[Kio_San]

Citation :

En 1981, il part s'installer à Londres, au lendemain de l'élection de François Mitterrand : « pas pour des raisons fiscales, je n’avais pas un sou, mais idéologiques : je refusais de vivre dans un pays où des communistes avaient rejoint le gouvernement ». Il critique alors le communisme, une idéologie ayant « tué 100 millions de personnes »^12,26.

Francois Mitterand n'était pas communiste.

Citation :

C''est un peu facile, populiste, d'accuser quiconque se barre de France de le faire pour échapper au fisc. C'est même diffamatoire et de sales méthodes ... Sauf preuve contraire ils sont parfaitement en règle avec le fisc français pour les 2. Merci de sourcer ou récuser ces propos.

Ah mais je suis d'accord, ce qu'ils ont fait est tout a fait légale. C'est bien le problème

Citation :

La même pour l'accusation d'extrême droite, le crime de "je parle avec untel".

Faut lire la page wikipedia:

Citation :

Charles Gave soutient durant plusieurs mois la candidature d'Éric Zemmour à l'élection présidentielle de 2022, lui offrant un prêt de 300 000 euros au cas où il se présente^47,8,48. Libération classe Charles Gave à l'« extrême droite » et affirme qu'il veut faire parvenir au pouvoir la « ligne dure, libérale, conservatrice et identitaire dont il se revendique »^{8[pertinence contestée]}. Pour BFM TV, Charles Gave est « proche de l'extrême droite » et veut réunir toutes les droites « des plus modérées aux plus extrêmes »⁴⁷.

D'après Libération, Charles Gave possède un patrimoine très important et s'inspire des « pratiques anglo-saxonnes de financement de la démocratie par les grandes fortunes »⁸. Lors d'un entretien avec Paris Match en juillet 2021, Charles Gave déclare que la campagne d'Éric Zemmour ne « coûtera pas cher, on lancera une chaîne YouTube depuis la Russie et on se débarrassera des sangsues, des brigands, de cette haute fonction publique »^41,8.

Citation :

Sur Sud Radio, il déclare : « J’ai le droit de dire que l’islam est une saloperie. Je m’en fous [de choquer] si c’est la vérité. C’est la vérité⁷³. »

En février 2021, il participe et prend la parole lors d'une manifestation opposée à la dissolution par le gouvernement du groupuscule d'extrême droite anti-islam Génération identitaire⁷⁴.

Citation :

Selon l’Agence France-Presse (AFP), Charles Gave est partisan de la théorie controversée du grand remplacement³⁵. En 2017, il publie un article à ce sujet dans le magazine Causeur, qualifié de « délirant » par le journal Libération⁷⁵. Il participe au renflouement du magazine Causeur l'année suivante⁸.

Il est aussi critique envers George Soros⁷⁶. Par ailleurs, il utilise la notion d'État profond (Deep State). En octobre 2020, il débat de cette notion sur Sud Radio, déclarant notamment : « Tout l'État profond se met à fond pour Biden »⁷⁷. En 2017, il écrit : « Une véritable tentative de coup d’État est en cours contre le président Trump. Qui sont les comploteurs ? En premier, nous trouvons des hommes de l'ombre et de pouvoir, ceux qui peuplent ce qu'il est convenu d'appeler l’État profond » ; il désigne comme « comploteurs » les « services secrets, les grands médias et les juges politisés⁷⁸ ».

Citation :

L’émission Quotidien indique qu’il a revendiqué « le droit de [leur] mettre la main aux fesses »⁷⁹ et déclaré que la femme est « un animal différent », qui ne « s’intéresse pas au sort de l'humanité : s'il n'y a rien dans le frigidaire, le réchauffement atmosphérique, elles s'en foutent⁸⁰. »

Il est aussi climato sceptique.

Charles Gave c'est l'incarnation du boomer.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Citation de Kio_San;31340063 :
On peut en rester la je pense, j'invite les participants de ce fil a regarder sa page wikipedia (et celle de Miterrand aussi tant qu'a faire)

Je viens de la lire :

En 1981, il part s'installer à Londres, au lendemain de l'élection de François Mitterrand : « pas pour des raisons fiscales, je n’avais pas un sou, mais idéologiques : je refusais de vivre dans un pays où des communistes avaient rejoint le gouvernement ». Il critique alors le communisme, une idéologie ayant « tué 100 millions de personnes »^12,26.

As tu quelque chose prouvant le contraire et qu'il aurait fraudé / évadé le fisc français ?

Citation :

Citation de Ron Jet de Pise;31340059 :
Charles Gave est encore trop interventionniste selon moi, mais il est très pédagogue sur l'économie, et surtout il a un background très impressionnant.

C'est un pur produit de Sciences Po, années 60/70 (un peu rebelle quand même) donc un peu étatiste / interventionniste malgré tout, par nécessité et humanisme, il est pas "anti fonctionnaire" mais plutôt pour en payer réellement et de manière claire le cout, après le peuple choisit en conscience. Il le dit souvent si les français veulent 70% de fonctionnaires en plus, pourquoi pas, c'est le contrat social, le dialogue politique, le droit des peuples. Mais à ce moment faut en assumer le coût et les conséquences, et pas se bercer de mensonges et illusions. Il est clairement libéral et démocrate "ancienne école".

Il est éminemment pédagogue, avec un don pour la synthèse magnifique et son franc parler.

Ca lui arrive de radoter ou dire des conneries, mais pas tant que ça. A mon sens c'est une "vraie élite" du peuple français. Donc un paria pour les faux.

