[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Jenmir

Ça je demande à voir par rapport à l’hiver que l’on aura.
Si on a un hiver rude avec une inflation qui continue de grimper et des factures d’électricité qui explose, ça résultera forcément sur des manifestations monstres et sûrement des gouvernements qui reculeront.

On risque d'avoir plein d'entreprises qui vont mettre la clef sous la porte aussi.
= rentrées fiscales en berne, cotisations sociales en berne, dépenses sociales en hausse.
Game over l'UE.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

[Donc, Oui, Yves Calvi et d'autres intervenants qui alertaient que la Russie se faisait des couilles en or dans la situation d'inflation, ont raison d'hurler à l'ironie cruelle de la situation.
Et d'autres leur ont embrayé le pas pour signifier que c'était là la démonstration que les sanctions ne la touchent en rien.
Mais ils manquent à marquer que c'est bien parce que les sanctions étaient entrain de se mettre en place [il s'agit du premier semestre, dont les trois premiers mois, au moins : Janvier - Mars, furent normaux, et que c'est le reliquat des commandes qu'elle devait qu'elle a fait payer au prix fort, que la Russie s'en est si bien sortie.

Mais maintenant que les sanctions sont installées et ne vont que se renforcer, ça va être une autre paire de manche.

Comme quoi, les informations brutes et tonitruantes, eh bien, il suffit d'attendre un peu. Tout vient les relativiser...]

- non, l'envolée des bénéfices de gazprom sont liés à la dépendance de l'UE au gaz de la Russie ; pas un délai d'application de "sanctions".
- non, cela ne provient pas uniquement des premiers mois. Tu peux prendre juillet par exemple (et sûrement aout) les volumes de gaz ont diminués mais les bénéfices évoluent dans l'autre sens.
- On ne sait pas comment on va passer l'hiver et tu affirmes que les sanctions vont se renforcer?
- rappelons qu'une mesure largement adoptée par les gouvernements européen c'est des mesures de soutien à la demande (subvention carburant) qui viennent précisément à l'inverse de sanctions, on a stimulé la demande dans un contexte de crise de l'offre. On a contribué et on continue de contribuer au problème (je ne dis évidemment pas qu'il ne faut pas aider les ménages/entreprises exposées). Le mot "sanctions" pour caractériser la politique européenne sur le secteur de l'énergie envers la Russie est très discutable. Cela ne passe pas l'épreuve des faits chiffrés jusqu'ici.

Pour l'instant la sobriété initiée dans les discours politique en Europe, et le découplage prix élec/gaz ce sont arrêtés aux intentions.
Je souhaite que l'on avance sur ces 2 sujets clefs pour que le bras de fer tourne à notre avantage.

Le secteur énergétique est clef dans cette guerre, l'immobilisme européenne sur la question coûte cher avant tout aux ukrainiens, mais aussi aux européens.

[znog]

toujours pertinent, Goya

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2...-loin.html?m=1

[Caniveau Royal]

(Le Monde) La Russie peine à regarnir les rangs de son armée décimée en Ukraine
Le pouvoir russe multiplie les efforts pour recruter des « volontaires » et ratisse large : repris de justice, employés d’entreprises publiques, minorités ethniques venues de provinces reculées et paupérisées, et même dans les hôpitaux psychiatriques de Saint-Pétersbourg.

Vladimir Poutine presse ses concitoyens de prendre les armes. Les encourageant au point de déclarer que les volontaires « se battent mieux que des soldats professionnels ».

Il distribue à certains d’entre eux des médailles. Certains de ces « exemples » sont tortueux : médaille du « courage » à un assassin multirécidiviste condamné à 25 ans de prison...
Parce que la présence de repris de justice sur le terrain n’est pas accidentelle : une campagne de recrutement est organisée dans les prisons russes pour regarnir les rangs.

Un détenu raconte que tous les pensionnaires de la prison n° 2 de Rostov ont reçu l’ordre d'écouter une proposition de recrutement. Entre 100 000 et 300 000 roubles par mois (de 1 600 euros à 5 000 euros). « Le service dure six mois, puis tu es libéré avec un casier vierge. Si tu es tué, ta famille reçoit 5 millions de roubles »
400 prisonniers auraient accepté dans la prison n° 2, 600 dans la prison n° 15.

