[Aloïsius]

https://mobile.twitter.com/ChrisO_wi...35556061233152

Un récit de la bataille de Dovhenke, un petit village où les Russes ont envoyé à la mort des centaines, voire des milliers d'hommes. Pour finalement être pris à revers lors de l'offensive de Kharkiv, les survivants se retrouvant ensuite encerclés dans Izium...
On constate que le surnombre et l'avantage matériel dont disposaient les Russes a été gaspillé par un commandement absurde, totalement indifférent au sort de ses hommes.

Dans un pays transparent, des calamités de ce style provoque normalement assez vite le remplacement des incompétents. Mais ici, ce n'est pas certain, tant le système est vicié.

[Kikako]

[ ... ]

[ClairObscur]

[ ... ]

[Aloïsius]

[ ... ]

J'ai pas l'impression que les munitions rôdeuses qu'on présentait comme l'artillerie 2.0 aient été très convaincantes. Soit les Ukrainiens n'ont pas su trouver la doctrine qui va bien, soit elles étaient bien trop vantées pour leur intérêt réel.

[Hit0]

D'abord de ce qu'on en sait il a été demandé à l'Ukraine de ne pas divulguer de vidéos de leur utilisation, ensuite il n y en a pas tant que ça.

De toute façon il me semble que celles envoyées en Ukraine sont des version de faible puissance (des switchblade 300 équivalentes à une grenade) donc leur impact est forcément faible sur le terrain car ce n'est pas destiné à détruire des blindés et contre une armée qui n'en a rien à faire de ses fantassins forcément l’intérêt parait limité. Donc au lieu d'un "game changer" ça reste une arme situationnelle qui trouve surtout son utilité pour atteindre des fantassins embusqués qu'un autre drone ne pourrait pas atteindre avec un lâché de grenade à la verticale. Même si elles ont été annoncé en septembre les switchblade 600, qui sont équivalentes à un javelin en terme de puissance, ne sont pas encore sur le terrain à priori.

Enfin je pense que l'utilisation importante des drones commerciaux qui peuvent avec des modifications via imprimante 3D détruire des blindés tout en étant réutilisables donne aux munitions rôdeuses individuelles de faible puissance un intérêt certainement limité à large échelle. Le jour où ça sera des essaims ou des munitions capables de détruire n'importe quel blindé là ça sera différent et plus visible.

https://www.forbes.fr/technologie/ec...es-en-ukraine/

[znog]

Citation :

Publié par Aloïsius

https://mobile.twitter.com/ChrisO_wi...35556061233152

C'est un historien un excellent auteur à suivre voici la compilation de ses fils sur la guerre
https://threadreaderapp.com/user/ChrisO_wiki

Il a récemment écrit un thread sur les trajets du mystérieux camion et sur son conducteur qui n'a pas l'air d'avoir un profil de kamikaze, il avait de plus 3 enfants.



Pour ce récit : des offensives répétées en mode carnage,tout cela a un goût de 14-18, voici une version plus lisible https://threadreaderapp.com/thread/1...578631681.html

[Alandring]

Citation :

Publié par Borh

Et bah, si les Chinois attaquent Taiwan maintenant, les USA seront bien diminués.

Citation :

Publié par Kikako

Voilà qui ne devrait pas tomber dans l'oreille d'un sourd aka Xi. J'espère que ces chiffres sont sous estimés pour pouvoir fournir Taiwan également.

Clairement. Je doute que la Chine ait les moyens de réaliser cette attaque à court terme, mais en vrai 2023 pourrait être une super occasion pour eux, surtout si la guerre en Ukraine n'est pas terminée d'ici là.

Plus globalement, je trouve ces constatations intéressantes. Je ne suis vraiment pas un ardent défenseur des budgets militaires, mais on voit que ces stocks s'épuisent très vite. Si au lieu de cette invasion de l'Ukraine la Chine et la Russie s'étaient coordonnés pour attaquer l'OTAN, je ne sais pas si les stocks auraient été suffisants pour tenir sur la durée.

Je pense que cette guerre apportera énormément d'enseignements, sur la faiblesse de l'armée russe et les difficultés à conquérir un pays souverain, mais aussi sur les limites de l'OTAN.

[Aloïsius]

Je ne vois pas trop comment la Chine pourrait attaquer l'OTAN. La Russie a déjà du mal à projeter ses forces à plus de 50km de ses voies ferrées, la Chine est à plusieurs milliers de km de l'OTAN.