[Kio_San]

Citation :

Gave s'est barré en Angleterre lorsque Miterrand (aka les communistes) est arrivé au pouvoir, à l'époque il était pas très fortuné.

On peut en rester la je pense, j'invite les participants de ce fil a regarder sa page wikipedia ou sa récente interview sur Thinkerview (et la page wiki de Miterrand aussi tant qu'a faire)

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Citation de NuclearCanopus;31340070 :
Je me souviens encore de celle là, de Charles.


Ses délires avec les bonds chinoises, il a quand même une énorme proportion a dire des conneries.


Lui et Delarmarche ont raisons une fois tous les 10 ans et ils surfent dessus pendant les 10 prochaines années.

Ouais sur la politique il se plante régulièrement, et même en beauté ^^ Mais il l'avoue assez souvent quand même. Il est totalement de parti pris droitier.

Par contre sur l'économie, il est vraiment très bon. Pas omniscient, mais quand même très bon. Il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne commettent jamais d'erreurs.
Ce qui est amusant c'est surtout qu'on conchie le libéralisme en permanence, comme s'il dirigeait la France, mais il est totalement inexistant ... ces 2 là en sont les représentants les plus visibles c'est dire, alors qu'ils sont concrètement des gros outsiders.
La France est quasi intégralement acquise aux thèses keynesiennes, à la sauce clientèlisme d'état / collectivité. De l'extrême gauche à l'extrême droite. Gave est un bol d'air pur libéral

[Saurdholion]

Citation :

Citation de Ron Jet de Pise;31340059 :
Charles Gave est encore trop interventionniste selon moi, mais il est très pédagogue sur l'économie, et surtout il a un background très impressionnant.

Citation :

Citation de Don Patricio URSSAF;31340071 :
Par contre sur l'économie, il est vraiment très bon. Pas omniscient, mais quand même très bon. Il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne commettent jamais d'erreurs.
Ce qui est amusant c'est surtout qu'on conchie le libéralisme en permanence, comme s'il dirigeait la France, mais il est totalement inexistant ... ces 2 là en sont les représentants les plus visibles c'est dire, alors qu'ils sont concrètement des gros outsiders.
La France est quasi intégralement acquise aux thèses keynesiennes, à la sauce clientèlisme d'état / collectivité. De l'extrême gauche à l'extrême droite. Gave est un bol d'air pur libéral

Je reviens là dessus car il est essentiel de démontrer à quel point les maitres à penser des libéraux du forums défendent une idéologie mortifère. Je conseilles à toustes celles et ceux tenté.es par les sirènes du libéralisme (en prenant bien en compte que Ron J. considère que Gave n'est pas assez libéral) d'aller écouter l'interview réunissant Gave et Delamarche sur Thinkerview du 7 juin 2022.

Mr Charles Gave s'y révèle être un climatosceptique de premier ordre, citant les uns à la suite des autres des arguments complotiste et considérant, je cite, que l'état des connaissances scientifique en la matière et l'admission à la quasi unanimité par la communauté scientifique de l’origine anthropomorphique du réchauffement climatique relève du "dogme religieux" car selon lui, "nous refuserions de tester les hypothèses démontrant une origine naturelle à ce réchauffement climatique". Première démonstration de la déconnexion totale de la réalité de cette personne, à 01h08 si vous n'avez pas le temps. Édifiant ...

Il est certes très fort pour expliquer , ou plutôt devrait on dire théoriser, sur les rouages du système économique actuel, mais c'est bien là son seul champs de compétence. L'idéologie dans laquelle il est embrigadé lui fait voir l'ensemble des problématiques sous l'angle du rapport marchand, sous couvert d'une prétendue défense des libertés individuelle chère au libéralisme (sémantique et axe de réflexion que l'on retrouve constamment chez Ron J., quel hasard me direz-vous).

A aucun moment, en 3h d'interview, ces deux hommes n'ont pris la peine de parler de l'humain, si ce n'est pour prendre la défense de la classe dominante, ou plutôt devrais-je dire pour prendre la défense du capital de la classe dominante (et donc de leur capital) avec cette phrase : « mais de quel droit devrions nous leur prendre quelque chose, quelle morale philosophique nous l'impose ? ». Par cette phrase Mr Gave, et de part son acquiescement Mr Delamarche, balayent 150 ans d'essais et de recherche académique de Marx à Bourdieu, démontrant la médiocrité de leur culture en dehors de leur champs de compétence, et leur ignorance crasse de tout un ensemble de concepts tels que la reproduction de la classe dominante, la prédation du capital ou bien encore l’inexistence de la méritocratie.

Je terminerais en citant une nouvelle fois Gave, énonçant sans la moindre honte que toute « idéologie collectiviste le révulse », sous le prétexte que celle-ci mènerait à « l'effacement de l'individu au profit du groupe ». Imaginez vous donc, pour Gave, penser à l'intérêt commun avant de penser à son intérêt personnel est une hérésie, car ce cher Charles se considère unique (comme tout être humain, il a le mérite de le préciser), et de se fait il souhaite être libre d'entreprendre ce qu'il veut, comme il le veut, quand il le veut. Mais mon cher Charles, tout ce que l'on peut vous souhaiter face à tant de bêtise, est que si la réincarnation existe, elle se face pour vous dans le désert le plus aride que votre idéologie à participé à bâtir, là où la famine et les 7"62 d'AK47 menacent de vous emporter à chaque seconde, où aucun état n'est la pour vous protéger et aucun hôpital pour vous soigner. Ainsi nous verrons bien si la maîtrise de votre destin qui vous est si chère est à même de vous sortir de cet enfer pendant que l'égoïsme inexplicable que vous avez tant défendu ne vous tends aucune main pour votre salut.

