[Nof Samedisþjófr]

Truc intéressant à ce sujet : pour se déplacer en Chine, il faut scanner son application sanitaire, qui est indiquée comme verte, orange, ou rouge selon ses risques et restraint plus ou moins ses droits.
Les personnes voulant retirer leur argent voient leur passe sanitaire devenir rouge, ce qui leur interdit tout déplacement et toute entrée dans la banque. Il repasse vert une fois qu'ils acceptent de rentrer à la maison sans faire de vague.

[Aloïsius]

ça a aussi été utilisé pour neutraliser les journalistes qui voulaient enquêter sur un tabassage de femmes (qui n'ont pas donné signe de vie depuis) dans un restau.
https://edition.cnn.com/2022/06/20/c...mic/index.html

[Thesith]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Truc intéressant à ce sujet : pour se déplacer en Chine, il faut scanner son application sanitaire, qui est indiquée comme verte, orange, ou rouge selon ses risques et restraint plus ou moins ses droits.
Les personnes voulant retirer leur argent voient leur passe sanitaire devenir rouge, ce qui leur interdit tout déplacement et toute entrée dans la banque. Il repasse vert une fois qu'ils acceptent de rentrer à la maison sans faire de vague.

Comme quoi c'est bien pratique comme application, imaginez si y avait eu ça en 1929 y aurait pas de crise économique puisque les gens ne se seraient pas rué pour aller retirer leur argent à la banque.
Comme quoi la Chine c'est vraiment devenu la nation du progrès au 21ième siècle.


Dans le même registre si je puis dire, moi qui disait que la Chine est devenu une immense prison à ciel ouvert, voici le genre d'info qui le confirme.

https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...s_5204206.html

Citation :

Ces projets d'émigration sont nombreux mais compliqués à mettre en œuvre. Le gouvernement chinois n'y est pas favorable. Pour s'assurer que personne ne sort, les autorités demandent à de plus en plus de Chinois de ne pas conserver leur passeport au domicile, mais de le déposer au commissariat de police.

Quel gouvernement bien intentionné, tellement protecteur qu'il propose de garder votre passeport en sécurité comme le ferait un trafiquant humain....

Perso je vois pas comment ça va tenir un tel durcissement, des millions de chinois ont goutté aux voyage à l'étranger, à une forme de liberté, là Xi leur retire tout, avec en prime une situation économique qui va forcément se dégrader (qu'il y ait ou non crise mondial, un pays comme la Chine qui se referme et durcit autant ses libertés, ça va impacter sa croissance), ça rompt le contrat social entre société civil et le régime. Donc ça ne peut que provoquer des explosions sociales.

[ClairObscur]

https://www.theguardian.com/world/20..._b-aplnews_d-1

Cai Qi, le secrétaire du parti de Beijing a laissé entendre sur des médias d'état que la politique du Zero Covid pourrait durer cinq ans.
Ca a apparemment engendré une grosse levée de boucliers sur les réseaux sociaux chinois et la phrase a soigneusement été effacée depuis mais ça laisse songeur.

[Kalistos]

On parle souvent de l'improbabilité d'une attaque de Taïwan par la Chine car elle y aurait trop à y perdre, bénéficie trop de la mondialisation etc..
Mais qu'est ce la Chine a à gagner dans cette guerre absurde contre le moindre cas de covid ? Pertes économiques énormes, image dictatoriale à l'étranger, mécontentement de la population... À quoi joue le gouvernement chinois ? Où est la rationalité ? S'agit il d'un problème d'ego ? (on a dit que le covid n'existait pas chez nous donc ce sera 0 covid et on change plus d'avis !)? Ou bien la Chine est elle en train de changer de cap en abandonnant sa conquête du monde au profit d'un contrôle absolu à l'intérieur de ses frontières ?

[ClairObscur]

Telle que je vois la chose, le PCC est en train de comprendre qu'économiquement c'est juste finito pour la Chine.
Du coup, à mon avis il essaie - assez désespérément- de remplacer sa légitimité économique de parti donnant la prospérité aux chinois en légitimité sanitaire et en légitimité nationaliste.
En gros le PCC ne sera plus le parti qui rend les chinois prospère mais sera celui qui les protège contre un monde dangereux et dominé par l'occident décadent et garantira la "gloire" du pays dans diverses aventures nationalistes.