Cependant, ils sont prévenus : ils formeront les unités d’assaut et combattront en première ligne, en garnissant les rangs des mercenaires et ne sont pas inclus dans les forces armées officielles, ni dans les rangs d’unités du ministère de la défense.

Il y a aussi des pressions du pouvoir sur les grandes entreprises publiques : le géant d’Etat du transport ferroviaire RZD a reçu l’ordre de fournir « au moins 10 000 volontaires » pour l’invasion de l’Ukraine,

Des annonces de recrutement ont été vues (puis effacées) sur les sites Internet de deux hôpitaux psychiatriques de Saint-Pétersbourg.
Une ONG d’aide aux sans-abri s’est vu proposer de distribuer des tracts de recrutement auprès de son « public ».

Le contingent russe participant directement à l’invasion de l’Ukraine compterait entre 150 000 et 200 000 militaires.

En six mois, les pertes russes se chiffrent entre 25 000 (renseignement européens) et 80 000 selon le Pentagone, qui agrège aux morts les blessés dans l’incapacité de reprendre les armes.

[gnark]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

une campagne de recrutement est organisée dans les prisons russes pour regarnir les rangs.

Un détenu raconte que tous les pensionnaires de la prison n° 2 de Rostov ont reçu l’ordre d'écouter une proposition de recrutement. Entre 100 000 et 300 000 roubles par mois (de 1 600 euros à 5 000 euros). « Le service dure six mois, puis tu es libéré avec un casier vierge. Si tu es tué, ta famille reçoit 5 millions de roubles »
400 prisonniers auraient accepté dans la prison n° 2, 600 dans la prison n° 15.

Ensuite faudra pas s'étonner des viols et autres tortures.
Déjà qu'en temps de guerre avec des humains à peu prêt décents c'est pas évident, avec des criminels ça va être en roue libre ...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gnark

Ensuite faudra pas s'étonner des viols et autres tortures.
Déjà qu'en temps de guerre avec des humains à peu prêt décents c'est pas évident, avec des criminels ça va être en roue libre ...

Les civils ukrainiens dans les zones occupées subissent déjà enlèvements, tortures, pillages et autres "disparitions", et ce depuis 2014. J'ai tendance à supposer que ça ne changera pas grand chose : ces troupes seront utilisées comme les précédentes troupes "de faibles qualité" (ex : Ukrainiens des DPR, Bouriates, Daghestanais...), c'est à dire dans l'infanterie comme chair à canon pour aider l'artillerie russe à cibler les forces ukrainiennes.

Mais pour ça, faudrait que la Russie reprenne l'initiative. Et je ne sais pas qui a pris la décision de concentrer les forces russes à Kherson pour "couper l'herbe sous le pied" des Ukrainiens en préparant une offensive sur Mikolaïv, mais c'était une gigantesque connerie. Ces troupes se retrouvent "bloquées", avec un ravitaillement insuffisant et manquent désormais sur tout le front est.

Manquerait plus qu'une offensive ukrainienne au sud vers Melitoupol, mais je ne pense pas qu'ils aient les moyens d'en conduire trois en même temps.

[Caniveau Royal]

(Le Monde) Guerre en Ukraine : une contre-offensive ukrainienne bouscule les forces russes près de Kharkiv
C’est dans l’Est que la contre-offensive des forces ukrainiennes se révèle la plus efficace. Kiev a repris du terrain dans la région, profitant d’une faiblesse dans le dispositif défensif russe.

Attendue depuis des mois dans la région de Kherson, c’est du côté de Kharkiv, que la contre-offensive ukrainienne est la plus efficace.
Elle a percé les lignes de défense russes et progressé de 15 kilomètres, dans une des zones les moins médiatisées de la ligne de front qui s’étire sur 2 000 kilomètres.

Les Ukrainiens auraient identifié une faiblesse dans le dispositif défensif russe et attaqué par surprise, avec pour idée de couper la principale voie de ravitaillement d’Izioum, ville garnison ukrainienne que les Russes ont prise en mars, qui leur sert de base arrière pour attaquer le nord du Donbass.

Le blogueur russe Starche Eddy déplore que l’armée ukrainienne « ait pour le moment complètement surclassé notre commandement (…). Izioum se prépare ».