Si vous attendez de ces gens soit disant instruits, soit disant visionnaires, qu'ils arrêtent la machine qu'ils ont lancés et trouvent des solutions aux problèmes qu'ils ont eux même créés, ce n'est pas un doigt que vous vous mettez dans l’œil, mais le bras jusqu'à l'épaule.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Citation de Soumettateur;31340083 :
Il y a quand même pas mal d'indices concordants concernant sa proximité avec l'extrême droite :



https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Gave

Oui mais par rejet de la droite actuelle. Il a pas vraiment de problème avec l'immigration en soi. Il ne veut pas qu'elle soit incitée par l'état.
Comme moi quoi. Qui ici me dira d'extrême-droite ?

Il balance donc ses conseils économiques à Lepen et Zemmour tout en les critiquant. Il fait pareil chez les LR.

Faut l'écouter pour comprendre.

Perso je vois pas l'intérêt, Zemmour a refusé Gave est trop libéral, et Lepen est limite autant socialiste que Mélenchon.

Je trouve qu'il se perd là dedans.

[Saurdholion]

Citation :

Citation de Don Patricio URSSAF;31341123 :
En revanche c'est dommage que tu t'acharnes autant sur Ron J qui n'est d'une part pas sur la même ligne, d'autre part qu'un messager. Mais tu as tout de même raison sur cette critique. Ceci dit, tu pourrais tout aussi bien l'appliquer à 95% des commentateurs politiques (sans l'aspect climato "négationniste" certes mais ils n'en pensent pas moins ...) qui sont tout autant sur une ligne économique ou l'écologie n'a aucun poids.

Et même si tu élargis un peu l'écoute l'approche "gave" [...] son approche pourrait très bien se concilier avec une économie à la fois plus libérale (dans le sens ou le citoyen est plus responsable de ses actes et de leurs conséquences) et écologique (si ces critères sont inscrits dans la loi commune).

Effectivement Ron J. n'est pas sur la même ligne, il est sur une ligne encore plus dure et je ne l'invente pas il l'affirme lui même.
[Modéré par Kitano Must Die :Propos dispensables Art 3 ]
Mais que veux tu, je suis de gauche radicale et lui est ultra-libéral, nous sommes ennemis politique. Donc de temps à autre je ne peux m'empêcher de rappeler que ce qu'il dit n'a de vérité que dans son logiciel de pensé.

Évidemment ce que je dis est applicable à 95% des commentateurs politiques, et je rajouterais des journalistes.
[Ces individus ] sont nombreux.ses, et le pire est qu'ils en sont souvent inconscient (j'en profite donc pour saluer Patrick Cohen, Anne-Elisabeth Le Moine, Yann Barthès, Anne-Sophie Lapix et tant d'autres ...). Vous pouvez continuer à répéter à qui veut bien l'entendre que nous ne vivons pas dans un monde libéral, ou que la France n'est pas libérale, cela est entièrement faux. Ces deux entités ne sont pas suffisamment libérale par rapport à l'ultra-libéralisme que vous défendez, mais elles le sont de plus en plus chaque jour. De toute façon le monde dont vous rêvez ne verra jamais le jour, du moins vous n'en verrez jamais la couleur des fruits car il ne sera que cendres, larmes, sangs, ruines et chaos pour 99% de la population. En soit vous êtes les dindons de la farce, les prisonniers de l'allégorie de la caverne, qui vous battez pour des valeurs et un monde dans lesquels aucune place n'est prévu pour vous.

Enfin si Gave est climatosceptique (au même titre que Ron J. est solutionniste) c'est pour une seule et bonne raison : l'écologie ne peut absolument pas être concilié avec un monde ultra-libéral. Et ça ils le savent très bien. L'écologie dans tout ce qu'elle implique, nécessite la mort du libéralisme et du capitalisme, et il n'y aura nul salut pour l'humanité tant que l'on ne l'aura pas compris. C'est d'ailleurs pour cela que toutes celles et ceux qui fustigent les individus qui ne voudraient soit disant ne pas faire d'efforts me font bien rire. D'un côté vous incitez les gens à se battre et à entrer en compétitions les uns avec les autres pour produire de la croissance et posséder du capital, et d'un autre vous leur demandez de la sobriété. Si c'est une blague elle est de mauvais goût.

Ces dernières phrase témoignent à elles seules de la faiblesse du cheminement intellectuel, mais je devrais plutôt dire de la malhonnêteté, qui laisse croire qu'un monde régit uniquement par des rapports marchand, donc un monde qui je te cite rendrait « le citoyen [...] plus responsable de ses actes et de leurs conséquences », serait à même de résoudre la crise environnementale (et tout autre crise ceci dit par ailleurs).

[Gland2ChêneMusqué]

Ca veut rien dire libéral en France, et encore moins ultra libéral.

Il y'a pas de libéraux en France, cite moi un exemple connu d'entrepreneur sorti de nulle part et arrivé à un certain sommet sans aucune aide de l'état ?
Tous nos soi disant libéraux et têtes de turcs capitalistes, les bernard Arnaud les Bolloré les Bettencourt etc, le MEDEF, les LR la famoso droite française : aucun n'est libéral tous doivent leur fortune à la connivence étatique.

