L'optimisation fiscale des entreprises et grands groupes ou l'effronterie et le toupet

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Publié par HuPi
S'il ne paie pas d'impôts en France, c'est parce qu'il ne fait pas/peu de bénéfice sur ses opérations en France. A moins que tu sois au courant d'une fraude fiscale et dans ce cas, je t'invite à contacter le direction des finances publiques.
Je suis sur qu'une étude approfondie de leurs frais de transferts serait instructive. D'autres entreprises se sont déja faites condamner pour frais de transferts abusifs.
Problème, le "verrou de Bercy" empêche le citoyen de porter plainte ou de diligenter des enquêtes, il faut quasi impérativement un donneur d'alerte interne qui fasse fuiter des docs pour qu'il se passe quelque chose.
Ca n'a rien à voir avec la nationalité de l'entreprise, ce faisant.

Caniveau Royal : cette discussion est issue d'une scission de la discussion Le problème de l'inflation

Dernière modification par Caniveau Royal ; 02/08/2022 à 11h00.
Citation :
Publié par Touful Khan
Je suis sur qu'une étude approfondie de leurs frais de transferts serait instructive. D'autres entreprises se sont déja faites condamner pour frais de transferts abusifs.
Problème, le "verrou de Bercy" empêche le citoyen de porter plainte ou de diligenter des enquêtes, il faut quasi impérativement un donneur d'alerte interne qui fasse fuiter des docs pour qu'il se passe quelque chose.
Ca n'a rien à voir avec la nationalité de l'entreprise, ce faisant.
Le verrou de Bercy n'existe plus. A moins que tu considères que Total a fraudé moins de 100 000 euros,

En attendant, je n'ai pas eu de réponse. Êtes vous pour ou contre l'imposition d'une société dans le pays où elle fait les bénéfices ? A un moment, il faut être cohérent. Soit Total est imposé uniquement en France et les GAFAM ne paient pas d'impôts chez nous, soit Total paie des impôts à hauteur de ses bénéfices réalisés sur le territoire et les GAFAM en paient a hauteur de leurs bénéfices.

Vu que tu sembles renseigné, peux tu m'indiquer quelle part de ces 5,7 milliards ont été réalisée en France et ont été passé sous le radar de l'administration ? Je te joins un lien si tu as des informations et tu pourrais même gagner un peu de sous.
Citation :
Publié par HuPi
Le verrou de Bercy n'existe plus. A moins que tu considères que Total a fraudé moins de 100 000 euros,

En attendant, je n'ai pas eu de réponse. Êtes vous pour ou contre l'imposition d'une société dans le pays où elle fait les bénéfices ? A un moment, il faut être cohérent.

Vu que semble renseigné, peux tu m'indiquer quelle part de ces 5,7 milliards ont été réalisée en France ?
Laisse tomber j'ai déjà expliqué, mais ça revient dans cesse sur jol.

Genre ici :

Citation :
Publié par Ron Jibre
Citation :
Publié par Anthodev
Sur 170 milliards de bénéfices par les entreprises du CAC 40, ces sociétés n'ont payé que 10 milliards d'impôts (5,88% de leurs bénéfices) :

Mais après ça dira qu'on ne sait pas où trouver l'argent pour payer les services publics et notre système social (et là en plus on parle que du CAC 40, pas de toutes les grosses sociétés ayant de l'exercice sur notre territoire).
En fait elles payent en France un faible % de leurs bénéfices mondiaux.

C'est dans ton quote :
Citation :
les entreprises auront réglé un chèque à Bercy de 9,8 milliards d’euros. Une somme qui représente 4,5 % de la totalité des bénéfices mondiaux du CAC 40 avant impôts

Leur taxe mondiale s’élève du coup à 45 milliards d’euros.

Il est donc faux de soutenir que les grosses sociétés échappent systématiquement à l’impôt sur les bénéfices. Simplement, et même si la situation varie d’une entreprise à une autre, elles ne le paient plus sur le territoire national.
Du coup que faut-il faire ? Leur demander de payer 2 fois leurs bénéfices à l'étranger ? Compenser la différence ?

Une fois comptabilisés les 45 milliards à l'étranger, combien y a-t-il à récupérer finalement ?
Admettons. Les mettons en péril face à leurs concurrents ?