Bref, l'artillerie de ces deux pays (Chine et Russie) serait totalement inutile s'ils doivent la transporter, et transporter les munitions qui vont avec, sur des milliers de km en sachant que les Occidentaux ont la maîtrise du ciel.

[znog]

Une idée qui me revient à la lecture de l'excellent thread des pertes russes par ChrisO
https://threadreaderapp.com/thread/1...854499328.html

Il y a une problématique dont on n'a pas parlé : celle des vétérans. On estime qu'il y aurait 120.000 russes blessés et c'est sans compter les séquelles psychologiques qui concernent encore plus de combattants.

Cette question des vétérans a beaucoup été médiatisée après le Vietnam : ces anciens soldats traumatisés, alcolos, SDF voire drogués et de plus ignorés méprisés par la population car ils ont perdu la guerre.

En Ukraine les vétérans seront aussi un poids social, mais des héros victorieux et les civils ukrainiens sont également victimes et peuvent comprendre leur traumatisme.

En Russie, les vétérans seront des parias.

Et on parle de centaines de milliers de vies (et de familles) brisées, il faut penser aux conséquences pour leurs épouses, leurs enfants et leurs parents...

Quand on écoute les interwiews des russes de l'arrière, la plupart considèreront ces soldats battus, qui auront perdu une partie du territoire national, comme des lâches. Par ailleurs, contrairement aux ukrainiens qui vivent dans la guerre, les russes pendant cette "opération spéciale" gardent leur petit confort.

J'ai l'impression qu'au-dela des morts directes Poutine a créé un cataclysme pour sa société, non ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par znog

J'ai l'impression qu'au-dela des morts directes Poutine a créé un cataclysme pour sa société, non ?

Est-ce qu'il reste une société russe ? Tout l'oeuvre de Poutine a été d'atomiser la société civile. Les Russes chantaient et dansaient quand les bombes pleuvaient sur Marioupol, ceux en vacance en Europe n'hésitaient pas à harceler les réfugiés ukrainiens. Mais sitôt la mobilisation annoncé, ils se sont rués vers les frontières.

Le fondateur de Memorial vient de recevoir le prix Nobel. Poutine a fait dissoudre cette association qui s'occupait de la mémoire des crimes staliniens. Ne rien voir, ne rien entendre, ne rien dire : les trois singes de la sagesse symbolisent profondément la "société" que Poutine a voulu forger. Un cheptel humain soumis à l'autorité du Tsar, incapable d'autonomie ou de solidarité horizontales, submergé par l'égoïsme et le chacun pour soi.

Même en faisant la part de la propagande ukrainienne, les témoignages de Russes se plaignant que les corps de leurs camarades restent abandonnés sur le champ de bataille forment un contraste saisissant avec ce qu'on observe en face. Ces dizaines de milliers de vétérans, dont un nombre croissant de repris de justice, ne constituent pas la cause d'une catastrophe à venir, ils sont l'expression de celle se déroulant depuis 22 ans.

[znog]

Citation :

Publié par Aloïsius

Est-ce qu'il reste une société russe ? Tout l'oeuvre de Poutine a été d'atomiser la société civile. Les Russes chantaient et dansaient quand les bombes pleuvaient sur Marioupol, ceux en vacance en Europe n'hésitaient pas à harceler les réfugiés ukrainiens. Mais sitôt la mobilisation annoncé, ils se sont rués vers les frontières.

Je suppose que tu as comme moi regardé les interviews des russes ? Du coup tu as réalisé qu'il y a tout un spectre d'opinions ? Certes, peu s'opposent mais il y en a tout de même des milliers qui ont été détenus, certains sont clairement contre la guerre mais s'estiment impuissants, le gars dont j'avais lié le témoignage directement flippait complètement d'être mobilisé, certains désertent...

Alors même si les retraités de province paraissent irrécupérables, il faut réaliser que l'information qui les alimente est étroitement contrôlée...

Bref je pense qu'il faut se garder de généraliser et également qu'il y a bien une société russe. Certes moins morcelée que la société française (Jérôme Fourquet parle de l'Archipel français), mais tout de même pas monolithique : Moscou/grande villes/province/minorités

[Aloïsius]

Par société, j'entends une forme d'organisation sociale. Poutine a tout fait pour détruire ça. Les opposants russes, et ils sont plus nombreux qu'on ne l'imagine à mon avis, son isolés, atomisés. Mais c'est aussi vrai chez les partisans du régime : les seuls liens que le pouvoir accepte sont verticaux. L'esprit d'initiative est potentiellement puni de mort, même chez les ultras du régime.