La percée près de la ville de Balakliïa, a repoussé les forces russes sur la rive gauche (côté nord) des rivières Siversky Donets et Serednya Balakliika. Verbivka (à moins de 3 kilomètres au nord-ouest de Balakliïa) aurait aussi été prise.

Plusieurs sources russes ont reconnu les gains ukrainiens et signalent que l’armée russe a, dans l’urgence, démoli des ponts à l’est de Balakliïa,
pour freiner l’avancée ukrainienne, disent-ils. Mais selon l’Institute for the Study of War (ISW), c'est pour préparer une retraite.
Les troupes d’assaut ukrainiennes progressent vers Koupiansk, autre ville cruciale pour le ravitaillement des divisions russes attaquant le Donbass.

Igor Guirkine (alias « Strelkov »), colonel à la retraite, ultranationaliste, doit concéder
« l’audace exceptionnelle des attaques ennemies prenant des positions, y pénétrant à grande vitesse directement au moyen de blindés,
à la suite de quoi [l’]artillerie [russe] a perdu la capacité de frapper un ennemi trop près de [ses] positions ».

Mercredi soir, les forces russes semblaient avoir perdu deux localités supplémentaires (Baïrak et Nova Husarivka, au sud de Balakliïa), que Moscou a probablement dégarni pour redéployer des soldats dans la région de Kherson.

L’ISW a découvert que la Russie a déployé des éléments du 147e régiment d’artillerie de la 2e division de fusiliers motorisés de la 1re armée de chars de la garde dans la région de Kherson.
« C’est la première fois que l’ISW observe des éléments de la 1re armée de chars d’élite de la garde russe opérant dans le sud de l’Ukraine.
Des éléments du 147e combattaient auparavant à Boutcha et Kiev en mars, et des éléments de la 1re armée de chars de la garde étaient actifs surtout le long de l’axe de Kharkiv après le retrait russe de Kiev. »

Commencée il y a dix jours, la contre-offensive de Kherson est plus laborieuse, sur un front de 200 kilomètres de long.
Les forces ukrainiennes ont longtemps cherché des points faibles dans le dispositif russe, avec des frappes continuelles sur les nœuds logistiques venant de Crimée, les moyens de transport, les concentrations de troupes et d’équipements, les dépôts de munitions et les centres de commandement dans la région de Kherson.

Un effort tout particulier à la destruction des deux seuls ponts traversant le large Dniepr et des bacs utilisés par l’armée russe. L’objectif étant d’épuiser le corps d’armée russe isolé au nord du Dniepr jusqu’à ce que, privé du ravitaillement nécessaire, il ne soit plus en mesure de résister.

L'ancien colonel, Igor Guirkine, déplore donc :
« Dans la zone de la tête de pont ennemie, [au sud de] la rivière Ingoulets, l’ennemi continue de repousser lentement mais sûrement nos unités »

Les forces ukrainiennes ont pris quatre localités : Soukhoï Stavok, Bezimenne, Kostromka, Schastlivoïe.
« Une avancée aussi profonde de l’ennemi menace de percer le front vers Tchkalovo, et plus loin vers Berislav, avec, à la clé, une fragmentation de nos unités dans cette zone », commente-t-il.

---

Mais, pendant que les Ukrainiens se réjouissent de voir leurs contre-attaques, dans le Donbass, les forces russes sont parvenues à gagner du terrain sur deux axes.

• A Piski (banlieue nord-ouest de Donetsk), elles ont pris la « fourmilière », surnom d’un bunker souterrain progressivement renforcé en 2015 : le front dans cette zone n’avait pas bougé depuis huit
  ans grâce à une ligne de défense ukrainienne très efficace.
  

• Plus au nord, les forces russes ont capturé le hameau de Kodema, également très défendu, faisant ainsi sauter l’un des derniers verrous vers la ville de Bakhmout.
  

[Caniveau Royal]

(Le Monde) Mystérieuses morts en série chez les oligarques

Ravil Maganov président du conseil d’administration et fondateur, du groupe pétrolier Lukoil :

• suicide en se défenestrant du sixième étage de l’institution où il était soigné, selon Tass et Interfax,
• « des suites d’une grave maladie », d'après son entreprise.
  

