[Borh]

Citation :

Publié par lafa

Oui les guerres sont faciles à ouvrir, délicates à fermer.
Mais de toutes façons, nous n'avons pas les moyens de nous battre contre les russes, sans les US, nous n'avons pas la moindre chance de l'emporter sur le terrain, et il se trouve que les US n'interviendront pas militairement, donc .... négocions.

Poutine veut réintégrer toutes les anciennes colonies de l'Empire russe. L'Ukraine pour lui, c'est la Russie. Donc que négocie-t-on ?

Oui si Poutine décide demain d'envahir l'Ukraine, on pourra pas s'y opposer, c'est pas pour ça qu'on doit lui donner notre bénédiction.

[Quint`]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

omg arrêtez vos films, on est plus en 1943, la Russie c'est le PIB de l'Espagne, le pnb/habitant de la Grèce et une armée qui n'a plus combattu depuis 20ans. le mieux que la Russie puisse faire c'est juste s'envahir les zones qui sont déjà contrôlés par leur partisans dans le Donbass, au delà de cette zone ca sera juste un bourbier extra ordinaire pour eux. L'ukraine c'est grand et l'armée russe ca n'a jamais été une armée de projection

Et puis aussi je pense que même Poutine a conscience que les puissances de l'Otan s'engageraient probablement face à une invasion générale de l'Ukraine, alors que personne ne veut causer la 3e guerre mondiale pour une annexion limitée.

Citation :

Publié par Aloïsius

ça me semble peu probable. On se contenterait sans doute de soutenir la résistance. L'OTAN reste une alliance défensive dans son fonctionnement.

Oui, par s'engager je ne parle pas nécessairement d'engagement militaire direct, et par "puissances de l'otan" je ne parle pas de l'otan en tant qu'alliance mais des pays qui la composent. Dans le sens où ça pourrait être un soutien matériel officiel.
Alors que face à une annexion limitée, l'aide qu'on enverrait serait peut-être officieuse (à peu près autant que la présence de militaires russes).
J'avoue que j'ai peur qu'on fasse rien. J'imagine que les US vont au moins envoyer du monde et du matos officieusement, mais que ça suffise pas du tout à empêcher l'annexion du donbass. Auquel cas ça ne fait que conforter la stratégie de Poutine, comme en Géorgie… évidemment j'ai peur aussi d'une guerre nucléaire, mais Poutine capitalisant justement sur cette peur, comment faut-il réagir ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Et puis aussi je pense que même Poutine a conscience que les puissances de l'Otan s'engageraient probablement face à une invasion générale de l'Ukraine

ça me semble peu probable. On se contenterait sans doute de soutenir la résistance. L'OTAN reste une alliance défensive dans son fonctionnement.

On y verra plus clair d'ici la fin de la semaine.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par lafa

La finlandisation des bordures de l'ours.

En matière de politique internationale, il y a deux invariables
1- le rapport de force ( qui n'est pas en notre faveur en terme de violence )
2- la discussion sur le plus petit dénominateur commun

Faisons simple, Moscou ne veut pas que ses marches passent dans le camp de l'Otan, très bien, ne passons pas les marches dans le camp de l'Otan.
Pourquoi aller les faire chier jusque devant leurs portes ? Dans quel but pousser Moscou à réagir ? ( et soyons sérieux, je suis russe, je fais la même chose que Poutine, dans l'intérêt de mon pays ).

Poutine a engagé une entreprise de réécriture de l'histoire visant à nier l'existence historique de l'Ukraine, on en a déjà parlé ici. Pour lui, l'Ukraine, c'est la Russie, les Ukrainiens sont des Russes (sauf leur président qui est juif).
S'il ne veut pas que l'Ukraine rendre dans l'OTAN, c'est pour pouvoir la récupérer pénard, il ne cache pas ses objectifs.

Il faut aussi rappeler ce qu'est la Finlandisation : une politique voulue par la Finlande afin de sauvegarder sa souveraineté. Ce n'est pas ce dont tu parles ici puisque c'est quelque chose que tu veux imposer à ces pays.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par lafa

Tant que les russes n'attaquent pas la Pologne, la Roumanie ou bien la Slovaquie, par exemple, je m'en fiche, dans le cas où ils attaqueraient ces pays, je m'interpose.

Et les pays baltes ?

Bref, le but des Occidentaux actuels, ça doit être de dissuader Poutine d'annexer les Sudètes avant d'imposer un protectorat à la Bohème, sans pour autant s'aventurer dans un conflit qu'ils ne veulent pas. Les concessions faites à un Etat terroriste comme la Russie, qui ne respecte que la force, ça risque de nous péter à la gueule tout autant qu'une posture maximaliste qui donnerait à Poutine l'impression d'être acculé.