Il est flagrant de constater que presque tous les "historiques" des DNR ont été éliminés. Pourtant, par définition, ils étaient à fond derrière Poutine. Mais ils l'étaient de leur propre chef. Ils avaient prouvé, par définition, qu'ils pouvaient organiser un soulèvement avec une minorité de la population derrière eux. Du coup, couic.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Alandring

Clairement. Je doute que la Chine ait les moyens de réaliser cette attaque à court terme, mais en vrai 2023 pourrait être une super occasion pour eux, surtout si la guerre en Ukraine n'est pas terminée d'ici là.

Plus globalement, je trouve ces constatations intéressantes. Je ne suis vraiment pas un ardent défenseur des budgets militaires, mais on voit que ces stocks s'épuisent très vite. Si au lieu de cette invasion de l'Ukraine la Chine et la Russie s'étaient coordonnés pour attaquer l'OTAN, je ne sais pas si les stocks auraient été suffisants pour tenir sur la durée.

Je pense que cette guerre apportera énormément d'enseignements, sur la faiblesse de l'armée russe et les difficultés à conquérir un pays souverain, mais aussi sur les limites de l'OTAN.

Un peu HS mais sur ce type de sujet, l'armée française est à l'os depuis pas mal d'années maintenant, à force de vivre dans un semblant de paix éternelle tout en comptant sur les USA. Pierre-Henri Chuet (ex pilote de Rafale M) avait fait une vidéo intéressante là dessus à partir d'un exemple précis :

[HuPi]

Citation :

Publié par Alandring

Clairement. Je doute que la Chine ait les moyens de réaliser cette attaque à court terme, mais en vrai 2023 pourrait être une super occasion pour eux, surtout si la guerre en Ukraine n'est pas terminée d'ici là.

Plus globalement, je trouve ces constatations intéressantes. Je ne suis vraiment pas un ardent défenseur des budgets militaires, mais on voit que ces stocks s'épuisent très vite. Si au lieu de cette invasion de l'Ukraine la Chine et la Russie s'étaient coordonnés pour attaquer l'OTAN, je ne sais pas si les stocks auraient été suffisants pour tenir sur la durée.

Je pense que cette guerre apportera énormément d'enseignements, sur la faiblesse de l'armée russe et les difficultés à conquérir un pays souverain, mais aussi sur les limites de l'OTAN.

Les stocks de l'OTAN ne permettent pas de durer dans le temps. Ils n'ont pas été prévu pour ça.

Les armées occidentales ont fait le choix d'armes de très haute technologie mais en faible nombre. Cette politique est voué à l'échec, au même titre les doctrines du tout aérien ou de la guerre propre sont des échecs. Elle permet de répliquer a un assaut mais pas de soutenir un effort de guerre et encore moins encaisser une attaque.
Ce ne sont pas les armes de haute technologie qui ont permis à l'Ukraine d'encaisser le premier choc mais les stocks soviétiques.

De mon point de vue, le constat de cette guerre est qu'il est nécessaire de disposer d'armes de haute technologie, puissantes et précises, couplé à la possibilité de déployer une présence sur le terrain nombreuses, entraînés, ravitaillés et équipés dans un temps restreint.

[Borh]

Imo, dans un conflit de haute intensité, le stock est important pour pas se faire balayer dans les premières semaines mais pour tenir sur la durée, l'important est surtout d'avoir la capacité industrielle de couvrir les besoins au fil de l'eau. Et là-dessus, imo, l'occident a énormément de souci à se faire face à la Chine.

Cette guerre a clairement montré les insuffisances de l'armée russe, mais elle montre aussi les insuffisances de notre industrie militaire.

[Scrooge McDuck]

Bah les producteurs on les a, le problème c'est que l'Etat (enfin les états même, maintenant que pas mal de trucs sont mutualisés au niveau européen) voudrait qu'en temps normal les commandes soient à minima, mais que les mecs puissent produire comme jaja s'il se passe un truc, ce qui est incroyablement déconnecté de la réalité

[Xouthos]

Citation :

Publié par HuPi

Les stocks de l'OTAN ne permettent pas de durer dans le temps. Ils n'ont pas été prévu pour ça.