Je pense que c'est un peu plus complexe que le "y a de la tune à récupérer chez les riches là faut taxer" très populiste/marxiste.

https://forums.jeuxonline.info/sujet...e#post31317916
Citation :
Publié par HuPi
C'est faux, issu de ta propre citation:

"L'administration fiscale, lorsqu’elle constate, dans le cadre d’un contrôle fiscal".
Il suffit à l'administration de ne pas faire de contrôle. Ton analyse est donc erronée, sinon volontairement trompeuse
[Modéré par Kitano Must Die : Bip ]
.

Sinon, pour ta question, il est normal que les sociétés paient leurs impots la ou elles réalisent leurs bénéfices, ie, là où se trouvent leurs clients. Total, les GAFA et les autres.


[Modéré par Kitano Must Die :Bip ]

Dernière modification par Kitano Must Die ; 01/08/2022 à 21h03.
Citation :
Publié par Touful Khan
C'est faux, issu de ta propre citation:

"L'administration fiscale, lorsqu’elle constate, dans le cadre d’un contrôle fiscal".
Il suffit à l'administration de ne pas faire de contrôle. Ton analyse est donc erronée, sinon volontairement trompeuse
[Modéré par Kitano Must Die : DSO ]
Ah donc l'administration française est de mèche avec total pour l'aider à frauder.

Les agents des finances publiques vont être content d'apprendre qu'ils sont complices de fraude fiscale.


Citation :
Publié par Touful Khan
Sinon, pour ta question, il est normal que les sociétés paient leurs impots la ou elles réalisent leurs bénéfices, ie, là où se trouvent leurs clients. Total, les GAFA et les autres.



[Modéré par Kitano Must Die : DSO ]
Dans ce cas, quelle partie du bénéfice de total est réalisé en France ?


Citation :
Publié par Ron Jibre
Laisse tomber j'ai déjà expliqué, mais ça revient dans cesse sur jol.

Genre ici :




https://forums.jeuxonline.info/sujet...e#post31317916

J'avais espoir qu'ils puissent comprendre ça mais c'est visiblement peine perdue.

Dernière modification par Kitano Must Die ; 01/08/2022 à 21h05.
Citation :
Publié par HuPi
Ah donc l'administration française est de mèche avec total pour l'aider à frauder.

Les agents des finances publiques vont être content d'apprendre qu'ils sont complices de fraude fiscale.




Dans ce cas, quelle partie du bénéfice de total est réalisé en France ?





J'avais espoir qu'ils puissent comprendre ça mais c'est visiblement peine perdue.
D'après les Statistiques de ce lien https://fr.statista.com/statistiques...-region-total/ , qui m'a l'air globalement neutre, TOTAL fait 21% de son chiffre d'affaire en France en 2021. C'est une meilleur base de calcul que 0, non ?
Citation :
Publié par Rigel
D'après les Statistiques de ce lien https://fr.statista.com/statistiques...-region-total/ , qui m'a l'air globalement neutre, TOTAL fait 21% de son chiffre d'affaire en France en 2021. C'est une meilleur base de calcul que 0, non ?
Chiffre d'affaire =/= bénéfice ( ou perte ). Tu peux faire un CA énorme et afficher des pertes tout aussi fortes. Ta source est derrière un paywall.

EDF est l'exemple parfait. Elle a fait 66 milliards de CA ( +66% ) mais affiche une perte de 5 milliards.
Citation :
Publié par HuPi
Chiffre d'affaire =/= bénéfice ( ou perte ). Tu peux faire un CA énorme et afficher des pertes tout aussi fortes. Ta source est derrière un paywall.

EDF est l'exemple parfait. Elle a fait 66 milliards de CA ( +66% ) mais affiche une perte de 5 milliards.
Et du coup Total ferait 21% de son CA en France mais 0% de son bénéfice ?? Ils n'y vendent pas d'essence c'est juste un centre de coût ? Qui va y croire ?

Dernière modification par Rigel ; 01/08/2022 à 22h48.
Citation :
Publié par Rigel
Et du coup Total ferait 21% de son CA en France mais 0% de son bénéfice ?? Il n'y vende pas d'essence c'est juste un centre de coût ? Qui va y croire ?
Il y a parfaitement moyen d'y parvenir. Suffit de transférer les bénéfices dans une filiale et hop. Les compagnies US sont spécialistes de ce genre de truc. A une époque (et peut-être encore aujourd'hui) Eurodisney payait chaque année des milliards à d'autres branche de Disney, afin de n'enregistrer presque aucun bénéfice en France.

