. Par exemple, 60 après, il y a encore des mines anti-personel et des munitions non explosées tuant des gens au Cambodge.


Et puis militairement parlant, est-ce vraiment l'option la plus efficace ? Ce ne serait pas plutôt un soutien aérien massif de la part de l'OTAN qui aiderait mieux l'armée ukrainienne ?

Le soutien aérien repose sur des pilotes qu'on a trop tardé à former. Pour les bombes à sous-munitions, on a déjà relayé l'aveu même de Biden que c'était ce qu'il y avait de dispo tout de suite parce que la production actuelle des autres ne suit pas la cadence. Le plus efficace, j'en sais rien, mais suffisamment pour vider les tranchées. On parle de centaines de kilomètres. Je reste réservée sur le déminage (parce que les sous-munitions non explosées malgré le système moderne c'est pas du 100% et je ne sais pas si ça suffit à déclencher toutes les mines à portée). La guerre n'a que trop duré donc faire reculer les russes et dégager la voie terrestre (en parallèle avec la démolition de l'artillerie évidemment), ça me paraît un argument suffisant pour faire pencher la balance risques/bénéfices en faveur de ces munitions.

L'argument des munitions non-explosées = un danger pour les enfants n'est pour moi pas recevable parce qu'on parle de défense (des enfants y en aura plus si la Russie massacre l'Ukraine) en zone non-urbaine (risque diminué : en théorie y a beaucoup moins de monde dans les champs que dans une ville). La Russie, elle, l'utilise entre autres sur des zones urbaines et ne joue pas sa survie. Doit-on encore rappeler qui est l'agresseur ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par JNH

Ça a l'air intéressant mais pas moyen que je me tape une heure de vidéo, même pour l'Ukraine

Le mec fait des vidéos de type power-point, il y en a une tous les dimanches. Le contenu est de grande qualité, par contre le format (pas le fond) est répétitif (introduction, 1ere partie, 2e partie, 3e partie, conclusion). Et elles sont effectivement longues. A écouter (plus qu'à regarder, même s'il y a quelques illustrations et schémas par ci-par là) dans les transports ou pour s'endormir.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par derioss

C'est plus par principe que ça m agace sérieux.
Nous avons pas eu la volonté ou nous nous sommes trompé dans la situation Ukrainiennes.
Donc ce qui est dispo maintenant à défaut d avoir anticipé c'est des saloperies de sous munitions qui vont se rajouter aux mines non explosé poser par les deux parties.
Mais avec une parties qui en a rien a foutre.

Et il faudra applaudir l envoie de sous munitions ?
Très peu pour moi.

Encore une fois, les Russes ont posé des millions de mines et continuent d'en poser. Ils ont kidnappé des dizaines de milliers d'enfants et continuent d'en kidnapper. Ils en ont tué des centaines ou des milliers et continuent d'en tuer. Ils en violé des centaines et continuent d'en violer.
Les DPICM sont des obus. Ils servent à détruire un convoi de véhicules plus ou moins blindés ou à neutraliser un réseau de tranchées, pas à dissimuler des grenades dans les ours en peluche.
Un seul de ces obus est 4 à 5 fois plus efficace qu'un obus classique. Ce qui signifie :
- moins de problèmes logistiques pour transporter et stocker ces obus (la logistique gagne les guerres)
- moins d'usure pour les canons
- moins de temps pour traiter une cible et donc moins de risque d'être détruit par un tir de contre-batterie ou un drone lancet
- une plus grande chance de détruire les fantassins russes lors du premier tir, avant qu'ils ne puissent se placer à l'abris dans leurs trous.

Il y a probablement deux à trois cent mille soldats russes en Ukraine, occupés à détruire ce pays et ses habitants. Plus vite ils seront neutralisés, plus rapidement la guerre s'arrêtera, moins de mines ils auront posé, moins de missiles ils auront tiré, moins de nouveaux conscrits auront pris leur place et plus d'enfants et de mémés ukrainiennes auront été sauvés d'une mort atroce ou d'une vie pourrie.

[Peitzner Fritz]

Citation :

Publié par derioss

C'est plus que les armées occidentales européenne ont des pratiques "acceptable" (les us un poil moins) comparativement a tout le reste.

On rigolait beaucoup dans les années 2000 des guerres "propres" des USA, mais quand je vois ce qu'il se passe en Ukraine j'ai tout de suite moins envie de rigoler. J'arrive même pas à comprendre comment on va pouvoir trouver une paix tellement les fractures et les ignominies sont nombreuses, même sur 100/200 ans.

[Aloïsius]

Ce sera une paix armée. Les Ukrainiens vont garder une haine tenace envers leurs "frères slaves" qui sont venus raser leurs pays, piller, violer, torturer et massacrer. Le rejet envers le "rusky mir" sera total. Et tant que la Russie existera sous sa forme actuelle (un empire avec deux capitales exploitant des provinces méprisées), il n'y a aucune chance pour qu'un processus de réconciliation sérieux commence, parce que les élites moscovites ne demanderont jamais pardon à leurs serfs révoltés. C'est juste inimaginable.

[Neihaart]

Citation :

Publié par derioss

C'est plus par principe que ça m agace sérieux.
Nous avons pas eu la volonté ou nous nous sommes trompé dans la situation Ukrainiennes.
Donc ce qui est dispo maintenant à défaut d avoir anticipé c'est des saloperies de sous munitions qui vont se rajouter aux mines non explosé poser par les deux parties.
Mais avec une parties qui en a rien a foutre.

Et il faudra applaudir l envoie de sous munitions ?
Très peu pour moi.

Qu ils trouvent se vrai solution pas de work around dégueulasse parce que ça tourne autour du pot.

Si un gamin dans dix ans saute sur du made in USA.
On dira tu sais a l époque c était nécessaire...pas le choix, c'estla faute des Russes.
Et ça sera vrai mais on pourra rajouter un "mais" car il y avait s autre solution.

C'est pas vraiment du work-around dégueulasse, c'est juste qu'il nous reste plus grand-chose d'autre vu que l'augmentation de la prod est un voeu pieux, et que y a plein d'options qu'on trouve inacceptable. Déjà pour une fois on leur file ce qu'ils demandent à peu près quand ils le demandent, c'est presque beau. A côté on a trainé des pieds pendant des mois pour les tanks, on leur envoie trop tard, et maintenant on s'étonne qu'ils fassent pas une charge héroïque au milieu de positions qui fatalement, sont devenues ultra-fortifiés.

Citation :

Publié par Peitzner Fritz

On rigolait beaucoup dans les années 2000 des guerres "propres" des USA, mais quand je vois ce qu'il se passe en Ukraine j'ai tout de suite moins envie de rigoler. J'arrive même pas à comprendre comment on va pouvoir trouver une paix tellement les fractures et les ignominies sont nombreuses, même sur 100/200 ans.

Bah c'est une volonté politique après, la 2ème GM c'est y a moins d'un siècle, et on s'entend pas trop mal avec les allemands. Bon bien sur, on les a quasiment renvoyés à l'âge de pierre pour ça, ce qu'on ne pourra probablement pas faire avec la Russie, qui devra donc évoluer toute seule sur le sujet, mais c'est pas la question.