Les armées occidentales ont fait le choix d'armes de très haute technologie mais en faible nombre. Cette politique est voué à l'échec, au même titre les doctrines du tout aérien ou de la guerre propre sont des échecs. Elle permet de répliquer a un assaut mais pas de soutenir un effort de guerre et encore moins encaisser une attaque.
Ce ne sont pas les armes de haute technologie qui ont permis à l'Ukraine d'encaisser le premier choc mais les stocks soviétiques.

De mon point de vue, le constat de cette guerre est qu'il est nécessaire de disposer d'armes de haute technologie, puissantes et précises, couplé à la possibilité de déployer une présence sur le terrain nombreuses, entraînés, ravitaillés et équipés dans un temps restreint.

Les armés de l'UE ont abandonné l'idée d'intervenir seules en haute capacité. On parle de 200k hommes pour le front de l'est rapidement mobilisable, qui vont encore est renforcer prochainement par les scandinaves. Suivi des bases en Allemagne et de l'armé française et anglaise. Les armés de l'UE (hors France) sont taillés contre la Russie, et pour l'instant l'objectif est parfaitement remplit et le dispositif est bien dimensionné.

La question qu'il faut se poser, c'est quel sera notre prochain ennemi stratégique ? Faut il dimensionner l'armé pour se battre contre la Chine ? Contre l'Inde ? Comment la France protège sa ZEE qui n'est pas couvert par l'OTAN (ni par l'UE, je crois) ?

[Chandler]

Nous ne sommes pas en guerre, c’est normal que nos stocks ne soient pas prévus pour soutenir un effort de guerre de 15 ans

[Alandring]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Un peu HS mais sur ce type de sujet, l'armée française est à l'os depuis pas mal d'années maintenant, à force de vivre dans un semblant de paix éternelle tout en comptant sur les USA. Pierre-Henri Chuet (ex pilote de Rafale M) avait fait une vidéo intéressante là dessus à partir d'un exemple précis :

Citation :

Publié par HuPi

De mon point de vue, le constat de cette guerre est qu'il est nécessaire de disposer d'armes de haute technologie, puissantes et précises, couplé à la possibilité de déployer une présence sur le terrain nombreuses, entraînés, ravitaillés et équipés dans un temps restreint.

Le problème, c'est que si on ne parle que de la France, on peut faire le même constat pour l'enseignement, pour les hôpitaux, pour les infrastructures ferroviaires... Tout coûte de plus en plus cher et comme on ne peut renoncer à aucun de ces éléments, les moyens donnés à chacun sont insuffisants.

Citation :

Publié par Chandler

Nous ne sommes pas en guerre, c’est normal que nos stocks ne soient pas prévus pour soutenir un effort de guerre de 15 ans

Bien sûr, mais là on parle d'un épuisement des ressources par un conflit de quelques mois extrêmement localisé.

La principale menace mondiale, surtout après la guerre en Ukraine, c'est la Chine. Si demain ils décident d'envahir Taïwan, la Corée et le Japon, que pourra-t-on faire face à eux ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Alandring

La principale menace mondiale, surtout après la guerre en Ukraine, c'est la Chine. Si demain ils décident d'envahir Taïwan, la Corée et le Japon, que pourra-t-on faire face à eux ?

La Chine ne s'engagera pas dans cette voie sans être certaine qu'elle a beaucoup plus à y gagner qu'à y perdre. Or, le conflit ukrainien démontre que l'Occident est capable d'une part de se rassembler en une force politique et militaire plus importante que nous ne pouvions le penser (il est maintenant évident que les technologies occidentales et les procédures otaniennes supplantent complètement celles de nos possibles adversaires), d'autre part d'accepter des sacrifices économiques conséquents pour voir son adversaire défait. La Chine ne prendra pas le risque de se mettre à dos les quatre cinquièmes de ses débouchés économiques pour Taïwan. De mon point de vue, ce qui se passe en Ukraine et l'humiliation que se paye la Russie sont les meilleures protections pour dissuader Pékin de s'accaparer plus que des îlots en Mer de Chine.

Cela dit, si Xi décidait de faire une Poutine dans un délire irrédentiste, nationaliste ou impérialiste, il faut admettre que la configuration géographique de l'Asie du Sud-Est ne permet pas d'y transposer aisément le conflit en Ukraine : D'abord il y a l'éloignement géographique qui rendrait tout plus compliqué. De plus la forte segmentation des territoires du fait de l'omniprésence de l'Océan participerait à contingenter les moyens que nous pourrions mobiliser. D'un autre côté Taïwan, la Corée du Sud ou le Japon sont des économies puissantes capables de mobiliser des ressources conséquentes pour leur défense. Enfin, selon les conclusions que nous tirerons des débats actuels sur nos moyens militaires, nous serons plus ou moins à même d'intervenir dans un tel conflit.