Suffit de placer n'importe quel département (je sais pas, "fabrication des bouchons de pompes à essence") aux Luxembourg et de payer trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès cher les services ou produits rendus par ce département. Qui ira contredire Total s'ils assurent que l'entretien de leurs bouchons coûte 500 000 € pièce à leur filiale du Defiskalistan Occidental qui en est chargé partout dans le monde ?
Citation :
Publié par Rigel
Et du coup Total ferait 21% de son CA en France mais 0% de son bénéfice ?? Ils n'y vendent pas d'essence c'est juste un centre de coût ? Qui va y croire ?
C'est une question qui mériterait un vrai développement. Il suffit de faire des investissements pour manger tout son bénéfice sans chercher à gruger l’impôt. On peut aussi faire des montages fiscaux tordus hein ... mais en tout cas cela mérite un développement.

Sinon absolument tous les exercice des boites du CAC40 sont vérifiés ... donc par défaut je vais le considérer comme valide ...
Pas besoin de montage financier tordu.

Si tu prend les process pour la gestion des entreprises (itil au pif pour l info).
Il est d usage de découper ton entreprise en service, service qui vont avoir des clients et des fournisseurs (qui sont d autre services de l entreprise) et qui donne lieu a des factures.

Le but est de mesurer est d analyser le bénéfice/compétitivité réel des différents services, afin le cas échéant d externaliser un service peu compétitif.
De l optimisation en gros.

Dans les grosses boîtes, on les découpes en filiales.
Il suffit de mettre ses filiales dans des paradis fiscaux, surfacturer et voilà.
Du moment que tu fais assez de chiffre d affaire pour payer tous les spécialistes et gestionnaires tu t y retrouve vachement.
C'est pas tordu et c'est tout a fait légal, après je suppose qu il doit y avoir quelques règles.
Mais j'ai du mal comment on pourrait par exemple quantifier un prix pour du "conseil stratégique" par exemple.

C'est pour ça que les PME paye plus d impôts, elles font bien sûr de l optimisation, tout le monde en fait a partir d un certain niveau de revenu.
Mais quand tu a une dimension internationale, les choses sont bien plus évidentes car tu a les compétences juridiques, fiscales pour t implanter facilement dans d autre pays.
Y aura toujours des moyens de contourner le truc de toutes façons, c'est pour ça que IMO, c'est ptet mieux de baisser les impôts sur les entreprises pour réduire le gain obtenu en payant des cabinets fiscalistes pour les contourner, possible qu'à la fin en fait, tout le monde y gagne (à part les cabinets conseils en fiscalité)
Citation :
Publié par Doudou Spuiii
Y aura toujours des moyens de contourner le truc de toutes façons, c'est pour ça que IMO, c'est ptet mieux de baisser les impôts sur les entreprises pour réduire le gain obtenu en payant des cabinets fiscalistes pour les contourner, possible qu'à la fin en fait, tout le monde y gagne (à part les cabinets conseils en fiscalité)
Ah ben c'est sur que si tu supprimes l'IS et autres impots que payent les entreprises. Ca règle le souci, y aura plus de "fraude légale" pour pas les payer
Mais ca redirigera ces impots sur les citoyens. Ca risque de faire "bobo" surtout en temps de crise comme en ce moment...

Perso, je serai plus pour qu'une entreprise ne puisse pas déduire les services d'entreprises étrangère. Ca règle le souci aussi et ca rends nos entreprises locales plus intéressantes (car elles, on peut les déduire). Mais ca doit être compliqué avec les accords internationaux qu'on a déjà pris...
Citation :
Publié par Gardien
Ah ben c'est sur que si tu supprimes l'IS et autres impots que payent les entreprises. Ca règle le souci, y aura plus de "fraude légale" pour pas les payer
Note que j'ai parlé de baisser, pas de supprimer, y a peut-être un taux à partir duquel les entreprises feraient moins d'optimisation et au final, les rentrées d'argent seraient plus grandes, après faudrait une étude neutre et objective sur le sujet, du coup, on saura jamais
Citation :
Publié par Doudou Spuiii
Y aura toujours des moyens de contourner le truc de toutes façons, c'est pour ça que IMO, c'est ptet mieux de baisser les impôts sur les entreprises pour réduire le gain obtenu en payant des cabinets fiscalistes pour les contourner, possible qu'à la fin en fait, tout le monde y gagne (à part les cabinets conseils en fiscalité)
Je sais pas trop, globalement, l imposition sur les entreprises ont baissé depuis des années, le service public a était démonté.