Dans ce contexte on ne peut vraiment pas exclure une tentative d'invasion de Taiwan à mon avis, même si elle serait extrêmement périlleuse pour la Chine et aurait un prix stratégique exorbitant. Parce que le PCC va commencer à être de plus en plus désespéré.

Citation :

Publié par Kalistos

Mais qu'est ce la Chine a à gagner dans cette guerre absurde contre le moindre cas de covid ? Pertes économiques énormes, image dictatoriale à l'étranger, mécontentement de la population... À quoi joue le gouvernement chinois ? Où est la rationalité ? S'agit il d'un problème d'ego ?

La Chine a deux gros problèmes avec le Covid: D'une part leurs vaccins sont plutôt inefficaces contre les variants et d'autre part Xi est aux manettes. Or Xi c'est un peu le mec qui prend chaque problème et en fait une affaire politique voire idéologique. Et comme il a misé une grande partie de sa crédibilité et de son prestige personnel sur la lutte contre le Covid19 et que son régime a passé les deux dernières années à se moquer de l'occident et à vanter l'excellence de la Chine, il est condamné à continuer sur la même lancée. Parce que faire machine arrière serait devoir admettre qu'il n'est pas infaillible et perdre la face, ce qui est, bien sûr, impensable..

[Jenmir]

Je ne crois pas que ce soit passer sur ce fil, mais l’ambassadeur de Chine en France a été interviewer sur le média Livre Noir il y a quelques jours et confirme bien que la Chine mettra là mains tôt ou tard sur Taïwan qu’ils considèrent bien comme parti intégrante de leur territoire.

C’est qu’une question de temps et ils le feront par tout les moyens quel que soit l’adversaire qui se mettra devant leur chemin.

Et la crise qui en résultera sera tellement forte que celle de l’Ukraine à côté ce sera de la rigolade.

[Aloïsius]

Au passage, Taïwan n'a jamais fait partie de la Chine pendant l'antiquité. Elle n'a été colonisée par les Chinois qu'après que les Portugais et les Hollandais s'y soient installés. Taïwan, c'est le point d'origine des population polynésienne, c'est de là que viennent les gens qui vivent à Hawaï et Tahiti. Aucun rapport avec la Chine, jusqu'à l'époque moderne quand une faction chinoise envahit l'île.
Le scénario se répète en 1949, et aggrave encore les persécutions contre les indigènes, désormais très minoritaires.

Pour la Chine comme pour la Russie, il faut souhaiter que ces dictatures s'effondrent avant qu'elles ne détruisent d'autres peuples libres, d'autres cultures, pour satisfaire la soif de pouvoir inextinguible de leurs leaders.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Jenmir

Je ne crois pas que ce soit passer sur ce fil, mais l’ambassadeur de Chine en France a été interviewer sur le média Livre Noir il y a quelques jours et confirme bien que la Chine mettra là mains tôt ou tard sur Taïwan qu’ils considèrent bien comme parti intégrante de leur territoire.

C’est qu’une question de temps et ils le feront par tout les moyens quel que soit l’adversaire qui se mettra devant leur chemin.

Et la crise qui en résultera sera tellement forte que celle de l’Ukraine à côté ce sera de la rigolade.

bah l'ambassadeur ne fait que répéter la ligne officielle du parti. La même depuis des années. Rien de neuf ou de sensationnel là dedans.

Le problème de la Chine c'est que les déclarations belliqueuses ne coûtent rien par contre envahir Taiwan c'est une autre paire de manche. Déjà, militairement ça demanderait juste la plus grosse opération amphibie de l'Histoire, face à une île-forteresse armée jusqu'aux dents avec des armes de derniers cris et qui s'y prépare depuis des décennies.. Ca pue la catastrophe à 100 mètres à la ronde.

Quand à la crise qui en résulterait, effectivement elle serait immense pour tout le monde, plongerait la planète dans une dépression économique noire façon 1929 mais ça signerait aussi la fin rapide du PCC et de la Chine dans sa forme actuelle.
On ne peut pas se permettre d'être aussi menaçant que l'est la Chine, quand on est autant à poil stratégiquement et diplomatiquement qu'elle. En cas de guerre, les US n'ont littéralement qu'à imposer un blocus dans le Golfe Persique et c'est game over. La Chine perdrait en quelques jours plus de 50% de son pétrole sans rien pouvoir y faire, la flotte Chinoise n'ayant tout simplement pas les capacités de se projeter aussi loin pour sécuriser ses approvisionnements. Encore moins avec l'Inde sur le chemin. Et c'est pas la Russie qui risquerait d'y pallier.

