[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par SekYo

Après que la situation actuelle arrange un certains nombre de personnes, dont des gens bien placés pour murmurer à l'oreille des gens qui écrivent les règles du jeu, ça on est d'accord aussi. Mais du coup je ne suis pas forcément pour arranger encore plus ces personnes en leur faisant payer moins d’impôts

Tout est question d'équilibre et de verre à moitié vide ou plein.

Passer de 70% à 50% d'imposition par exemple, c'est payer moins d'impôts, mais est-ce négatif pour la société c'est très discutable.

Enfin de toute façon en France le débat n'est pas vraiment de baisser les impôts des riches, ni des pauvres d'ailleurs. Te voilà rassuré

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

Tout est question d'équilibre et de verre à moitié vide ou plein.

Passer de 70% à 50% d'imposition par exemple, c'est payer moins d'impôts, mais est-ce négatif pour la société c'est très discutable.

Enfin de toute façon en France le débat n'est pas vraiment de baisser les impôts des riches, ni des pauvres d'ailleurs. Te voilà rassuré

Ce que ne comprennent pas beaucoup de français, c'est qu'on gagnerait plus avec 10% d'imposition sur 100k de pib par hab qu'à 30% d'imposition pour 30kpib/hab.

Si on regarde le classement des pays avec les pib/hab les plus élevés, étrangement on y retrouve beaucoup de pays à faible imposition...

Deux chiffres (en dollars) :
38k pib/hab France.
86k pib/hab Suisse.

[Caniveau Royal]

Le sujet c'est l'optimisation fiscale des entreprises et grands groupes, pas la vie politique et les considérations de Charles Gave,
qui sont à présent débattues ici : Charles Gave, sa vie et positions politiques, et son expertise

C'est la deuxième fois qu'on stoppe un hors-sujet sur Charles Gave, qui part ensuite dans les fossés.

[Caniveau Royal]

Je mets la nouvelle ici, pas de meilleur fil :

La Répression des fraudes (DGCCRF) peut à présent
« dévoiler l’identité d’entreprises sanctionnées pour toute pratique illicite »
et plus seulement en cas de sanctions administratives.

En particulier, dans une logique - à l'anglaise - de name and shame, elle espère mettre fin à des pratiques commerciales illicites par des injonctions publiques,
escomptant que pointer du doigt des entreprises sensibles à leur image, sera dissuasif.

Message supprimé par son auteur.

[Caniveau Royal]

Je veux bien en savoir plus.

Message supprimé par son auteur.

[Caniveau Royal]

Merci beaucoup de nous l'avoir bien expliqué.
Comme tu l'écris, savoir qu'il y avait réduction de puissance de la DGCCRF n'était pas une chose simple.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Comme tu l'écris, savoir qu'il y avait réduction de puissance de la DGCCRF n'était pas une chose simple.

De mémoire, ça a commencé sous Sarkozy.

Message supprimé par son auteur.

[leNabo]

[...]

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Colsk

Quand à Macron, c'est le reagan et thatcher français

Reagan a mis en place une politique de contrôle de la création monétaire pour lutter contre l'inflation, soit strictement l'inverse de la politique de Macron avec la BCE.

Les réformettes sociales de Macron sont bien minces pour en faire le Reagan français. Idem pour Thatcher.

Non, Macron est dans la continuité de présidents et gouvernements depuis Giscard : augmenter la dette.



Sur un tel graph on peut distinguer les crises, mais pas les gouvernements ou les présidents.

Et ça, ça en dit long sur la réalité de l'action de nos politiques français.

Ce sont des gestionnaires qui ne savent rien faire d'autre que crédit sur crédit.

Macron, Hollande, Sarkozy, Chirac, Mitterrand etc. Même tambouille.

[Matharl]

Citation :

Publié par Silgar

D'ailleurs le plus simple pour "re-asservir les classes populaires" serait encore de ne rien faire puisque notre modèle social s'effondre de lui-même depuis des années sans qu'il n'y ait besoin de faire quoique ce soit pour être assuré de son auto-destruction.

