Politique et économie en Ukraine

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Publié par Coquette
Ce n'est pas du tout le ressenti que j'en ai de la belle-famille là-bas, ni de mon expérience de pas mal de femmes ukrainienne dans des petites et grandes entreprises que je connais personnellement, d’où mon étonnement. La découverte de salaires clairement plus faibles nationalement en France des femmes comparées aux hommes est un choc pour eux. Après, mon expérience se passe surtout dans la capitale et des grandes villes (> 200 000 habitants).

Je vois que certaines études récentes sont basées sur des données open-sources ukrainiennes qui ne sont pas globales, et qui ne font pas la différence entre les genres, et que de l'intelligence artificielle a été utilisée pour déduire les femmes des hommes en fonction des noms patronymiques. Ce qui me semble une méthode très peu "scientifique".

D'autres études montrent exactement l'inverse sur beaucoup de graphiques et de données, tout en se basant et en croisant des données qui me semblent bien plus crédibles au niveau des entreprises (eurostat, orbis entre autres). Source : https://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2016/wp1650.pdf Seul le Royaume uni semble s'approcher du nombre très haut de femmes dirigeantes ukrainiennes dans les entreprises. La France est loin derrière.
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Après cela ne cache pas d'autres problèmes ukrainiens, comme les violences domestiques... Pire qu'en France.
Non y a moins de 12% de femme au parlement Ukrainien depuis 2014.s.

Y a un classement aussi qu'a été mis en place par le le HDR, et l'Ukraine est bien loin derrière, même la Chine fait mieux

https://hdr.undp.org/data-center/the...#/indicies/GII

La France est classée à la 8eme place au monde, l'Ukraine 52eme juste après la Russie qui est 50eme
Lien direct vers le message - Vieux 09/09/2022, 12h50
Je relance ce fil, parce que parler de la place des femmes en Ukraine sur le fil concernant la Russie, ça me semble une erreur.

Donc, il y a plusieurs trucs à prendre en compte :
- c'est un pays plus rural que la France (30% vs 20%). On peut imaginer que l'aspect "traditionnel" de la société en sort renforcé
- mais c'est aussi un pays qui a connu 70 ans de communisme, lequel était par certains aspects progressistes et par d'autres conservateurs concernant les femmes
- l'alcoolisme et la violence, en particulier dans un pays en guerre depuis 2014, on naturellement des conséquences négatives pour les femmes
- le retard économique conjugué à des phases de croissance très rapides (mais brutalement interrompues par la crise de 2008, puis l'invasion de 2014, puis le covid, puis la guerre de 2022) donnent un aspect "pays neuf/nouvelle frontière" à l'économie ukrainienne et à sa société.

Du coup, que par certains aspect le pays puisse sembler plus progressiste que la France et que par d'autres il soit plus conservateur n'a pas grand chose de surprenant. A terme, j'ai tendance à penser que le progressisme l'emportera : tout étant en ruine, ceux qui vont rebâtir le pays vont partir sur des bases plus modernes. Cerise sur le gâteau, l'Eglise orthodoxe (fidèle à Moscou) a probablement perdu la plus grande part de sa crédibilité en encourageant les massacres et l'agression, tandis que la branche autocéphale risque d'avoir du mal à prendre sa place.
Lien direct vers le message - Vieux 09/09/2022, 13h09
Je pense que cette prostitution très présente est une conséquence de l'économie défaillante du pays. C'est trop tôt pour dire si ça va changer ou pas après la guerre, mais vu comme les russes traitent la population ukrainienne sous occupation ET sa population russe hors des mégalopoles, si l'Ukraine se retrouve annexée, je pense que ce sera encore pire.

N'empêche que pour l'instant le message envoyé n'est pas mauvais : on donne la possibilité aux femmes ukrainiennes de défendre leurs pays visiblement tout autant que les hommes. J'ai envie de dire que beaucoup de choses risquent de changer car n'oublions pas que l'Ukraine a fait sa demande d'entrée à l'UE, et que Zelensky veut profondément moderniser l'Ukraine.

Ce qui m'ennuie en France c'est qu'on parle de parité principalement avec les chiffres plutôt que les possibilités. Personnellement en tant que femme je ne souhaite pas un 50/50 en terme d'effectifs (par exemple les tentatives de parité forcées au gouvernement qui n'ont à mes yeux aucun sens), pouvoir le faire à chances égales et sans distinction de rémunération, pouvoir prouver sa compétence, c'est autre chose. Enfin là on rejoint l'autre sujet de discussion. En définitive je trouve ça bien de poser dès maintenant de bonnes bases, pour les femmes, mais aussi l'unité générale du pays.
Lien direct vers le message - Vieux 09/09/2022, 16h52
La fin du message d'Aloisius façon #BuildBackBetter (Reconstruisons mieux) fait plus penser à un mécanisme d'oppression qu'un progrès.

Est-il utile de préciser que les hommes peuvent être contraint de combattre et ont une assez large interdiction de quitter le territoire ?
Qu'ils ont subis une conscription forcé spécifique à leur genre avant cela (qui a été arrêté peu de temps avant d'être reprise) ?