Peut être que le PCC tentera quand même le coup dans quelques années parce qu'il commencera à se sentir acculé domestiquement, mais ce sera un suicide en bonne et due forme.

[Aloïsius]

Je pense qu'en passant en économie de guerre, la Chine peut faire tourner son armée avec le pétrole produit à la maison.
Elle devra sacrifier ses exportations, mais ses exportations en cas de guerre...

Par ailleurs, Taiwan n'a pas une armée dernier cri. Son aviation date des années 90 dans le meilleur des cas et commence à s'épuiser sous le harcèlement constant de la Chine. Les USA ne leur ont pas vendu de F-35, la France ne leur a pas vendu de rafales, l'Allemagne pas de Typhoons. Leurs avions les plus récents sont des F-16 et des mirages 2000, qui datent de 2001.
Qu'on les équipe de meteor ou équivalent, déjà, ça calmerait pas mal les aviateurs du PCC. Mais vu la déséquilibre des forces, il faudrait aussi des défenses anti-aériennes bien plus massives encore que ce dont disposaient les Ukrainiens.

A termes, vu que la Chine construit l'équivalent de la flotte française tous les deux ou trois ans (un chiffre dans ce style), la seule chose que Taïwan et les US peuvent faire c'est blinder l'île de missiles et de sous-marins lance-missiles pour défoncer une éventuelle flotte chinoise. Mais il en faudrait des quantités gigantesques, parce que le PCC pourra aligner des centaines de navires. Qu'il faut prendre en compte les défenses anti-missiles chinoises qui en protégeront une partie. Qu'il faut prendre en compte que les hostilités seraient déclenchées par la Chine qui naturellement viserait en premier lieu ces défenses anti-navires.

[Borh]

Pas vraiment de changement sur la position chinoise vis à vis de Taiwan, mais je trouve intéressant le sous entendu sur le fait que l'invasion Russe de l'Ukraine est illégitime.

Après une chose qu'on voit bien avec l'Ukraine, c'est que le plus important pour résister à une invasion, c'est la volonté de combattre et d'être prêt à se sacrifier. Là dessus, les Ukrainiens ont surpris tant les Russes que les Occidentaux. Rien ne sert d'avoir les armes les plus sophistiquées sans volonté réelle de combattre. Et des armes rudimentaires et artisanales peuvent faire de gros dégâts entre des mains déterminées.
Et ça, c'est très difficile de connaître la volonté de combattre des Taiwanais à l'avance, je pense qu'eux même ne le savent pas.

Sur le papier, Taiwan a des avantages que l'Ukraine n'avait pas, des armes plus modernes, une géographie plus propice à la défense, c'est une île, avec des montagnes et des jungles. Et les USA ont promis une aide directe, contrairement à l'Ukraine. Mais ç ne fait pas tout

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Et ça, c'est très difficile de connaître la volonté de combattre des Taiwanais à l'avance, je pense qu'eux même ne le savent pas.

Plus la Chine est dictatoriale et agressive, moins les Taiwanais en voudront. Et plus les années passent, moins ils en voudront. Les jeunes générations sont certainement moins intéressées que les anciens par la réunification avec une dictature.
De l'autre côté, le PCC est assez fort en opération psychologique. Il peut éroder ou démoraliser l'adversaire avant le début même du conflit. Mais je ne sais pas si ça fonctionnera à Taiwan.


Par contre, un truc sur la résistance ukrainienne : la volonté ne suffit pas. Les VDV qui ont sauté sur hostomel ou les convois qui ont attaqué Kiev ont été pulvérisés par l'artillerie lourde ukrainienne. Pour que des armes légères viennent à bout d'une arme moderne, il faut 20 ans de guérilla comme en Afghanistan. Et ça ne fonctionnera jamais contre la Chine (ou même la Russie du reste : regardez la courbe de la population afghane de 1979 à 189) qui n'hésitera pas à foutre toute la population en camps de concentration. Taiwan a besoin d'armes nombreuses et efficaces. Des javelins et des nlaws ne suffiront pas.