Il s'effondre a force de politique d’austérité et de sous-investissements. Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage.

Par contre y'a pas de soucis pour claquer des milliards pour sauver des banques qui ont pris des risques démesurés durant les diverses crises que l'on a traversé ou pour le CICE sans que çà nous rapporte quoique ce soit de concret.

Pendant ce temps-la, les entreprises engrangent des profits records.
L'argent disparaît pas comme par magie, c'est un simple système de vase communiquant. C'est pas un hasard si ces profits records sont en parallèle avec un appauvrissement générale de la population.

Message supprimé par son auteur.

[Kumamon]

Citation :

Publié par Matharl

Pendant ce temps-la, les entreprises engrangent des profits records.

Pendant ce temps-là, certains grands groupes engrangent des profits records.

En vrai c'est grave ce genre de généralisations.
Vous êtes au courant que la France est remplie de petites entreprises dont la réalité est radicalement différente ?

Message supprimé par son auteur.

[Matharl]

Citation :

Publié par Kumamon

Pendant ce temps-là, certains grands groupes engrangent des profits records.

En vrai c'est grave ce genre de généralisations.
Vous êtes au courant que la France est remplie de petites entreprises dont la réalité est radicalement différente ?

J'ai parlé des entreprises qui font des profits records, une TPE ou une PME n'est donc pas concerné par mon propos, l'une comme l'autre sont tout aussi victime du vampirisme de ces grands groupes que le péquin lambda.

Je le dis et je le répète, on est dans un système de vases communicants. Si les grands groupes et le 0.1% s'enrichissent tandis que tout les autres s'appauvrissent, c'est parce que les premiers prennent aux seconds.

[Ron Jetevois]

Sommaire :

1. Jean-Luc Mélenchon, comme d'autres avant lui, a ressorti jeudi soir une idée reçue sur les taux d'imposition des entreprises qui n'est plus d'actualité, voire ne l'a jamais été. Explications.
1. Intox
2. Désintox
3. Un chiffre qui date en fait d’une dizaine d’années
4. Une nouvelle méthode de calcul
5. D’éventuelles pratiques d’optimisation ne sont pas prises en compte

Citation :

Publié par Matharl

J'ai parlé des entreprises qui font des profits records, une TPE ou une PME n'est donc pas concerné par mon propos, l'une comme l'autre sont tout aussi victime du vampirisme de ces grands groupes que le péquin lambda.

Je le dis et je le répète, on est dans un système de vases communicants. Si les grands groupes et le 0.1% s'enrichissent tandis que tout les autres s'appauvrissent, c'est parce que les premiers prennent aux seconds.

Oui, ils s'enrichissent, mais dans l'absolu, ils n'ont jamais payé autant.

Et une autre information : le cac 40 c'est 19% des recettes fiscales, pour 14% de l'économie.

Ce que dit du sujet Libération, au sujet des taux, pourtant pas un journal de droite :

Citation :

Accueil / CheckNews
DÉSINTOX
Les entreprises du CAC 40 imposées à 8%, les PME à 30% ? Pourquoi ce n'est plus vrai

Jean-Luc Mélenchon, comme d'autres avant lui, a ressorti jeudi soir une idée reçue sur les taux d'imposition des entreprises qui n'est plus d'actualité, voire ne l'a jamais été. Explications.

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Affiche de Jean-Luc Mélenchon, en meeting à Aubervilliers, le 5 février. (Photo Boris Allin. Hans Lucas pour Libération)

Par Pauline Moullot
publié le 24 février 2017 à 16h06

Intox

C'est une statistique qui s'est incrustée dans le débat public. Cela fait des années que, régulièrement, on entend que les grandes entreprises paient 8% d'impôt, contre 30% (au moins) pour les petites. Jeudi encore, c'est Jean-Luc Mélenchon, invité de l'Emission politique sur France 2, qui s'y est collé : «Aujourd'hui, les grandes sociétés de notre pays payent à peine 8% d'impôt. Alors que c'est 33%, alors que les petites boîtes payent 30%.»