Lukoil était parmi les rares entreprises à s’être prononcées contre la guerre en Ukraine.

Iouri Voronov, travaillait avec Gazprom : Il a une balle dans la tête. L’arme est au fond de l’eau : « différend avec des partenaires commerciaux ».

Alexander Subbotin, ancien directeur général de Lukoil, meurt dans la cave d’un chaman, empoisonné par du venin de crapaud (le chaman l'aurait aurait incisé pour y verser le venin).

Vladislav Avayev, ancien vice- président de Gazprombank : un différend familial

Sergey Protosenya, ancien responsable de Novatek, le deuxième producteur de gaz russe, pendu dans son jardin
dans les deux cas, la famille est aussi retrouvée morte.

Alexander Tulyakov, haut cadre de Gazprom, pendu dans son garage : les policiers dépêchés sur place sont priés de quitter les lieux par les services de sécurité de Gazprom.

Mikhail Watford, un oligarque russe d’origine ukrainienne dans le secteur de l’énergie, pendu dans le garage de sa maison dans le comté de Surrey par son jardinier.

[Je vous dirais que le secteur de l'énergie n'est pas à recommander, ces jours-ci]

[Caniveau Royal]

Alexandre S. est un intellectuel russe qui soumet anonymement « Je vous écris de Moscou », un journal qu’il tient depuis le déclenchement de la guerre, au Monde.

Il dit son dégoût pour les intellectuels qui ont fait le choix de fuir la Russie quand le bateau coule, après s’être « arrogé, de longues années, les prérogatives de civilisateurs, de maîtres, de pasteurs de la société ».
« Il me semble que quand on a pris sur soi d’enseigner, on n’abandonne pas ses élèves »,

mais à l'inverse, il explique aussi le piège de rester :
Ceux qui restent, silencieux ou tétanisés, voient l’espace se rétrécir inexorablement : expositions, conférences, voyages s’annulent.
« J’entends souvent dire que l’intelligentsia russe a failli à sa mission. Soit ses représentants ont fui, soit ils se sont tus, soit ils se tordent les mains, soit ils citent les classiques ».
Car rester, c’est être complice : « Nous avons perdu notre individualité, chacun d’entre nous est devenu une partie d’un monstre toxique haï de tous. »

Depuis le 24 février, ce n’est pas seulement la vie des Russes qui a basculé, c’est la représentation même du pays qui a sombré.
« Toute cette guerre est une immense déception, aussi bien pour ses partisans que pour ses adversaires ».

Il écrit l’horreur de la guerre qui pénètre les esprits : l’amie qui se met à boire, cette autre qui demande comment s’y prendre pour s’immoler, et lui-même, hanté par les images des massacres de Boutcha.
Car, il le dit : les Russes savent ce qui se passe en Ukraine.

Sa conclusion pourrait être celle-ci, extraite d’une de ses réflexions :
« Nous tous, toute la Russie, nous sommes fatigués de nous-mêmes, de notre lourd destin, de notre lourde histoire (…)
et avons décidé de déclencher une guerre pour mourir de façon spectaculaire. » Par autodestruction.

[znog]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Alexandre S. est un intellectuel russe qui soumet anonymement « Je vous écris de Moscou », un journal qu’il tient depuis le déclenchement de la guerre, au Monde.

https://www.lemonde.fr/idees/article...0731_3232.html

par vraiment anonyme,
https://espacetemps.tea-ebook.com/eb...5951685_1.html

[Aloïsius]

Faudrait changer le nom de ce fil et l'appeler "Ukraine". Parce qu'à de très rares exceptions près, ça se passe en Ukraine.

Bref :

Et le réseau ferré, avec la zone de Kupiansk en rose :

A voir si les renforts russes parviennent à stopper l'offensive. En Avril, la Russie avait pu redéployer ses troupes assez rapidement sans subir trop de pertes. Mais depuis, les Ukrainiens se sont renforcés et l'armée russe a pas mal usé sa logistique...