[Borh]

L'armée taïwanaise est pas au top du top de la modernité mais elle est largement plus moderne que l'armée ukrainienne.
Leurs F-16 ont été modernisés au block 72, le plus moderne, ça n'a rien à voir avec SU-27 et MIG-29 époque soviétique de l'Ukraine.
Ils sont en train de se construire une armée de drone Teng Yun 2 made in Taiwan largement supérieurs aux TB2. Et ils ont des missiles capables d'atteindre Pékin et les Taïwanais ont prévenus qu'ils n'hésiteraient pas en cas d'attaque.

Bref si les Ukrainiens ont résisté, les Taïwanais ont les moyens de résister aussi. L'important, ça va surtout être la volonté.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je pense qu'en passant en économie de guerre, la Chine peut faire tourner son armée avec le pétrole produit à la maison.
Elle devra sacrifier ses exportations, mais ses exportations en cas de guerre...

J'ai beaucoup de mal à imaginer le pays restant stable et gouvernable dans cette situation. Et je pense que les exportations de la Chine deviendraient rapidement le cadet de ses soucis comparé à ses importations. C'est l'immense faiblesse stratégique de la Chine : elle a besoin d'une quantité aberrante de ressources provenant des 4 coins de la planète pour pouvoir subvenir à ses besoins et simplement fonctionner, tout en étant entourée de pays hostiles à cause de sa politique de plus en plus agressive.
Ca représente autant de talons d'Achilles en cas de guerre, dont un bon nombre sont carrément critiques.

Concernant Taiwan, il y aussi le fait que les Américains ont annoncé qu'ils défendraient l'île en cas d'invasion. Alors certes on peut avoir des doutes sur ce soutien vu le risque de guerre nucléaire, mais ça rend l'entreprise encore plus périlleuse.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

J'ai beaucoup de mal à imaginer le pays restant stable et gouvernable dans cette situation. Et je pense que les exportations de la Chine deviendraient rapidement le cadet de ses soucis comparé à ses importations. C'est l'immense faiblesse stratégique de la Chine : elle a besoin d'une quantité aberrante de ressources provenant des 4 coins de la planète pour pouvoir subvenir à ses besoins et simplement fonctionner, tout en étant entourée de pays hostiles à cause de sa politique de plus en plus agressive.
Ca représente autant de talons d'Achilles en cas de guerre, dont un bon nombre sont carrément critiques.

Concernant Taiwan, il y aussi le fait que les Américains ont annoncé qu'ils défendraient l'île en cas d'invasion. Alors certes on peut avoir des doutes sur ce soutien vu le risque de guerre nucléaire, mais ça rend l'entreprise encore plus périlleuse.

Poutine a montré que la rationalité des dictateurs tout-puissants est une illusion, si du moins on parle d'une rationalité comparable à la notre. Ces gens ne vivent pas sur la même planète que nous. Donc, périlleuse ou pas, si Xi décide, personne ne se dressera contre lui. D'autant qu'il est en train d'empoisonner les esprits chinois de la même manière que Poutine l'a fait.
Autre chose à ne pas oublier : le contrôle social et politique croissant exercé par le régime sur la population. On voit qu'en Russie il n'y a pratiquement pas de résistances à la guerre en Ukraine, tout au plus un manque d'enthousiasme des jeunes à qui on demande d'aller crever pour faire bander la vieille carne. Mais les dissidences sont écrasées ou artificialisées, comme avec Girkin qui passe son temps à critiquer l'absence de mobilisation générale.
En Chine, c'est pire. Semaine après semaine, le contrôle électronique de la population se renforce, et cette dernière ne peut rien faire contre la machine de l'Etat.
Information contrôlée, individus sous surveillance, manifestations interdites : c'est pas à Pékin que vous verrez l'équivalent des manifestations de 1968 contre la guerre du Vietnam.

[HuPi]

Citation :

Publié par Borh

L'armée taïwanaise est pas au top du top de la modernité mais elle est largement plus moderne que l'armée ukrainienne.
Leurs F-16 ont été modernisés au block 72, le plus moderne, ça n'a rien à voir avec SU-27 et MIG-29 époque soviétique de l'Ukraine.
Ils sont en train de se construire une armée de drone Teng Yun 2 made in Taiwan largement supérieurs aux TB2. Et ils ont des missiles capables d'atteindre Pékin et les Taïwanais ont prévenus qu'ils n'hésiteraient pas en cas d'attaque.