Désintox

Ainsi, il existerait un écart de 20 points entre l'imposition des petites et grandes entreprises ? Ce n'est pas la première fois que Jean-Luc Mélenchon ressort ces chiffres, et pour sa défense, il n'est pas le seul à s'appuyer dessus. Ce chiffre circule en réalité depuis des années : on le retrouve déjà en 2011. Au moment de la publication d'un rapport parlementaire du député LR Gilles Carrez sur l'application des mesures fiscales contenues dans les lois de finance, on peut ainsi lire par exemple sur Europe 1 : «Certaines sociétés du CAC 40 parviennent même à ne payer pratiquement aucun impôt sur les sociétés, d'après un rapport parlementaire publié [le 6 juillet 2011]. Dans les très petites entreprises – celles de moins de 10 salariés –, le taux d'impôt atteint en moyenne 30% du bénéfice. Un ratio qui tombe à 8% dans les groupes de plus de 2 000 personnes et disparaît quasiment dans les entreprises du CAC 40.»


Revenant sur ce rapport, le Monde écrit : «Les grandes sociétés "auraient un taux moyen d'imposition de l'ordre de presque 20 points inférieurs à la moyenne des PME", affirme M. Carrez, qui a consigné ce chiffre dans son rapport.» Cette fois, le chiffre de 8% est mis dans la bouche d'un parlementaire : «Le député PS Pierre-Alain Muet, orateur de son groupe sur les questions budgétaires, fait le même constat : "Les PME ne sont pas très loin du taux de 33% d'IS [impôt sur les sociétés]. Les grandes entreprises, au-delà de 2 000 salariés, c'est 13%. Les sociétés du CAC 40, c'est seulement 8%. La plus grande entreprise de France, Total, c'est 0%."»

Problème, si le rapport Carrez pointe en effet que certaines multinationales réussissent à ne pas payer d'impôt, le chiffre de 8% ne figure nulle part. Mais il met sur la piste, en renvoyant à un rapport du Conseil des prélèvements obligatoires de 2009.

Un chiffre qui date en fait d’une dizaine d’années

C'est de cette étude que provient le chiffre de 8%, basé sur les taux d'imposition de 2006. Dans ce rapport a été calculé le taux implicite d'imposition qui permet, contrairement au taux facial, d'avoir une vision plus complète du poids réel de la fiscalité des entreprises. C'était la première fois que cette méthode était utilisée. On y lit donc que le taux implicite moyen est d'environ 18% et que les entreprises du CAC 40 se situent 10 points en dessous de la moyenne. Alors que les entreprises de 1 à 20 salariés ont un taux implicite de 29 à 30%. Ces deux chiffres sont tirés de deux graphiques différents : l'un sur les catégories d'entreprises et l'autre sur les tailles d'entreprise. Sur le graphique 27, on voit que les entreprises du CAC 40 se situent 10 points en dessous de la moyenne, qui est de 18%. Soit donc, le fameux 8% de taux d'imposition. Les petites entreprises n'y figurent pas. C'est sur le graphique 28 que l'on voit les différences par taille d'entreprise (sans prendre en compte le CAC 40 donc), et l'on constate donc que les entreprises de moins de 20 salariés sont imposées à 30%, contre 13% pour les grandes. Exactement les chiffres cités par Jean-Luc Mélenchon jeudi soir.
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Le chiffre de 8% existe donc. Mais il date d'une dizaine d'années. Ce qui impose de le prendre avec quelques pincettes. Primo parce que le gouvernement assure que l'écart d'imposition s'est résorbé depuis entre petites et grandes entreprises. Deuxio parce que le chiffre de 8% est aujourd'hui remis en question. La méthode de calcul du taux implicite d'imposition a en effet évolué depuis 2009, et les résultats diffèrent.