L'Ukraine a décidé d'envoyer les hommes en premier lieu, et de diverses façons de ce que j'ai pu lire le pays est assez protecteur des femmes.
Le bilan de l'URSS a sans doute des aspects véritablement égalitaire, mais dire de là dire qu'ils sont en avance c'est un peu fort et c'est oublier ce qui se passe actuellement.

A la fin de la guerre, il devrait y avoir moins d'hommes que de femmes. On sait ce que ça a donné récemment au Rwanda (où c'était à l'extrême): des éloges sur la présence de femmes à tout les niveaux.
Pire, et c'est là que se trouve l'oppression systémique, la candidature en Europe va aller dans ce "au moins 50%".
Si les hommes tiraient trop profit financièrement cette situation, ce serait à juste titre vu comme un problème, il faudrait partager l'argent.
Ce n'est même pas une critique de ce qui sera fait, c'est juste un jeu pipé puisqu'on y applique sélectivement le principe de non-discrimination ou d'égalité de fait.

Vu les mécanismes à l’œuvre:
- Priorité des femmes dans l'urgence et dans la gestion humanitaire
- Surlouange des femmes quand elles sont 20% de l'armée
- Égalité (au moins) dans la reconstruction

Les crises ne sont que des mouvements vers la même direction. Avec l'Ukraine, l'Occident étend son modèle de matridominance.
On verra s'ils ont la présence de supprimer la discrimination dans le service (qu'on pourrait renommer travail forcé dans l'armée).
Mais comme l'Europe n'est pas gêné par ça vu qu'en nos murs ça ne soulève aucune interrogation, ça dépend surtout des Ukrainiens.
Dernière modification par Veilugarux ; 09/09/2022 à 22h07.
Lien direct vers le message - Vieux 09/09/2022, 21h25
Citation :
Publié par Coquette
Simplement, l'égalité hommes / femmes en Ukraine est bien en avance sur nous :
  • il y a quasi parité sur les postes de grands chefs d'entreprise et les postes haut placés entre hommes et femmes en Ukraine, ainsi qu'au gouvernement
  • Il y a des femmes très haut placées aussi dans l'armée, pas simplement des soldat(e)s
  • la parité des salaires est quasi totale dans tout les métiers
  • le vote des femmes a été autorisé dès 1919, bien plus tard en France
  • globalement, les femmes sont vues l'égal des hommes à tout les niveaux
  • moins important mais quand même : la fête internationale des femme est vue comme étant extrêmement importante là bas, rien à voir avec nous
Beaucoup à faire en France à ce sujet encore, on est bien loin derrière...
Bah oui, l'URSS est passée par là.
Lien direct vers le message - Vieux 09/09/2022, 21h31
Citation :
Publié par Veilugarux
La fin du message d'Aloisius façon #BuildBackBetter (Reconstruisons mieux) fait plus penser à un mécanisme d'oppression qu'un progrès.

Est-il utile de préciser que les hommes peuvent être contraint de combattre et ont une assez large interdiction de quitter le territoire ?
Qu'ils ont subis une conscription forcé spécifique à leur genre avant cela (qui a été arrêté peu de temps avant d'être reprise) ?

L'Ukraine a décidé d'envoyer les hommes en premier lieu, et de diverses façons de ce que j'ai pu lire le pays est assez protecteur des femmes.
Le bilan de l'URSS a sans doute des aspects véritablement égalitaire, mais dire de là dire qu'ils sont en avance c'est un peu fort et c'est oublier ce qui se passe actuellement.

A la fin de la guerre, il devrait y avoir moins d'hommes que de femmes. On sait ce que ça a donné récemment au Rwanda (où c'était à l'extrême): des gargarisions sur la présence de femmes à tout les niveaux.
Pire, et c'est là que se trouve l'oppression systémique, la candidature en Europe va aller dans ce "au moins 50%".
Si les hommes tiraient trop profit financièrement cette situation, ce serait à juste titre vu comme un problème, il faudrait partager l'argent.
Ce n'est même pas une critique de ce qui sera fait, c'est juste un jeu pipé puisqu'on y applique sélectivement le principe de non-discrimination.

Vu les mécanismes à l’œuvre:
- Priorité des femmes dans l'urgence et dans la gestion humanitaire
- Surlouange des femmes quand elles sont 20% de l'armée
- Égalité (au moins) dans la reconstruction

Les crises ne sont que des mouvements vers la même direction. Avec l'Ukraine, l'Occident étend son modèle de matridominance.
On verra s'ils ont la présence de supprimer la discrimination dans le service (qu'on pourrait renommer travail forcé dans l'armée).
Mais comme l'Europe n'est pas gêné par ça vu qu'en nos murs ça ne soulève aucune interrogation, ça dépend surtout des Ukrainiens.
L'Occident est matri-dominant maintenant ? J'a dû rater ça.
Ou c'est du RP ?