Bref si les Ukrainiens ont résisté, les Taïwanais ont les moyens de résister aussi. L'important, ça va surtout être la volonté.

Les Ukrainiens tiennent mais ne résistent pas. Ils n'ont pas la possibilité de le faire. Dans les zones conquises, la Russie rase tous. C'est la stratégie de terre brûlée. Si tu anéantis toute forme de vie dans une zone, tu n'as aucune chance d'avoir une résistance ou des revendications postérieures.

Il n'y a aucune résistance possible une fois que la Russie a conquis une zone parce qu'il ne reste plus rien. C'est toute la différence avec la doctrine américaine ou européenne, qui permet des guérillas ou des résistances.

J'ai assez peu de doute sur la doctrine que va privilégier le PCC.

Taïwan va se faire pilonner et il ne restera rien de visible. Une fois la salve aérienne et maritime donné, c'est l'opération amphibie qui arrive et là, ils vont tous raser. Au mieux, il restera quelques résistants dans les montagnes pendant des dizaines d'années mais comme en Tchétchénie, ils disparaîtront progressivement.

La question est comment les États Unis vont réagir. Personne ne le sait mais la Chine développe une marine de guerre énorme dans le but de les maintenir à distance dans le Pacifique. Ils entourent aussi l'Australie pour les couper les ravitaillement. Par ailleurs, pas sûr que les USA s'engagent réellement plus qu'en Ukraine. TSMC est en train de réaliser des transferts de technologie massifs vers les US.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Poutine a montré que la rationalité des dictateurs tout-puissants est une illusion, si du moins on parle d'une rationalité comparable à la notre. Ces gens ne vivent pas sur la même planète que nous. Donc, périlleuse ou pas, si Xi décide, personne ne se dressera contre lui. D'autant qu'il est en train d'empoisonner les esprits chinois de la même manière que Poutine l'a fait.
Autre chose à ne pas oublier : le contrôle social et politique croissant exercé par le régime sur la population. On voit qu'en Russie il n'y a pratiquement pas de résistances à la guerre en Ukraine, tout au plus un manque d'enthousiasme des jeunes à qui on demande d'aller crever pour faire bander la vieille carne. Mais les dissidences sont écrasées ou artificialisées, comme avec Girkin qui passe son temps à critiquer l'absence de mobilisation générale.
En Chine, c'est pire. Semaine après semaine, le contrôle électronique de la population se renforce, et cette dernière ne peut rien faire contre la machine de l'Etat.
Information contrôlée, individus sous surveillance, manifestations interdites : c'est pas à Pékin que vous verrez l'équivalent des manifestations de 1968 contre la guerre du Vietnam.

J'entend bien, seulement la Chine a connu une ascension économique fulgurante, notamment ces 15 dernières années, qui correspond à une stratégie d'endettement maximum. En gros, après la crise des subprimes, la Chine a décidé de reproduire l'hubris américaine mais puissance 10.
Son économie est devenu un gigantesque ponzi ultra-enflé, avec des secteurs entiers reposant entièrement sur du vent. Et le problème, c'est qu'une grande partie des Chinois se sont habitués à ce niveau de vie.

En cela la Russie diffère beaucoup de la Chine. L'économie russe est modeste et les Russes y sont habitués, acceptant avec un certain fatalisme la main mise de la mafia brutale qui les gouverne depuis des décennies. De plus la Russie est un pays extrêmement riche en ressources et matières premières. Ce qui veut dire que les Russes peuvent supporter pendant un bon moment un appauvrissement rapide de leur pays sans que celui ci voit ses fonctions vitales s'interrompre. Dans un sens, la Russie était par nature prête à faire la guerre - même si la guerre elle même est une effroyable erreur stratégique.

La Chine a, au contraire une économie très importante et une bonne partie des Chinois ont vu une augmentation rapide de leur richesse ces dernières décennies. La problème c'est que c'est un château de carte, extrêmement fragile et très dépendant du reste du monde et notamment de la Pax Americana et de la mondialisation.