«En 2009, c'était la première fois que l'on utilisait cette méthode [du taux implicite d'imposition]. On l'a reconstruite de 2007 à 2016 et elle devient plus exacte», explique à Libération le co-rapporteur de 2016, David Krieff. Dans le rapport de 2009, le taux implicite d'imposition était calculé en rapportant le montant de l'impôt sur les sociétés qui devait être payé à l'excédent net d'exploitation. En 2016, il a été calculé en le rapportant au résultat net d'exploitation. Ce qui permet de «prendre en compte les charges et produits» liés aux brevets, etc. Ainsi, une grande entreprise qui achète un grand nombre de brevets voit son résultat baisser, ce qui donne un taux implicite plus réaliste. Deuxièmement, toutes les entreprises étaient prises en compte, alors qu'aujourd'hui, seules les entreprises bénéficiaires le sont. Ce qui permet là encore de mieux prendre en compte le taux implicite des grandes entreprises selon le rapporteur.

Une nouvelle méthode de calcul

Le CPO a donc refait ses calculs pour 2007, 2011 et 2014 avec sa nouvelle méthode. Celle-ci remet en cause de façon spectaculaire l'écart de 20 points annoncé en 2009. Selon le nouveau calcul, en 2007, les grandes entreprises n'étaient pas imposées à 13% (comme lors de la première évaluation) mais à 22%. Les PME, elles, restent aux alentours de 30%. L'écart d'imposition en 2007 n'est donc plus de 20 points mais de moins de 10.


Par ailleurs, on observe bien une résorption de l'écart. De 8,2 points en 2007, il est tombé à 4,3 points en 2014. «La taille de l'entreprise ne va pas déterminer son taux d'imposition implicite», explique David Krieff.



Les niches fiscales qui permettaient aux grandes entreprises de réduire leur fiscalité ont peu à peu diminué. Ainsi, la limitation du report du déficit passé et la limitation de la déductibilité des intérêts d’emprunts sur la déclaration d’impôts expliquent notamment ce resserrement entre petites et grandes entreprises. Ces dernières bénéficiant plus du report du déficit et de la déductibilité, leur limitation contribue à faire augmenter leur taux implicite d’imposition.

D’éventuelles pratiques d’optimisation ne sont pas prises en compte

Il est donc impossible de dire, comme il y a onze ans, que les entreprises du CAC 40 ne paient que 8% d'impôt (sans compter que le taux d'imposition implicite ne prend en compte qu'un tiers du poids total de la fiscalité des entreprises).

Pour autant, il importe de préciser que les chiffres cités dans toutes les études du CPO ne prennent pas en compte les pratiques d'optimisation fiscale (auxquelles sont plutôt habitués les grands groupes) telles que les prix de transferts. «Il ne peut être exclu que des entreprises multinationales ne localisent artificiellement leurs profits dans d'autres territoires, ce qui relève davantage des outils de lutte contre l'évasion fiscale et l'optimisation agressive que de l'application d'un taux d'imposition différencié», note le rapport. Ce que confirme David Krieff : «Le taux implicite vise à évaluer l'adéquation du droit et l'équité entre entreprises. On essaie de voir si on favorise certaines entreprises par rapport à d'autres dans l'hypothèse où tout est régulé.» Sans prendre en compte les éventuelles pratiques d'optimisation fiscale qui feraient baisser la fiscalité des multinationales, donc. Mais celles-ci n'étaient pas non plus prises en compte dans le rapport de 2009. Et donc, n'expliquaient pas le chiffre de 8%.

https://www.liberation.fr/politiques...-vrai_1544531/

[Matharl]

Citation :

Publié par Ron Jazi Vostri

Oui, ils s'enrichissent, mais dans l'absolu, ils n'ont jamais payé autant.

On partage un gâteau en 10 parts égales entre 3 personnes.
- L'un en prend 8 et en rend 2 :
- Les 2 autres en ont qu'une seule et en rendent la moitie ;
Le premier a effectivement rendu bien plus que les 2 autres réunis. C'est pas pour autant que c'est juste ou suffisant.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Matharl

On partage un gâteau en 10 parts égales entre 3 personnes.
- L'un en prend 8 et en rend 2 :
- Les 2 autres en ont qu'une seule et en rendent la moitie ;
Le premier a effectivement rendu bien plus que les 2 autres réunis. C'est pas pour autant que c'est juste ou suffisant.