Qui sont sont les indépendants les mieux payés ? Les notaires, les pharmaciens, les avocats, les médecins. Tous liés fortement à l'état.

Qui en prend plein la gueule ? Les petites TPE, les plus libéraux aka ceux qui gagnent par leur travail et leur intelligence et non par leur proximité avec le prince ou leur naissance. A commencer par les restaurateurs, les prolos des indépendants, les garagistes, les plombiers les artisans, tous coupables par association d'être des beaufs fraudeurs qui gagnent bien trop d'argent sans études. Toujours les cibles des bons citoyens et leur bonne morale à géométrie variable.


Où est le libéralisme français avec nos 60% de dépenses publiques et avec nos impôts les plus élevées du monde? A un moment va falloir ouvrir les yeux.

[Kitano Must Die]

Citation :

Citation de Don Patricio URSSAF;31341127 :
Ca veut rien dire libéral en France, et encore moins ultra libéral.

Il y'a pas de libéraux en France, cite moi un exemple connu d'entrepreneur sorti de nulle part et arrivé à un certain sommet sans aucune aide de l'état ?
Tous nos soi disant libéraux et têtes de turcs capitalistes, les bernard Arnaud les Bolloré les Bettencourt etc, le MEDEF, les LR la famoso droite française : aucun n'est libéral tous doivent leur fortune à la connivence étatique.

Réflexion à la volée mais le libéralisme français que tu qualifie de connivence étatique n'est t'il pas plutôt un mode d'expression du libéralisme dans le contexte français?

Votre libéralisme ça me semble être la même "utopie" que le communisme, on attend des comportements de la part des citoyens et en pratique les vicissitudes de la nature humaine se chargent de corrompre la chose.

[Saurdholion]

Citation :

Citation de Don Patricio URSSAF;31341127 :
Ca veut rien dire libéral en France, et encore moins ultra libéral.

Il y'a pas de libéraux en France, cite moi un exemple connu d'entrepreneur sorti de nulle part et arrivé à un certain sommet sans aucune aide de l'état ?
Tous nos soi disant libéraux et têtes de turcs capitalistes, les bernard Arnaud les Bolloré les Bettencourt etc, le MEDEF, les LR la famoso droite française : aucun n'est libéral tous doivent leur fortune à la connivence étatique.

Qui sont sont les indépendants les mieux payés ? Les notaires, les pharmaciens, les avocats, les médecins. Tous liés fortement à l'état.

Qui en prend plein la gueule ? Les petites TPE, les plus libéraux aka ceux qui gagnent par leur travail et leur intelligence et non par leur proximité avec le prince ou leur naissance. A commencer par les restaurateurs, les prolos des indépendants, les garagistes, les plombiers les artisans, tous coupables par association d'être des beaufs fraudeurs qui gagnent bien trop d'argent sans études. Toujours les cibles des bons citoyens et leur bonne morale à géométrie variable.


Où est le libéralisme français avec nos 60% de dépenses publiques et avec nos impôts les plus élevées du monde? A un moment va falloir ouvrir les yeux.

Je ne peux pas te citer de libéraux au sens où tu l'entends en France car le libéralisme, là aussi au sens où tu l'entends à savoir dans sa pureté, est une fable. La connivence étatique que tu dénonce est un des multiples avantages offert par la vie dont ont bénéficié les individus que tu cites. C'est le libéralisme Français (très bonne remarque @Kitano_Must_Die), un avantage étatique au même titre que peut l'être un avantage génétique ou un avantage de capital social, scolaire, culturel ou économique hérité d'un environnement social antérieur à l'individu.

Le libéralisme c'est l'exacerbation des avantages d'un individu, et donc des inégalités entre chaque individus qui en découle, dans un but de domination de l'autre et de son environnement, ceci à des fins de profits personnels. Le jeu est truqué d'entrée, mais les libéraux considère que part la seule force de la volonté, les individus sont capable de s'émanciper de ce trucage.

Et oui les petites TPE, dont tu fais partie, sont les martyrs du système. A ceci prêt qu'elles bénéficient tout de même d'une multitude de services et d'aides de la part de l'état dont dépend directement la pérennité de leurs activités. Mais pas autant que ceux que tu as précités certes. Ce qui m'attriste c'est que tu te sache perdant du système, mais que tu veuilles remettre une pièce pour que le manège tourne encore plus vite.

Je ne vais pas m'étendre plus sur pourquoi la France est libérale, je dois aller dormir. Les accords de libre échange, la compétitivité à l'internationale, la balance commerciale, l'espace shengen, l'emprunt étatique auprès des marchés financiers, les matières premières de nécessité commune et absolue indexées sur les marchés, ... tout cela dans un monde sans harmonisation fiscale et sociale sont les plébiscités du libéralisme et régissent la France. Je suis internationaliste, pour l'abolition des frontière et le multiculturalisme, mais par pour des question économique et de gagne sous. Je le suis pour des raison sociales, d'émancipation des dominés face aux dominants et de bien être des individus et des peuples.

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Citation de Don Patricio URSSAF;31340053 :
J'écoutais Charles Gave (qui dit parfois des conneries hein) qui disait qu'au global et en "francs suisses constants" le niveau d'imposition est d'environ 30% (tout compris, particuliers, entreprises ... ça doit être le niveau de taxation par rapport au PIB peut être, sachant qu'il est libéral de chez libéral).
Ce qui selon lui était plus remarquable, c'est que l'état suisse sur des décennies a maintenu ce taux à peu près constant et ses dépenses par rapport également.
En gros la stabilité exceptionnelle du système, explique beaucoup les performances du modèle suisse. Selon lui encore une fois, je pense pas que c'est faux mais qu'il a sélectionné des données de façon un peu personnelle pour mener cette étude.