La situation est rendue chaque année plus périlleuse du fait du temps qui passe et de l'âge du Tsar : plus se posera la question de sa succession, plus il sera stressé et parano, plus il sera entouré de flagorneurs sans scrupules prêts à tout pour gagner ses faveurs, et plus ses capacités cognitives risquent de faiblir au mauvais moment. L'idéal serait de trouver un accord acceptable par tous, mais c'est mal barré étant donnés ses buts de guerre affichés. En fait, ses exigences semblent avoir été calculées pour être inacceptables, une sorte de nouvelle dépêche d'Ulms.

L'erreur serait de s'en laver les mains et de faire l'autruche en imaginant que ça résoudra le problème. Cela ne fera que le rapprocher.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aloïsius

annexer les Sudètes

Encore ?

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par lafa

Pas tout à fait.
La Finlande a perdu la guerre en 45, alliée des allemands.
Elle n'a pas spécialement eu le choix c'était soit la neutralité, soit l'occupation soviétique, Staline en fait sera plutôt enclin à négocier parce que les finlandais n'auront jamais fait ce que demandait Hitler, à savoir couper la voie de ravitaillement de Léningrad, alors qu'ils auraient pu le faire à plusieurs reprises.

Elle sera placée sous surveillance pendant un long moment, ce n'est pas parce qu'elle n'a pas voulu être occupée qu'elle ne l'a pas été, mais parce que les soviétiques ont décidé de ne pas le faire.
L'accord c'était une stricte neutralité et servir d'Etat tampon, en échange de la paix et d'une surveillance des deux camps.
Puisque les russes veulent une zone tampon, donnons leur la zone tampon, accessoirement c'est mieux pour tout le monde, s'éviter d'avoir une frontière commune avec l'ours comme voisin de caverne c'est toujours appréciable.


C'est peut être ça le noeud du souci, il avance clairement ses plans, et applique ses décisions.


Oui, et alors ?
Où est le problème ?
On va s'offusquer de cela, nous qui avons imposé nos choix et nos décisions à d'autres pays, par la force et la contrainte, le mensonge et les guerres à justifications bidons ?
On a demandé aux serbes, par exemple, si ils souhaitaient se séparer du Kossovo ? Non on leur a cogné sur la tronche et on leur a imposé une partition, le tout en dehors des cadres du droit international.

En fait de droit, la règle c'est celle du plus fort, et tout le monde tente de jouer la partition à sa façon, aujourd'hui ce sont les russes les plus forts sur place, donc, c'est eux qui ont l'initiative.

Je pense bien que certains veulent se faire les chevaliers blancs ( en détournant le regard sur nos propres comportements ) je n'ai pas de soucis avec cela, je sais que les enfants de la guerre froide ont envie de se bouffer du russkov, parce que c'est facile et qu'ils ont " le PIB de l'Espagne " ok, qu'ils foncent
Qu'ils aillent sur place, avec BHL, qu'ils lèvent une armée de volontaires sur le modèle de celle de la guerre d'hiver de 1940 en Finlande, ce sera tout à fait respectable et louable, ils vivront leur engagement politique en vrai, sur place, pas derrière un PC, et là, on pourra dire " chapeau ".

A titre personnel je m'en fiche, l'Ukraine c'est la ZI de Moscou, je n'ai rien à foutre là bas, de la même façon que je n'aimerai pas que Moscou vienne poser des bases en Belgique, les histoires de panslavisme, ça les regarde, ce n'est pas mon problème, et à part prendre des coups sur la tronche, nous n'avons rien à y gagner.
Dans cette histoire, j'ai un regret et une position

Le regret c'est la paix ratée de 91, la plus grosse connerie de l'occident et surtout de l'Europe, qui a joué, comme toujours, au chien chien suiveur, alors qu'elle est en première ligne sur le conflit, on pouvait solder à ce moment la guerre froide et tendre la main, nous avons fait le choix de la victoire ( qui n'en était pas une ) et du mépris.

La position les affaires de l'est concernent les pays de l'est, je m'en moque, nous avons d'autres soucis à gérer, Moscou veut se payer Kiev ? C'est leur problème.
Tant que les russes n'attaquent pas la Pologne, la Roumanie ou bien la Slovaquie, par exemple, je m'en fiche, dans le cas où ils attaqueraient ces pays, je m'interpose.
Si ils attaquent l'Allemagne, la Suède ou autre, j'entre en guerre sans attendre, et je couvre ces pays du sanctuaire atomique.

Nous ne sommes en aucun cas les garants de l'indépendance de l'Ukraine, nous n'avons aucun accord avec eux sur ce point, aussi je n'interviendrai pas.

Le problème est qu'à partir du moment où l'impose à l'Ukraine contre sa volonté, on considère que l'Ukraine n'est pas un pays Souverain. C'est l'inverse de la Finlandisation.
C'est plutôt de la Tchécoslovaquisation comme en 36. On donne notre blanc seing à Poutine pour qu'il envahisse l'Ukraine sans aucune réaction de notre part. Et en échange de rien du tout.

Même en termes de pure real politik cynique, je ne vois même pas où est notre intérêt. Admettre que l'Ukraine va réintégrer la Russie ? On aura quoi en échange ? Rien

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

C'est plutôt de la Tchécoslovaquisation comme en 36.