L auto régulation, j y crois moyen.

La par exemple, on a des secteurs en difficultés de recrutement, je vois bcp d entrepreneur qui communique que c'est la faute aux assistés, plutôt que de prendre acte de l offre et la demande est augmenté les salaires et conditions de travail.
Bref ils demandent une intervention de l Etat, ils semblent vouloir que l état régule le marché du travail.

Je suis assez dubitatif.

Surtout que ma moitié l a bien vu sur le terrain, les classes populaires ont payés le prix fort côté COVID.
Explosions des violences conjugales,des violences infantiles, suicides, depression, décrochage scolaire.
Bah ouai une famille confiné dans un 17 M2 ca pète un plomb.

Il s agirait donc d augmenter la pression sur ces gens là, en entravant les droits aux chômages pour réduire leurs mobilités ?
C'est sûr que ça permettrait de réduire la facture et diminuer les impôts sur les entreprises afin d augmenter les dividendes.
Citation :
Publié par Doudou Spuiii
Note que j'ai parlé de baisser, pas de supprimer, y a peut-être un taux à partir duquel les entreprises feraient moins d'optimisation et au final, les rentrées d'argent seraient plus grandes, après faudrait une étude neutre et objective sur le sujet, du coup, on saura jamais
Mouai, "baisser pour pas que les gens passent par des cabinet" faudra baisser BEAUCOUP.... Au final, ca revient plus ou moins à supprimer, car bon si c'est pour gagner 3 francs 6 sous... Autant supprimer, tu pourras réduire les effectifs au moins...
Citation :
Publié par Gardien
Mouai, "baisser pour pas que les gens passent par des cabinet" faudra baisser BEAUCOUP.... Au final, ca revient plus ou moins à supprimer, car bon si c'est pour gagner 3 francs 6 sous... Autant supprimer, tu pourras réduire les effectifs au moins...
Bah je sais pas, faudrait comparer le taux de fraude/optimisation dans différents pays selon leur taux d'IS imo.

Sinon :

• Graphique: L'impôt sur les sociétés à travers le monde | Statista

2140-1659430925-6336.png

La question que je me pose quand je vois ce graph par contre, c'est pourquoi y a pas plus de boites avec leur siège en Hongrie plutôt qu'en Irlande ? D'ailleurs, y a pas un accord mondial pour que le minimum soit à 15% ? Ce qui fait qu'on ne peut pas le supprimer mais au pire le descendre à 15%.
Si le minimum est partout de 15% et que l'IS fr baissait un poil, genre pour revenir à 24-25%, est-ce que ça limiterait pas l'envie de se faire chier à optimiser ?
Citation :
Publié par Doudou Spuiii
Si le minimum est partout de 15% et que l'IS fr baissait un poil, genre pour revenir à 24-25%, est-ce que ça limiterait pas l'envie de se faire chier à optimiser ?
Le cout d'un cabinet pour optimiser ce genre de truc, relativement aux sommes considérés, c'est "négligeable".

Donc si le minimum partout dans le monde est a 15%, faudra pas avoir un IS à plus de 16/17% (imo).
Citation :
Publié par Gardien
Le cout d'un cabinet pour optimiser ce genre de truc, relativement aux sommes considérés, c'est "négligeable".

Donc si le minimum partout dans le monde est a 15%, faudra pas avoir un IS à plus de 16/17% (imo).
Imo, le cout d'une optimisation fiscale c'est pas juste le cout d'un cabinet, t'as des couts liés au fait d'être dans un autre pays, t'as un cout en image, etc.
Citation :
Publié par Doudou Spuiii
Imo, le cout d'une optimisation fiscale c'est pas juste le cout d'un cabinet, t'as des couts liés au fait d'être dans un autre pays, t'as un cout en image, etc.
Ce cout doit pas valoir 10% d'IS... pour çà que je parlais de 1/2 % en plus. Je pense pas que ca aille beaucoup plus loin...
Citation :
Publié par Doudou Spuiii
Bah je sais pas, faudrait comparer le taux de fraude/optimisation dans différents pays selon leur taux d'IS imo.