Charles Gave est encore trop interventionniste selon moi, mais il est très pédagogue sur l'économie, et surtout il a un background très impressionnant.

Les données qu'il utilisent sont les siennes, c'est donc difficile de juger. Il utilise ce data, enfin son fils aujourd'hui, pour conseiller des entreprises sur des termes plus ou moins long.
Force est de constater qu'il est de bon conseil.

Sur le modèle Suisse il faut ajouter un truc simple: qui ici connait le nom du président ? D'un membre du gouvernement ? ça en dit long.

Citation :

Citation de Kio_San;31340054 :
Rappelons que le bonhomme s'est exile financièrement en Angleterre et que son pote Delamarche s'est exile en Suisse.

Comme toute une génération. Bernard Arnault à cette époque est parti crapahuter aux USA.

Puis il y a eu 83 et beaucoup sont revenus.

[Caniveau Royal]

Ce fil est issu d'une division de L'optimisation fiscale des entreprises et grands groupes ou l'effronterie et le toupet

Agoriens, vous êtes appelés à créer vous-mêmes les sujets dont vous voulez débattre, et non initier des hors-sujets dans des discussions existantes.

Et ne pouvez pas à la fois :
- vous plaindre que diviser des discussions crée des fils supplémentaires sur l'Agora qui vous encombraient (mais il y a un index, à présent),
- et dans le même temps, protester quand vous êtes édité en hors-sujet parce que votre aparté n'est pas conservé quand vous le pensiez digne (mais qu'un autre agorien, peut-être, lui, l'a signalé car c'était la conversation maître du fil qui l'intéressait).

[Ron Jack Auboulot]

Excellent boulot Caniveau.

Je répondais donc @Saurdholion ceci :



Tu continues de réfléchir en termes gauche droite Saurdholion, alors que je me positionne sur l'axe Full état <-> pas d'état du tout.

Sur cet axe, plaçons le vertical, disons que 0 est au milieu, -100 le plein d'état et +100 pas d'état du tout, bah Melenchon et Gave sont en dessous du 0, disons Gave à -20 et Melenchon à -80. Macron vers -50.

Moi je me trouve vers +50.

Tu n'as donc pas du tout appréhendé mes idées pour me placer avec un Charles Gave qui est tres conservateur.

Est-ce parce que c'est hors de ton logiciel ?

Bon sinon soyons rigoureux :

La définition du libéralisme.

D'après Wikipedia :

Citation :

Le libéralisme est un courant e pensée qui prône la défense des droits individuels (isonomie, liberté, sécurité, propriété…), au nom d'une vision fondée sur l'individu et la coopération volontaire entre les humains. Le système libéral repose donc sur la responsabilité individuelle.

La Liberté guidant le peuple d'Eugène Delacroix (1830).
Le libéralisme repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux qu'aucun pouvoir n'a le droit de violer. En conséquence, les libéraux veulent limiter les obligations sociales imposées par le pouvoir et plus généralement le système social au profit du libre choix de chaque individu. Le libéralisme repose sur un précepte moral qui s'oppose à l'assujettissement, d'où découlent une philosophie et une organisation de la vie en société permettant à chaque individu de jouir d'un maximum de liberté, notamment en matière économique. Pour les libéraux, la dichotomie entre « libéralisme économique » et « libéralisme politique » est artificielle, elle permet de définir plus précisément ce qu’est la liberté appliquée à des domaines différents.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme


D'après les libéraux eux mêmes (rédigé par mes camarades)

Citation :

Le libéralisme est un ensemble de courants de philosophie politique visant à faire reconnaître la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelle sur l'autorité du souverain (que ce souverain soit un monarque ou le peuple).

Citation :

Le vocable de libéralisme fait son apparition au début du XIXe siècle (on trouve le mot dans le Journal de Maine de Biran en 1818, et le terme de liberalism se trouve dans le New English Dictionary dès 1819). Les racines du libéralisme sont plus anciennes. L'opposition à la dictature de l'absolutisme du souverain est développée au fil des siècles notamment par la montée du scepticisme face au droit divin dans l’Europe des Lumières (XVIIIe siècle), mais aussi auparavant par la scolastique de l'École de Salamanque (XVIe siècle) faisant obligation morale au souverain de respecter les droits fondamentaux de chaque être humain au motif de sa nature de créature de Dieu, ou plus anciennement par les chartes médiévales (telles la Magna Carta) introduisant des droits fondamentaux dont le respect est exigé du souverain, ou encore par certains pans de la philosophie thomiste. La date des débuts formels du libéralisme ou de ses composantes politiques, économiques ou religieuses diffère selon les auteurs. De nombreux auteurs font débuter le libéralisme avec la Lettre sur la tolérance de John Locke (1689) qui complète les racines préexistantes.

Je mets pas la source pour ne pas faire de propagande.

Ta définition @Saurdholion, c'est une tentative de mettre Macron, Charles Gave et Ron J d'ans la même petite case, c'est trop serré.




Le capitalisme de connivence s'oppose au libéralisme comme la propriété privée des moyens de production au communisme.