Personnellement, je ne crois pas du tout que la Chine envahira Taïwan avant plusieurs décennies (si elle le fait un jour). Cela dit, j'étais persuadé que jamais la Russie ne tenterait d'envahir entièrement l'Ukraine et je me suis bien planté.

[Aloïsius]

Les témoignages, ou les traces quand les victimes sont mortes, de viols , de pillages et de tortures dans les régions occupées continuent de se multiplier.
https://www.washingtonpost.com/world...pation-russia/

Il faut multiplier par des dizaines ce que l'on connait déjà pour avoir une idée de l'ampleur de la terreur qui s'est abattu sur l'Ukraine puisque l'essentiel de Donetsk, Louhansk, Kherson, Zaporizha et la Crimée restent occupé.

[Borh]

Citation :

Publié par Silgar

Personnellement, je ne crois pas du tout que la Chine envahira Taïwan avant plusieurs décennies (si elle le fait un jour). Cela dit, j'étais persuadé que jamais la Russie ne tenterait d'envahir entièrement l'Ukraine et je me suis bien planté.

Parce qu'on s'imagine que les dictatures agissent toujours de façon calculée et rationnelle, et l'histoire a largement montré que c'était pas toujours le cas.

C'est aussi pour ça que je suis assez inquiet sur une potentielle utilisation d'armes de destruction massive par la Russie. Je ne pense pas que l'éventualité d'une annihilation de la Russie, voire du monde, soit une garantie avec quelqu'un comme Poutine.

[Jet]

il a quand même deux filles, au moins officiellement, si on les voit partir dans un bunker faudra s'inquiéter, bon il a pas l'air d'avoir de petits enfants, ça c'est dommage.

[Actarus78]

Citation :

Publié par Borh

les insuffisances de notre industrie militaire.

En temps de paix, l'industrie militaire est largement suffisante pour permettre l'entraînement et la formation de nos armées et pour vendre quelques pièces de-ci de-là à des dictatures pétrolières. Ce qui important est la vitesse à laquelle l'industrie civile pourrait être convertie en industrie militaire en cas de conflit et je ne suis pas pressé de le savoir.

[Alandring]

Citation :

Publié par Silgar

La Chine ne s'engagera pas dans cette voie sans être certaine qu'elle a beaucoup plus à y gagner qu'à y perdre. Or, le conflit ukrainien démontre que l'Occident est capable d'une part de se rassembler en une force politique et militaire plus importante que nous ne pouvions le penser (il est maintenant évident que les technologies occidentales et les procédures otaniennes supplantent complètement celles de nos possibles adversaires), d'autre part d'accepter des sacrifices économiques conséquents pour voir son adversaire défait. La Chine ne prendra pas le risque de se mettre à dos les quatre cinquièmes de ses débouchés économiques pour Taïwan. De mon point de vue, ce qui se passe en Ukraine et l'humiliation que se paye la Russie sont les meilleures protections pour dissuader Pékin de s'accaparer plus que des îlots en Mer de Chine.

Je pense que la mobilisation occidentale en faveur de l'Ukraine et les difficultés de l'armée russe sont des avertissements très clairs pour la Chine. Pour être honnête, une des raisons qui me pousse le plus à espérer une victoire de l'Ukraine, c'est pour diminuer les chances que la Chine n'envahisse Taïwan. Cela dit :

1. Nos économies sont beaucoup plus dépendantes à la Chine qu'elles ne le sont à la Russie.
2. Malgré cela, à mes yeux, c'est davantage la Russie qui s'est coupé de nous que l'inverse, via les baisses de leurs livraisons de gaz puis le sabotage des gazoducs.
3. Poutine a montré qu'il pouvait parfaitement prendre une décision irrationnelle et, à mon sens, Xi Jinping est encore bien pire que lui sur ce plan, cf sa stratégie zéro covid en 2022.
4. L'Europe est à mon avis bien moins attaché à Taïwan qu'à l'Ukraine.
5. Tous les pays du monde reconnaissent l'indépendance de l'Ukraine et une grande majorité d'entre eux considèrent que la Crimée en fait partie. Les pays reconnaissant officiellement Taïwan se comptent sur les doigts d'une main.