Or si la Chine décide d'envahir Taiwan, l'économie Chinoise est morte et enterrée. Les ponzis ça s'écroule à une vitesse stupéfiante une fois que la musique est finie. Ca signifierait des centaines de millions de Chinois se retrouvant dans une misère noire en très peu de temps et le pays se mettrait à manquer de tout, y compris de choses critiques comme la nourriture et l'énergie. Socialement c'est la recette pour un désastre de dimension biblique, quelque soit le contrôle du PCC exercé sur la population, et surtout avec une bonne partie de l'armée chinoise occupée ailleurs. En bref, au contraire de la Russie, la Chine ne me paraît pas du tout prête pour une guerre de ce genre.

Ce qui ne veut pas dire que Xi n'essaiera pas, bien entendu. Comme tu dis, la rationalité chez les dictateurs...

[Borh]

Citation :

Publié par HuPi

Les Ukrainiens tiennent mais ne résistent pas. Ils n'ont pas la possibilité de le faire. Dans les zones conquises, la Russie rase tous. C'est la stratégie de terre brûlée. Si tu anéantis toute forme de vie dans une zone, tu n'as aucune chance d'avoir une résistance ou des revendications postérieures.

Il n'y a aucune résistance possible une fois que la Russie a conquis une zone parce qu'il ne reste plus rien. C'est toute la différence avec la doctrine américaine ou européenne, qui permet des guérillas ou des résistances.

J'ai assez peu de doute sur la doctrine que va privilégier le PCC.

Taïwan va se faire pilonner et il ne restera rien de visible. Une fois la salve aérienne et maritime donné, c'est l'opération amphibie qui arrive et là, ils vont tous raser. Au mieux, il restera quelques résistants dans les montagnes pendant des dizaines d'années mais comme en Tchétchénie, ils disparaîtront progressivement.

La question est comment les États Unis vont réagir. Personne ne le sait mais la Chine développe une marine de guerre énorme dans le but de les maintenir à distance dans le Pacifique. Ils entourent aussi l'Australie pour les couper les ravitaillement. Par ailleurs, pas sûr que les USA s'engagent réellement plus qu'en Ukraine. TSMC est en train de réaliser des transferts de technologie massifs vers les US.

D'après les vidéos de Tytelman, il y a une résistance Ukrainienne en territoire conquis.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

D'après les vidéos de Tytelman, il y a une résistance Ukrainienne en territoire conquis.

Dans le Sud, entre Kherson et Melitopol, parce que la conquête a été très rapide suite à des trahisons diverses au début de la guerre. Du coup, il y a encore des habitants, des villes etc. Par contre la terreur russe se resserre : arrestations, exécutions, disparitions, tortures, viols. La région est aussi "sous-militarisée", le gros des forces russes étant dans le Donbass, et j'imagine qu'ils manquent les effectifs pour à la fois affronter les Ukrainiens au Nord et pour ratisser les résistants et les civils.

Le maire de Kherson a été arrêté il y a peu, après avoir été démis par l'envahisseur au début du conflit. L'armée chinoise n'aura pas les mêmes problèmes d'effectifs.

[Borh]

Le gouvernement des Îles Salomon demande une présence militaire permanente de la Chine pour mater les protestations
PM wants permanent policing arrangement to deal with uprisings. - The Islandsun Daily News

L'archipel a établi récemment des relations avec la Chine en remplacement des relations avec Taiwan. Il semble que ce soit l'occasion pour le pouvoir en place d'installer un dictature.

Le changement d'alliance des Îles Salomon en 2019 avait donné lieu à des manifestations de protestation qui ont tourné à l'émeute. Ca peut paraître surprenant que le public prenne autant à coeur des relations diplomatiques, mais je me demande si la population n'avait pas compris que ce changement diplomatique incluait aussi un changement de politique intérieure. (je suis pas un spécialiste des Îles Salomon donc juste une supposition). Ironique : à l'époque, l'Australie avait aidé le gouvernement des Îles Salomon à ramener l'ordre.

[Aloïsius]

C'était le plan annoncé par les observateurs, il y a plusieurs semaines/mois de cela. Et c'est sans doute ce que la Chine, à l'image de la Russie, cherche à faire partout dans le monde : installer des dictateurs détestés et corrompus qui dépendent de leur soutien pour écraser les peuples afin de piller leurs ressources.