Voyons ce qu'en dit Wikipedia :

Citation :

Le capitalisme de connivence (en anglais : crony capitalism) est un terme décrivant une économie capitaliste où le succès en affaires dépend de relations étroites avec les représentants du gouvernement. Il peut créer une forme de favoritisme dans l'attribution de permis légaux, de subventions gouvernementales, de réduction d'impôts ou d'autres formes d'interventionnisme[1],[2]. Il apparaîtrait lorsque le copinage, ainsi que d'autres comportements égoïstes semblables, percole vers la politique et le gouvernement[3]. Il peut également s'exprimer sous la forme de népotisme ou, à des stades plus avancés, toucher l'économie des services publics.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Capi..._de_connivence

Voyons ce qu'en disent les libéraux :

Citation :

Alors que dans le capitalisme libéral l'État n'interfère pas avec l'économie (sauf pour ce qui relève de ses fonctions régaliennes), dans le capitalisme de connivence (crony capitalism ou corporatism en anglais) l'État soutient certaines entreprises, soit qu'il cède à leur pression par corruption, soit que ce soit de sa part une volonté délibérée à des fins politiques.

Citation :

Certains contestent l'emploi du terme de "capitalisme" pour désigner ce cas de figure, puisque le droit de propriété individuelle, sur lequel repose le capitalisme, est violé par l'interventionnisme étatique. Charles Gave préfère employer le terme de "social-clientélisme", qui pour lui est une "maladie de la démocratie". On parle également de "capitalisme de copinage" (crony = copain) ou de "captation de l’État" (state capture). La frontière entre la sphère publique et la grande entreprise privée devient totalement perméable, ce qui parachève l'"économie mixte" ou le "capitalisme d'État". Certains proposent le terme plus adéquat de "socialisme de connivence", mais celui-ci ne s'est pas imposé.

Citation :

Le marxisme parle parfois dans un sens proche de "capitalisme monopoliste d'État", mais au lieu de vouloir comme les libéraux supprimer le monopole et l'intervention étatique, il veut supprimer le capitalisme lui-même, ou le soviétiser pour garder un monopole d'État "prolétarisé".

Dès lors tu peux considérer que des communistes ont privatisé des moyens de production ou que des libéraux ont utilisé l'état à leur avantage, ça n'en change pas ce qu'est le communisme ou le libéralisme.

C'est tout à fait dans le sujet du topic puisqu'ils citent Charles Gave.


Mais c'est de là que vient une grande confusion : Gave a des positions libérales, des opinions libérales, oui. Mais sur certains sujets uniquement.

C'est à dire qu'il n'embrasse pas l'entièreté de la chose, il en même très loin, de par son conservatisme.

Le conservatisme, voici ce qu'en pensent les libéraux :

Citation :

Un libéral ne se positionne pas pour ou contre le conservatisme : il est à la fois conservateur sous un certain plan, ce qui peut être résumé par l'affirmation de Mathieu Laine selon laquelle « le libéralisme est la seule idéologie qui n’aspire pas à changer l'homme mais à le respecter », et progressiste sous un autre, car selon Friedrich Hayek « le libéralisme n'est hostile ni à l'évolution ni au changement ; et là où l'évolution spontanée a été étouffée par des contrôles gouvernementaux, il réclame une profonde révision des mesures prises ».
Bien que Friedrich Hayek considère le conservatisme comme une attitude légitime, il dresse une critique du conservatisme en soulignant certaines différences entre la tradition américaine et la tradition européenne. Il souligne que « le défenseur de la tradition américaine était un libéral au sens européen du terme », ainsi la tentative de transplanter dans la tradition américaine le type européen de conservatisme, étranger à la tradition américaine, a produit certaines confusions et constitue une source de malentendus.
Hayek dresse une série d'objections à tout conservatisme proprement dit^[1] :

• il ne propose pas une réelle alternative à la direction actuelle et n'indique aucun autre chemin;
• la propension à user des pouvoirs du gouvernement pour empêcher le changement;
• son manque de compréhension des forces spontanées sur lesquelles se fonde une politique de liberté;
• complaisance envers les actions de l’autorité établie;
• méfiance envers les théories abstraites et les principes généraux permettant la formulation de principes politiques postulant une compréhension des forces générales coordonnant la société;
• la position conservatrice repose sur une vision élitiste de la société, même si un libéral ne soit pas égalitariste non plus;
• son interventionnisme pour raisons morales, alors que pour un libéral "les convictions morales qui concernent des aspects du comportement personnel n'affectant pas directement la sphère protégée des autres personnes ne justifient aucune intervention coercitive" ;
• sa résistance à tout progrès des connaissances, même si un libéral ne tient pas tout changement comme un progrès;
• sa propension à rejeter les connaissances nouvelles débouche sur une sorte d'obscurantisme, car le conservateur craint que les nouvelles théories bouleversent les croyances auxquelles il est attaché.
  

Concernant Gave, on voit bien qu'il coche nombre de ces objections.

Citation :

De nombreux conservateurs de droite ou de gauche sont antilibéraux par nationalisme, traditionalisme, bellicisme, étatisme, interventionnisme, anti-individualisme, corporatisme, etc. Ils considèrent généralement que la coercition et la violence sont justifiées pour sauvegarder des "valeurs" nationales ou des "valeurs" morales.

Là encore, Gave coche de nombreux points.


Pour comprendre ce qu'est Gave, il faut d'abord dresser un constat : les seuls libéraux français ne sont pas des Ron J mais des conservateurs qu'on désigne ultra-libéraux ou autres joyeusetés parve qu'ils ont quelques idées libérales .

Les Macron Sarkozy etc ne sont pas des libéraux.

Le libéralisme n'existe pas en France. Il existe quelques conservateurs ayant des idées libérales, oui.