[adokhyel]

Tiens au fait, c'est un fil twitter que je n'ai pas vu passer (qui date du 2 aout, désolé si ça a déjà été publié) mais qui confirme plusieurs messages qui ont été postés sur la provenance des militaires russes :

#Ukraine 02/08 Ce visuel permet de quantifier la proportion selon les nationalités des soldats tués.Pour un officier ou soldat de Moscou mort, il y a 86,5 du Dagestan, 275 Buryates & 350 de Tuva. pic.twitter.com/jVoqnSTbeu

— cedric mas (@CedricMas) August 2, 2022

[Diesnieves]

Cela confirme ce que disait Aloïsius, on a une élite moscovite qui envoie à la boucherie les bouseux des régions plus ou moins éloignées. Peu de russes morts, énormément des autres nationalités de Russie.
On peut supposer aussi que ces populations pauvres, au contact des ukrainiens occidentalisés, se mettent à piller ce qu'ils n'ont pas toujours chez eux ou juste pillent pour se faire du fric.

[znog]

style "World of Tanks" (ca tire mais rien de choquant)

tranquille le gars : il stationne, il change d'arme... on a l'impression que les russes en face n'ont rien ?

sous le tweet il y a une autre vidéo du char d'à coté avec les fantassins qui descendent et attaquent la maison et la suite de la première vidéo

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Diesnieves

on a une élite moscovite qui envoie à la boucherie les bouseux des régions plus ou moins éloignées. Peu de russes morts, énormément des autres nationalités de Russie.

Elle demande aux entreprises publiques de trouver 10 000 personnes dans ses effectifs, vide les prisons...

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Elle demande aux entreprises publiques de trouver 10 000 personnes dans ses effectifs, vide les prisons...

Ce sont les suivants, puisque les précédents manquent à l'appel puisque blessés ou morts.
Pour info, selon wikipedia la Bouriatie c'est 985 431 habitants. Le réservoir n'est pas inépuisable. Surtout si les locaux voient leurs voisins revenir dans des sacs.

[znog]

l'entrée des libérateurs dans Balakliya

Message supprimé par son auteur.

[Caniveau Royal]

(Le Monde) La Russie envoie des renforts en direction de la région de Kharkiv, après la percée ukrainienne

L’armée russe a annoncé, avoir envoyé des renforts en direction de la région ukrainienne de Kharkiv (Nord-Est), après la grande percée des forces armées ukrainiennes, diffusant une vidéo montrant des blindés roulant sur des routes non géolocalisées.
[Ce serait très chouette qu'elles le puissent, et qu'elles soient très tôt contrecarrées]

Un haut responsable de l’administration russe, Vitali Gantchev, a affirmé que des « combats acharnés » étaient en cours autour de la ville de Balakliïa.
« Des réserves depuis la Russie ont été envoyées là-bas.
Nous ne contrôlons plus Balakliïa.
Des tentatives pour déloger les forces ukrainiennes sont en cours, mais les combats là-bas sont acharnés et nos troupes sont retenues aux abords » de la ville.

Selon lui, des combats difficiles ont aussi lieu près de Chevtchenkove :
« Là aussi, les forces armées ukrainiennes essayent de briser les défenses. Des réserves depuis la Russie ont été envoyées là-bas, nos troupes ripostent »

Antony Blinken, estime que le déploiement de renforts par Moscou montre que la Russie paye « un énorme prix » en Ukraine.
Lloyd Austin, le secrétaire à la défense américain, a salué les récents succès de l’Ukraine,

notant que les armements occidentaux, comme les lance-roquettes américains Himars, ont pu être employés pour « changer la dynamique sur le champ de bataille ».
« Nous voyons des succès à Kherson maintenant, des succès à Kharkiv et donc tout ça est très, très encourageant ».

[Caniveau Royal]

(Le Monde, Live) Diffusion de chaînes russes par Eutelsat en Russie : RSF saisit le régulateur français
Reporters sans frontières (RSF) a saisi l’Arcom pour contraindre Eutelsat (français) à arrêter la diffusion en Russie et l’Ukraine occupée de trois chaînes russes : Rossiya 1, Perviy Kanal et NTV, « fers de lance de la propagande de guerre du Kremlin », et qui avisent 15 millions d’abonnés, soit un quart des ménages russes.