Le Pacifique, l'Asie du Sud Est, l'Afrique, l'Amérique du Sud, l'Europe de l'Est... De Kiev à Bamako, des Salomon à la Birmanie, du Venezuela à la Syrie.

[Thesith]

Y a qu'à voir leur agissement en Nouvelle Calédonie. Ils sont derrière les mouvements indépendantistes (ce qui est ironique quand on y pense, on devrait faire pareil avec les tibétains tient, mais bon là j'imagine que la réaction serait rapide) d'ailleurs je me souviens d'une interview un des leader avait parfaitement conscience du déséquilibre de la relation. Mais avait sorti un truc du genre en gros "on le sait donc on saura se faire respecter"
Beau moment de naïveté.....

Et la Chine va faire ça partout au moins dans sa sphère d'influence immédiate.

Après ce genre de chose à court et moyen terme c'est efficace. A long terme ça peut être très contreproductif, les populations n'étant pas dupe ça fera monté le sentiment antichinois dans ces pays.
Je connais aucune population qui sur la durée apprécie se de faire taper par un régime dure, mais encore moins quand ceux qui tapent sont des forces issue d'une puissance étrangère.

En plus c'est au fond un aveux de faiblesse de la Chine, avant Xi la tactique c'était l'ascendance par l'économie et on renforce les liens avec un discours "choisissez nous, on vous emmerdera moins que les occidentaux"
Avec Xi c'est devenu c'est devenu plus viril, plus interventionniste et vu les dégâts de sa politique sur l'économie chinoise la promesse économique va vite tomber à l'eau.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

Après ce genre de chose à court et moyen terme c'est efficace. A long terme ça peut être très contreproductif, les populations n'étant pas dupe ça fera monté le sentiment antichinois dans ces pays.
Je connais aucune population qui sur la durée apprécie se de faire taper par un régime dure, mais encore moins quand ceux qui tapent sont des forces issue d'une puissance étrangère.

Il y avait un roman de SF post-apocalypse que j'ai lu il y a longtemps, impliquant une France ravagée, peuplée d'insectes géants et où une armée fascistoide venant de Marseille (ou Bordeaux je ne sais plus) faisait la conquête progressive du territoire (avant de se faire découper par les gentils insectes géants). Cela s'appelait "la forêt d'Iscambe". Je l'avais lu jeune, ça m'avait marqué. Et il y avait un passage expliquant la tactique des nazis sudistes pour soumettre le territoire qui disait en gros (de mémoire, c'était il y a plus de 30 ans) :
"quand la mère de famille avait été violée devant son mari et ses enfants avant d'être égorgée et jetée aux cochons de la ferme, les survivants se retrouvaient dans un état de sidération entraînant leur soumission".

La Chine est prête à employer la terreur de manière absolue, tout comme la Russie. Et ça marche. L'histoire est pleine (mais vraiment pleine) de peuples broyés, d'ethnies éradiquées, assimilées et asservies de force, dont la résistance a été anéantie par une violence inouïe et impitoyable. Il suffit de regarder ce qui se passe au Xinjiang, en Mongolie intérieure ou au Tibet pour voir que ça marche. La Chine le fait à l'abris des murs de ses camps de concentration, la Russie le fait ouvertement depuis plus de 20 ans. La Syrie est un autre bon exemple récent.

[ClairObscur]

Moui mais ça va aussi dans l'autre sens. Dans nombre de cas ça a "marché" certes, mais l'Histoire est également pleine de cas où ce genre de violence insensée et absolue s'est révélé terriblement contre-productive à long terme pour les perpétrateurs et s'est retourné contre eux.

Si on met de côté le côté inhumain de la chose pour l'examiner froidement, la terreur est une tactique. Avec des avantages : soumission d'un peuple ou d'une ethnie à moindre coût, mais aussi avec beaucoup de risques et d'inconvénients : instabilité de longue durée et vulnérabilité exploitable par des ennemis du pays en question. Et ça s'amplifie quand le pays - souvent un empire - s'affaiblit.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

Et ça s'amplifie quand le pays - souvent un empire - s'affaiblit.

ça peut durer longtemps. On n'a que très peu d'informations sur la préhistoire, mais l'Empire néo-assyrien qui a inauguré le règne systématique de la terreur au Moyen-Orient a duré trois siècles.