C'est tout de même incroyable qu'après plus d'une décennie à me lire, que toi Saurdholion tu fasses une telle confusion.

J'en suis assez peiné en fait.

[Saurdholion]

Dso pour la mise en page toute pêté j'en avait fait une belle mais j'ai cassé JOL on dirais ...

Je vais rendre fou @Caniveau_Royal (c'est pas le but dso) mais moi je n'ai absolument pas envie de débattre de Charles Gave. Ce que je dénonçai, par le prisme de cet homme que vous avez érigé en chantre de la compréhension de l'économie actuelle, était la nuisance absolu que représentait son système de pensé et donc par extension le libéralisme, car oui pour moi cet homme est libéral tout conservateur qu'il soit, j'y reviendrais.

Tout cela pour en venir au fait que la taxation des super-profits dans un système dirigé, ou largement influencé, par des hommes tel que Gave, n'avait aucune chance de voir le jour, car aux yeux des libéraux aucun bien fondé n'existe quant à la taxation de ces profits du fait qu'ils ne voient le monde qu'à travers un rapport marchand, sous couvert de protection des libertés individuelles. L'objectif de cette démonstration était bien évidemment de démonter ton argumentaire de comptable, qui s'appuie très largement sur l'idéologie libérale, argumentaire dont le but était de démontrer l'inefficience d'une telle taxation.

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. Sur Charles Gave je vais faire concis et te confier ma vision des choses :
Tout individu qui défend des idées libérales*, quand bien même cet individu ne serait pas un puriste du libéralisme, est pour moi de facto libéral car il participe, par son action, à promouvoir cette idéologie et à l'insérer dans les rouage de la société et du système. On peut donc s'arrêter là, Charles Gave est libéral, Macron est libéral, Ron J. est libéral. Vous n'êtes pas sur le même ligne en terme de dureté, très bien. Il n'empêche que dans l'agenda politique que vous défendez vous avez de nombreux rendez-vous (bien trop) en commun.
*sauf quelques exceptions, des idées on va dire plus universelle qui traverse d'autre courants de pensées pour lesquels j'ai du respect.

. Concernant le fait que tu ne serais pas de droite, et que par extension le libéralisme ne serait ni de gauche ni de droite, ce sont des foutaises :
La droite est conservatrice certes. Mais ce conservatisme est au service du système actuel dans l'objectif premier de favoriser les classes dominantes. Le système libéral n’absout en aucun cas les rapports de domination, cf tes propres liens je cite « la position conservatrice repose sur une vision élitiste de la société, même si un libéral ne soit pas égalitariste* non plus ». Donc bien que le libéralisme ne soit pas conservateur, il poursuit exactement le même objectif que celui du conservatisme actuellement en vigueur à savoir favoriser les dominants. Le libéralisme est donc de droite CQFD.

Attention je te vois venir sur le fait que l'égalitarisme n'est pas le parangon de la vertu, qu'il n'est pas souhaitable entièrement, qu'un monde égalitariste n'est pas forcément sans rapport de domination, ou bien encore qu'un système qui ne verse pas dans un égalitarisme total n'est pas pour autant pourvu de dominant. Je le sais mais de la manière dont c'est tourné dans cette citation cela veut bien dire ce que cela veut dire, à savoir : "moi d'abord, les autres après, peut-être, et donc si pour cela il faut les dominer pas de soucis". De toute façon un rapport marchand est de base un rapport de force et donc un rapport de domination étant donné qu'il place un des deux interlocuteurs dans une situation de besoin. Et que donc ce besoin est à la merci du bon vouloir de celui qui peut le combler.

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Quelques mots sur le libéralisme et les définitions drapées d'armures chevaleresque que tu en donnes. D'abord je ne suis pas sans les ignorer je t'ai suffisamment lu (merci au passage) et j'ai creusé un peu de Smith et Locke.

Je n'ignore pas non plus qu'il n'existe aucun système libéral tel que tu le plébiscite dans le monde. Les USA en sont la démonstration parfaite étant donné qu'ils sont des hardant défenseurs de cette idéologie mais surtout pour les autres, car souvent ils s’aperçoivent de l'immense bêtise que ce serait d'y adhérer pleinement (cf. Noam Chomsky - Le profit avant l'homme). Néanmoins le libéralisme avance à pas de loups dans le système depuis des décennies, même des siècles, et gagne de plus en plus de terrain.
Je le redis, pour moi tout ce qui participe à favoriser cette idéologie ou qui l'épouse un tant soit peu est libéral. Pas besoin d'avoir 83 métastases pour dire que l'on a un cancer, une seule tumeur suffit. Je vais donc même plus loin, 95% du paysage politique et des éditorialistes sont des « chiens de garde » du système (cf. Paul Nizan et Serge Halimi) bien souvent à leur insu, le perpétuant de par leur ignorance ou de par leur adhérence à la mouvence « There is no alternative ».
. Pour le reste on ne va pas discuter de tout mais des points faibles (et le mot est gentil) de ton discours,qui me paraissent essentiel dans un premier temps sinon on a pas finit.

Citation :

Le libéralisme repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux qu'aucun pouvoir n'a le droit de violer.

Dans droit fondamentaux je lis droit à « la dignité humaine ». Il va falloir m'expliquer comment ceci peut se conjuguer avec cela :

Citation :

Le libéralisme repose sur un précepte moral qui s'oppose à l'assujettissement, d'où découlent une philosophie et une organisation de la vie en société permettant à chaque individu de jouir d'un maximum de liberté, notamment en matière économique.