Tu as dû zapper l'information que j'ai donné plus haut : en pourcentage, la contribution du cac40 à la fiscalité est plus élevé que sa densité économique.

Cette information rend faux ton exemple du gâteau.
Ces entreprises du cac40 paient une part proportionnellement plus importante d'impôts et de taxes par rapport à leur poids dans l'économie française.

Il ne faut pas ignorer que c'est justement parce qu'elles font des bénéfices que c'est possible.

Et si les PME françaises contribuent moins, proportionnellement à leur densité économique, c'est parce qu'elles ne font pas ou peu de bénéfices.

Le bénéfices records du cac40 sont une bonne nouvelle pour tout le monde en terme de fiscalité.

Contrairement aux idées reçues, le CAC40 contribue plus que sa part comparé aux autres tailles inférieures d'entreprises. Ça semble délirant quand on nous annonce des chiffres sortis du contexte, mais c'est bien le cas.

Ces bases économiques qu'il faut sans cesse expliquer, et ré-expliquer encore et toujours sur l'agora... parce que nous sommes un pays totalement inculte en matière économique.

La question de la fiscalité, c'est la suivante : comment faire payer moins d'impôts aux PME, aux classes moyennes etc.

[-Interfector-]

Ce serait bien d'avoir quelques sources concernant les chiffres evoqués parce que mathématiquement c'est impossible de suivre/verifier quoi que ce soit parmi toutes ces affirmations.

Si 14% de l'economie participe a 19% de l'imposition, il faudrait une source montrant qu'ils (ces 14% dont tu dis qu'il representent 14% de l'economie) sont plus taxés, parce que la source libé parle pour les plus grandes entreprises (donc plus que le seul cac40) de 22% d'impot quand les les PME (86%?) sont plus proche de 30% d'imposition. Pour que l'equation ai une solution, il faudrait que le cac40 ait un taux d'imposition moyen superieur au taux d'imposition moyen de l'ensemble des autres entreprises. Est il possible de sourcer cette conclusion?

Pour ton propos precedent, c'est juste absurde de raisonner en "absolu" dans ce cas là, il suffirait qu'ils payent 1 centimes d'impot en plus par milliard supplementaire pour que "dans l'absolu" ils n'aient jamais payé autant. L'absolu c'est interessant pour savoir si le reste a vivre d'un smicard est suffisant, pas quand on parle d'imposition d'entreprises qui font des milliards de benefices.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par -Interfector-

Ce serait bien d'avoir quelques sources concernant les chiffres evoqués parce que mathématiquement c'est impossible de suivre/verifier quoi que ce soit parmi toutes ces affirmations.

Si 14% de l'economie participe a 19% de l'imposition, il faudrait une source montrant qu'ils (ces 14% dont tu dis qu'il representent 14% de l'economie) sont plus taxés, parce que la source libé parle pour les plus grandes entreprises (donc plus que le seul cac40) de 22% d'impot quand les les PME (86%?) sont plus proche de 30% d'imposition. Pour que l'equation ai une solution, il faudrait que le cac40 ait un taux d'imposition moyen superieur au taux d'imposition moyen de l'ensemble des autres entreprises. Est il possible de sourcer cette conclusion?

Pour ton propos precedent, c'est juste absurde de raisonner en "absolu" dans ce cas là, il suffirait qu'ils payent 1 centimes d'impot en plus par milliard supplementaire pour que "dans l'absolu" ils n'aient jamais payé autant. L'absolu c'est interessant pour savoir si le reste a vivre d'un smicard est suffisant, pas quand on parle d'imposition d'entreprises qui font des milliards de benefices.

CAC 40: Des profits sans partage" publié en 2020 https://multinationales.org/IMG/pdf/...ns-partage.pdf

Je me sers régulièrement des sites suivants :

Institut Français des Relations Internationales qui publie des études et des analyses sur divers sujets liés à l'économie, y compris le CAC 40.
https://www.ifri.org/fr

Institut de l'entreprise : il publie des rapports et des études sur les entreprises françaises, y compris le CAC 40
http://www.institut-entreprise.fr/

Et bien sûr la banque de France et l'insee.