Citation :
Qu'ils ont subis une conscription forcé spécifique à leur genre avant cela (qui a été arrêté peu de temps avant d'être reprise) ?
Euh quoi ? Les soldats et les combattants sont en grande majorité des hommes, ça a toujours été comme ça depuis la nuit des temps dans à peu près toutes les sociétés de la planète. Y voir une espèce de discrimination sexiste contre les hommes de la part de l'Ukraine, fallait l'oser celle là.
Lien direct vers le message - Vieux 09/09/2022, 21h49
Je reprend l'expression de Todd:
https://www.lexpress.fr/actualite/id...r_2166128.html .
Citation :
L'ouvrage est arrivé au courrier, avec cette dédicace : "En espérant que ce nouveau livre ne signe pas la fin de ma vie sociale." Du pur Emmanuel Todd, expert en ironie prophylactique. La phrase est bien choisie, car inutile d'être la Pythie de Delphes pour prévoir que cet opus gaillardement intitulé Où en sont-elles ? Une esquisse de l'histoire des femmes, à paraître au Seuil le 21 janvier, lui vaudra d'être criblé de flèches par certaines lectrices ulcérées. Si chaque ouvrage de l'anthropologue, historien, démographe et sociologue français est un événement, celui-ci fera d'autant plus son effet qu'il bat en brèche l'article de foi de la doctrine féministe : l'oppression patriarcale. D'après l'auteur, la formidable émancipation des femmes au cours des 70 dernières années aurait même provoqué la montée en puissance d'une "matridominance idéologique" dont le récent concept de genre serait le redoutable rejeton. Bref, une partie de ces dames auraient mis la main sur le combat "gramscien" des idées. Passer en 400 pages du postulat de la domination masculine à celui de la domination féminine dans le domaine du changement culturel est une audace que seul un intellectuel tête brûlée comme Todd pouvait s'autoriser.
Un exemple de l'articulation de notre civilisation et de l'égalité: avoir autant d'intérêt sur la présence des femmes soldats pour vendre l'armée Ukrainienne tout en fermant les yeux sur les lois très clairs ou même la réalité statistique.

Ce qui est discriminatoire c'est de forcer les hommes à se battre (ou à travailler pour l'armée) ainsi que de les empêcher de chercher refuge eux mais pas les femmes.
On fera difficilement plus évident comme discrimination. Et dire que ça ait toujours été comme ça ne rend pas ça plus acceptable (c'est même l'inverse).
Lien direct vers le message - Vieux 09/09/2022, 21h57
Citation :
Publié par Veilugarux
Ce qui est discriminatoire c'est de forcer les hommes à se battre (ou à travailler pour l'armée) ainsi que de les empêcher de chercher refuge eux mais pas les femmes.
On fera difficilement plus évident comme discrimination. Et dire que ça ait toujours été comme ça ne rend pas ça plus acceptable (c'est même l'inverse).
Basiquement, les femmes font des enfants et en assurent l'éducation. Vu les massacres commis par les Russes contre les civils*, il est de l'intérêt des Ukrainiens de mettre ces dernières à l'abris étant données les difficultés démographiques considérables que connait l'Ukraine.
Alors, oui, c'est médiéval. Mais c'est logique vu que la Russie essaie de renvoyer l'Ukraine à l'âge de pierre.


* une collègue originaire de Marioupol m'a raconté comment l'odeur des cadavres s'insinue encore partout dans la ville. Les Russes ont passé les immeubles au bulldozers, parfois coulé du béton à la hâte sur les ruines en guise de "reconstruction", mais l'odeur de cadavre remonte de partout, mélangée à celle des déjections, les réseaux d'eau -usées et propres- n'étant toujours pas réparés.
Lien direct vers le message - Vieux 09/09/2022, 22h15
Citation :
Publié par Veilugarux
Je reprend l'expression de Todd:
https://www.lexpress.fr/actualite/id...r_2166128.html .

Un exemple de l'articulation de notre civilisation et de l'égalité: avoir autant d'intérêt sur la présence des femmes soldats pour vendre l'armée Ukrainienne tout en fermant les yeux sur les lois très clairs ou même la réalité statistique.

Ce qui est discriminatoire c'est de forcer les hommes à se battre (ou à travailler pour l'armée) ainsi que de les empêcher de chercher refuge eux mais pas les femmes.
On fera difficilement plus évident comme discrimination. Et dire que ça ait toujours été comme ça ne rend pas ça plus acceptable (c'est même l'inverse).
J'arrive pas à voir si c'est de l'ironie tellement ça me paraît lunaire comme raisonnement

Tu es un homme, ton pays / ta tribu / ton clan se fait envahir et est devant un péril mortel, tu es supposé le défendre. Parfois on te donnera le choix mais le plus souvent, non. C'est vrai dans toutes les sociétés qui ont pu exister à travers l'Histoire à de très rares exceptions près, et, ironiquement, c'est encore plus le cas dans les sociétés ultra-patriarcales.
La raison première, c'est tout simplement que les hommes ont naturellement une masse musculaire plus développé que celle des femmes et font donc -par défaut- de meilleurs combattants, capables de supporter plus d'efforts physiques. je ne m'aventurerais pas trop sur le terrain de savoir si il y a des questions d'instinct ou pas mais en tout cas ça n'a strictement rien à voir avec de la "discrimination".
Lien direct vers le message - Vieux 09/09/2022, 22h25
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