Ma liberté commence là où s'arrête celle des autres. En dehors de toute nécessité révolutionnaire, je suis presque entièrement d'accord avec ce principe. Dès lors, lorsque ma liberté n'a aucune limite ou presque, et qu'elle me permet de m’accaparer autant de capital, et donc de ressources que je le désire, quant bien même cet accaparement menacerait la survie de mes semblables, comment l'idéologie libérale peut elle affirmer qu'elle défend le droit fondamental à la dignité humaine ?!

A moins que le droit à la (sur)vie de l'individu ne face pas partie de la dignité humaine ?

Dans un deuxième temps ceci :

Citation :

Les libéraux veulent limiter les obligations sociales imposées par le pouvoir et plus généralement le système social au profit du libre choix de chaque individu

Citation :

Le libéralisme est un ensemble de courants de philosophie politique visant à faire reconnaître la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelle

On en a déjà discuté donc je vais synthétiser : le libre choix n'existe pas. Nous vivons dans une illusion de choix de par la dimension limitante des choix auxquels nous avons accès, fonction d'un ensemble de facteurs qui découlent directement de l'environnement social, géographique, géopolitique et environnemental de l'individu, ainsi que de son patrimoine génétique et de l'ensemble des capitaux hérités de son cercle social passé et présent. Sans obligations sociales, les dominants deviennent de facto celles et ceux ayant le plus de choix à leur disposition.
De cela découle le fait que la notion de responsabilité individuelle est très limitante, étant donné qu'elle exclu tout les facteurs que j'ai précités, facteurs qui vont largement influencer (et même contraindre) les choix, et donc la responsabilité, de l'individu.
. Enfin sur le capitalisme de connivence étatique :
Le libéralisme protège certes de la connivence étatique, vu qu'il réduit l'état à peau de chagrin (en gros l'état devient le protecteur du capital et c'est tout). Néanmoins il ne protège aucunement de toutes les autres forme de connivence et en premier lieu celle du réseau, qui est d'une importance capitale dans toute forme de réussite, tu le sais très bien. Je ne défend pas le capitalisme de connivence étatique, je l'exècre autant que toi, mais dire que le libéralisme lutte contre la connivence est un mensonge. Il lutte uniquement contre celle qui le dérange.

. Pour terminer j'aimerais que tu répondes à deux questions @Ron_Jet_de_Pise :

1. Crois tu que le réchauffement climatique soit d'origine anthropomorphique ?

2. Si oui le libéralisme est-il compatible avec la crise écologique si on évacue l'option solutioniste ?

[Ron Jack Auboulot]

Si on suit ton raisonnement, alors Jaurès était un libéral puisqu'il a défendu des idées libérales (la retraite par capitalisation) au même titre que Macron, Charles Gave et moi. Tous des libéraux.

Je n'ai jamais dit que je ne suis pas de droite car non conservateur.
Je dis que je base ma politique sur l'autorité vs la liberté. Donc je privilégie le maxium de liberté.

Par exemple, je l'ai toujours dit : je suis pour la libre circulation des individus. Concrètement n'importe qui peut venir en France. C'est connoté très à droite ça ou plutôt à l'extrême gauche ? C'est compatible avec Gave ?
Je suis pour la PMA, GPA, etc. Je suis contre la peine de mort. Je suis pour la libre union des individus, la légalisation des drogues, le revenu universel etc etc.
Tellement de choses qui ne correspondent pas à un Charles Gave.

Mais selon tes mots lui et moi avons bien trop en commun. Bien trop en fait c'est juste ce qui ne te plaît pas.

Comme beaucoup de gens de droite et de gauche, il n'y a que le pognon qui t'intéresse et qui te sert à classer les gens.
Tout le reste passe à la trappe. C'est triste.

Pour te répondre :

1. Crois tu que le réchauffement climatique soit d'origine anthropomorphique ?

J'ai une approche assez simple, celle des data :
Je pense que nous en avons largement assez pour affirmer que les activités humaines précipitent et aggravent le réchauffement climatique.
Je pense que nous en manquons pour affirmer à 100% que sans l'être humain sur terre il n'y aurait pas de réchauffement climatique, mais néanmoins le soupçon est fort.

2. Si oui le libéralisme est-il compatible avec la crise écologique si on évacue l'option solutionniste ?


Le libéralisme ne fait pas d'écologie ni n'empêche l'écologie. C'est une idéologie de l'individu : la plus petite des souverainetés est l'individu.
Partant de là, le libéralisme n'empêche nullement les individus d'être écolo pu de se réunir et de faire de l'écologie.

Je dois être plus écolo que 99% des donneurs de leçons écolos de ce forum. Je n'ai jamais pris l'avion, je ne suis pas parti en vacances depuis 2015 (par train), je n'achète quasiment jamais de fringues, depuis que j'ai changé de boulot je n'ai plus de voiture personnelle je loue une électrique et je fais moins de 10k km/an, je recycle les matériels d'entreprises qui ferment, je fais pousser une partie de ma nourriture etc.
Pour les législatives de 2022, j'étais tête de liste ECOLOGIQUE afin de faire revenir dans le débat les considérations à ce sujet.

Je pense que pour être plus écolo il faudrait que je tue mon chien et mes enfants et que j'arrête de respirer. Bref je suis un écolo et je suis libéral, ce n'est pas incompatible.

Donc bon, ton procès, il est un peu délirant, et surtout totalement à côté de la plaque.