Ce qui serait pertinent de me répondre, c'est plutôt par exemple sur l'internationalisation du cac40, avec ses sieges en France, une partie de la valeur crée ailleurs est fiscalisée ici.
Et là je dirais oui, mais c'est une bonne chose non ?

Tu pourrais aussi noter que les bénéfices ont profité aux états, aux salariés et aux actionnaires, et critiquer la répartition.

Une étude éclairante là dessus :

Citation :

La contribution sociale et fiscale des grandes entreprises, en France et dans le monde, reste en grande partie méconnue. Les présentations comptables ou financières classiques ne permettent pas d’extérioriser la création de valeur pour la collectivité au sens large. Conçues pour présenter les résultats des entreprises, elles se focalisent sur des données financières et sous-évaluent les gains pour la collectivité française et mondiale, tout en surévaluant les recettes des actionnaires en présentant les dividendes avant impôts.

Citation :

Cette étude vise à y remédier. Elle propose un chiffrage de la contribution sociale et fiscale des entreprises du CAC 40 et de son partage entre les salariés, les Etats et les actionnaires et éclaire le partage de cette richesse.

https://www.institutmolinari.org/202...ncais-en-2019/

Ce sont des sujets où il faut reposer les bases pour éviter le populisme.

Je peux être libéral et toi marxiste, mais nous pouvons débattre.
La qualité du débat sera meilleure en rappelant que le 4,5% d'impôt du cac40 est une information parcellaire destinée à occulter la contribution réelle du cac40 dans l'économie.

Et je rappelle qu'en tant que libéral, je suis très critique des niches fiscales du cac40.

C'est juste que je n'appelle pas à les supprimer pour que le CAC40 payé plus, j'appelle à baisser les impôts pour tout le monde.

[-Interfector-]

Un lien mort et 2 pages d'accueil en guise de source merci j'ai autre chose a faire.

Citation :

Publié par Ron Jazi Vostri

Ce qui serait pertinent de me répondre, c'est plutôt par exemple sur l'internationalisation du cac40, avec ses sieges en France, une partie de la valeur crée ailleurs est fiscalisée ici.
Et là je dirais oui, mais c'est une bonne chose non ?

Vu qu'une partie de la valeur créé en france est fiscalisée a l'etranger par les mêmes mécanismes, au mieux, avec de la chance c'est un jeu a somme nulle.

Citation :

Tu pourrais aussi noter que les bénéfices ont profité aux états, aux salariés et aux actionnaires, et critiquer la répartition.

Vu que la discussion tourne autour du taux d'imposition sur fond de financement des retraites, c'est explicitement une critique de la répartition.

Bref, je n'ai toujours pas de source montrant que le seul cac40 est plus imposé que l'ensemble des plus grosses entreprises cités dans l'article de libé, ensemble qui est lui meme moins imposé que le reste des entreprises. Sans quoi, une participation a l'economie totale de 14% ne peut pas générer a elle seule 19% de l'imposition.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par -Interfector-

Bref, je n'ai toujours pas de source montrant que le seul cac40 est plus imposé que l'ensemble des plus grosses entreprises cités dans l'article de libé, ensemble qui est lui meme moins imposé que le reste des entreprises. Sans quoi, une participation a l'economie totale de 14% ne peut pas générer a elle seule 19% de l'imposition.

Autre source avec les mêmes chiffres :

Citation :

Elles représentent 19 % de l'ensemble des impôts payés par les sociétés en 2020 et pourtant elles représentent 14 % de l'économie française.

https://www.google.com/url?sa=t&sour...G5QI55_ECO1rXf

[-Interfector-]

Il manque la phrase qui précède ton information :

"Selon un sondage réalisé par l’Afep, l’association des grandes sociétés françaises", un détail.

Je passe sur la fin de l'article qui met a mal tout le reste de tes affirmations @ la creation de valeur d'ailleurs fiscalisé en france #bonnechose, ainsi que le taux d'imposition qui serait > au max que payent la plupart des PME (31% au moment de l'article).