« Ces trois chaînes diffusent en effet à longueur d’émission des propos relevant, en droit français, de l’incitation à la haine et à la violence contre la population ukrainienne, des appels à l’extermination de masse ou des appels au meurtre de dirigeants, voire de l’incitation au génocide »

[Aloïsius]

Les Ukrainiens seraient entrés dans Izium. Et attaqueraient Lyman. Et ont pris le contrôle d'Oskol et Kapitolovka.

A ce niveau, ça devient n'importe quoi. Je veux dire, l'offensive foudroyante sur Koupiansk a pour but de priver Izium de ravitaillement, pour... Ah, ben non, ils sont déjà en train d'attaquer Izium.

Va falloir commander de grosses, grosses, grosses doses de conditionnels, parce que c'est juste pas crédible. Et si c'est jamais c'est confirmé, c'est juste incompréhensible. Même avec toute la corruption, le chaos et le mensonge du monde, il doit y avoir 10 000 soldats russes dans le coin. Les Ukrainiens ne peuvent pas juste entrer dans la ville comme ça.

Je vais partir du principe qu'il s'agit non pas de la ville, mais du district, qui est très étalé. Mais même ça, c'est déjà perturbant pour un esprit rationnel.

[Matharl]

Citation :

Publié par Aloïsius

...

Possible que ce soit une stratégie de la part des Russes.
Tu fais croire aux Ukrainiens qu'ils gagnent le combat, les laisse rentrer dans la ville, pour au final les encercler et les exploser.

Sinon, est-ce que ce serait possible qu'il y ait une révolte dans l'armée russe pour expliquer ce qui est en train de se passer?

Parce que comme toi, je vois pas comment c'est logiquement possible ce qui se passe - si les informations sont véridiques et pas de la propagande évidemment.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Matharl

Parce que comme toi, je vois pas comment c'est logiquement possible ce qui se passe - si les informations sont véridiques et pas de la propagande évidemment.

Il peut y avoir du psy-ops ukrainien, faire circuler des rumeurs au sein des forces russes pour provoquer la panique.

Un autre truc qui peut jouer : au moins un haut-gradé russe a été capturé. On peut imaginer que plusieurs QG ont reçu des missiles sur le coin de la tête. Il semble par ailleurs que les Russes aient poursuivi leurs offensives (vaines) vers Sloviansk depuis Izium comme si de rien n'était : les armées russes sont en mode "auto-pilote", toute prise d'initiative locale étant interdite.
Comme, dans le même temps, il semblerait que Poutine micro-manage lui-même jusqu'au niveau d'un colonel les offensives russes et comme il semble certain que lui transmettre de mauvaises nouvelles est déconseillé et comme il était occupé par des voyages à l'étranger et des marathons de tanks dans l'extrême-orient russe... On pourrait avoir une armée paralysée par des ordres profondément débiles donnés AVANT l'offensive ukrainienne et incapable de réagir.

Si les rumeurs sont plus que des rumeurs, c'est la seule explication presque rationnelle que je vois. Mais franchement, je n'y crois pas. On verra bien demain.


EDIT : un truc qui doit pas aider : les officiers russes, qui depuis le début du conflit se signalent par le mépris immense qu'ils manifestent pour leurs hommes, auraient tendance à abandonner leurs troupes longtemps avant que les Ukrainiens n'arrivent au contact. Forcément, ça n'aide pas à garder la moindre cohésion.

[Coquette]

Si c'est comme les autres villes importantes capturées, l'explication est simple : les ukrainiens arrivent d'un ou 2 côtés, les Russes fuient de l'autre. Et souvent sont largement perdant dans la manœuvre...

[adokhyel]

Oui, il va falloir attendre des confirmations...

Après, Izioum est proche de la ligne de front...

Avec les opérations au nord, et ce que tu dis sur les officiers @Aloïsius et au regard de la géographie du secteur, on s'aperçoit que les possibilités de retraite sont pas nombreuses, avec la retenue de la rivière Oskill qui constitue une coupure importante.

Est ce qu'il serait possible qu'il y ait eu un retrait massif "improvisé" pour éviter un encerclement massif des troupes Russes?
Ce qui pourrait expliquer un abandon de la ville d'Izioum... Et du coup, une prise rapide si les Ukrainiens ont repéré des mouvements...

Ce ne sont que des suppositions. A voir ce que l'on va apprendre dans les jours qui viennent...