Sinon :

• Graphique: L'impôt sur les sociétés à travers le monde | Statista

2140-1659430925-6336.png

La question que je me pose quand je vois ce graph par contre, c'est pourquoi y a pas plus de boites avec leur siège en Hongrie plutôt qu'en Irlande ? D'ailleurs, y a pas un accord mondial pour que le minimum soit à 15% ? Ce qui fait qu'on ne peut pas le supprimer mais au pire le descendre à 15%.
Si le minimum est partout de 15% et que l'IS fr baissait un poil, genre pour revenir à 24-25%, est-ce que ça limiterait pas l'envie de se faire chier à optimiser ?
Les a côtés doivent être en faveur de l’Irlande pour le business je pense.
Au pif :
- facilité d’accès en liaisons internationales
- anglais (le Hongrois est une langue incompréhensible en plus )
- environnement juridique peut être plus simple
- plus attirant pour les salariés (la Hongrie ne joue pas d’une belle image avec son régime quasi autocratique)

Par contre, Hongrie, Roumanie, ça attire bien toute la délinquance financière européenne, comme lui par exemple :/
Baisser les impôts pour limiter la fraude et augmenter les recettes fiscales, c'est comme la théorie du ruissellement, une énorme arnaque de la droite libérale.

Sinon rien de compliqué à taxer correctement les multinationales, il faut "juste" un accord politique entre au moins une majorité des gros pays.
Après c'est juste une question d'obliger les multinationales à présenter un bilan mondial, et diviser le bénéfice taxable de chaque multinationale selon une clé de pondération (prenant en compte, par exemple, le CA réalisé dans chaque pays). On peut même laisser chaque pays taxer sa "part" comme il le souhaite, l'important c'est que l'entreprise ne puisse pas déclarer que son bénéfice est réalisé à 99% au Luxembourg ou autre, ce qui me semble assez simple à légiférer avec un peu de volonté. Les rouages de l'optimisation fiscale sont compliqués, mais les bases c'est bêtement des écritures comptables sans contrepartie réelle, c'est juste impossible à défendre d'une autre manière que de répéter "c'est légal" à chaque critique.

L'impôt mondial minimal à 15% qui devrait arriver est une première avancée dans cette direction, même si il opère différemment.


@Doudou, l'Irlande est intéressante pour les multinationales car tu peux (pouvait ?) y négocier ton taux d'imposition, et obtenir < 4% quand tu t'appelles Google.
Citation :
Publié par Suffolke
Baisser les impôts pour limiter la fraude et augmenter les recettes fiscales, c'est comme la théorie du ruissellement, une énorme arnaque de la droite libérale.
Pour quelles raisons ? Il me semble qu'on avait justement vu que les recettes fiscales étaient plus hautes en France qu'initialement estimée par exemple et que ça allait dans le sens du fait qu'il y avait un optimum la dessus.
Citation :
Publié par Doudou Spuiii
Bah je sais pas, faudrait comparer le taux de fraude/optimisation dans différents pays selon leur taux d'IS imo.

Sinon :

• Graphique: L'impôt sur les sociétés à travers le monde | Statista

2140-1659430925-6336.png

La question que je me pose quand je vois ce graph par contre, c'est pourquoi y a pas plus de boites avec leur siège en Hongrie plutôt qu'en Irlande ? D'ailleurs, y a pas un accord mondial pour que le minimum soit à 15% ? Ce qui fait qu'on ne peut pas le supprimer mais au pire le descendre à 15%.
Si le minimum est partout de 15% et que l'IS fr baissait un poil, genre pour revenir à 24-25%, est-ce que ça limiterait pas l'envie de se faire chier à optimiser ?
L'accord a été annoncé, est-ce qu'il va être suivi d'effet ? et si oui dans combien de décennies ?
Sinon pourquoi l'Irlande plutôt que la Hongrie : zone Euro + le fait que les 12,5 sont théorique, en réalité les aménagement à la carte pour les grosses boites existent encore, comme au Luxembourg et autres paradis fiscaux européens.
Citation :
Publié par aziraphale
L'accord a été annoncé, est-ce qu'il va être suivi d'effet ? et si oui dans combien de décennies ?
Sinon pourquoi l'Irlande plutôt que la Hongrie : zone Euro + le fait que les 12,5 sont théorique, en réalité les aménagement à la carte pour les grosses boites existent encore, comme au Luxembourg et autres paradis fiscaux européens.
Apple payait du 0,005%.
Et ça va sans doute continuer :
https://www.lefigaro.fr/conjoncture/...euros-20200715

Je n'ai toujours pas compris comment les juges ont pu sérieusement déclarer qu'un taux de 0,005% n'était pas un avantage indus accordé spécifiquement à Apple. J'imagine qu'ils ont tous des iphones dernier cris. A vie.
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