1938. En trois étapes :
1- On autorise l'Allemagne à annexer les Sudètes, qui perd du coup sa ligne de défense et son potentiel industriel
2- On donne le signal aux autres pays voisins qu'ils peuvent se servir
3- On laisse l'Allemagne envahir et occuper le reste du territoire, puis créer un machin fantoche en Slovaquie.

Et l'étape 4, c'est l'invasion de la Pologne l'année suivante.

Supposons qu'on laisse Poutine envahir la côte jusqu'à Odessa, ou bien l'intégralité de l'Est de l'Ukraine. Que se passerait-il ensuite ?
-> troubles massifs dans le reste de l'Ukraine
-> intervention sov... russe pour ramener l'ordre, suivi d'une forme d'annexion
-> pression maximale sur les Pays baltes.

Et l'étape 4 c'est la fin du monde l'année suivante.

[Estal'exilé]

Si Poutine envahie l'Ukraine c'est lui qui se mettra aux portes de l´Otan tout seul. Du coup je ne vois pas pourquoi ne pas intégrer l'Ukraine dans l'Otan ca revient au même vis à vis de cet argument.

[Okhalem]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Si Poutine envahie l'Ukraine c'est lui qui se mettra aux portes de l´Otan tout seul. Du coup je ne vois pas pourquoi ne pas intégrer l'Ukraine dans l'Otan ca revient au même vis à vis de cet argument.

Bah non, il y aura l'Ukraine sous domination russe entre la Russie et l'Otan.

S'il fait ca en tout cas il y a fort à parier que les chinois vont en profiter.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Okhalem

Bah non, il y aura l'Ukraine sous domination russe entre la Russie et l'Otan.

S'il fait ca en tout cas il y a fort à parier que les chinois vont en profiter.

Vue son discours d'assimiler l'Ukraine dans le territoire Russe, c'est peu probable que l'Ukraine continue d'exister en tant que tel.

[Jenmir]

L’Allemagne commence enfin à gesticulé.

Citation :

Germany says Russia will pay price if it moves on Ukraine

https://www.reuters.com/world/europe...5FijiGKCPBBEls

Mais bon avec leur armée et leur dépendance au gaz Russe je vois pas trop ce qu’ils peuvent faire de plus que ce discours.

[Borh]

Le jour où les Allemands mettront Nord Stream sur la table des négociations, on pourra peut-être penser qu'ils sont sérieux.
En attendant, ça n'ira pas loin

Quand on essaie de convaincre les Allemands des avantages du nucléaire, faudrait peut-être leur parler de la Russie et pas seulement du carbone.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Quand on essaie de convaincre les Allemands des avantages du nucléaire, faudrait peut-être leur parler de la Russie et pas seulement du carbone.

En même temps, quand on voit Macron qui s'apprête à égorger EDF pour sauver Cdiscount energy, ça donne pas envie de miser sur le nucléaire français...
"ah, le black-out ? ben, le président voulait jouer au golf avec Bolloré, et comme il y avait une élection dans le Loir-et-Chère..."

[ShlacK]

Citation :

Publié par Jenmir

Mais bon avec leur armée

La question éternelle, jusqu'a quand ils ne doivent pas avoir une vraie armée (mais p-e que les Allemands eux-même n'en veulent pas et sont tres content de leur situation militaire actuelle)

Car avec la GB en mode Brexit. Y'a que la France comme poids lourd militaire dans l'UE. Le reste, c'est du "patchwork" genre néerlandais + espagnols + italiens etc..

Message supprimé par son auteur.

[Okhalem]

Il me semblait que les allemands se foutaient d'avoir une armée car ils ont je ne sais pas combien de bases américaines sur leur sol ?

Et oui, même si c'est pas toujours glorieux, face aux autres pays de la zone on est un poids lourd militairement.

Message supprimé par son auteur.

[Ghalleinne]

Je crois pas deux secondes à une attaque frontale et généralisée de Poutine sur l'Ukraine perso.

Le mec a des grosses ambitions, a toujours considéré que l'indépendance de l'Ukraine et du Belarus étaient des anomalies historiques etc, mais il n'a jamais mené de guerre d'agression clairement.

A chaque fois il agit sous couvert de protéger des minorités russes ou russophones (et pour le coup c'est pas ce qui manque dans l'est de l'Ukraine) et en balkanisant le coin histoire de le rendre ingérable sans le grand frère russe.

L'Ukraine c'est pas un petit morceau l'air de rien, c'est quand même une armée pas trop dégueu et qui connait bien les armements russes puisqu'elle en a plein ses hangars, et je ne vois pas les américains et nous restaient de marbre face à un truc aussi éhonté.

Après que Poutine tente en 2022 de continuer à morceler l'Ukraine, ça à mon avis ça ne fait aucun doute. Mais l'offensive généralisée, ça me semble assez illusoire. Le mec a bien des défauts, mais il faut lui reconnaître une certaine habilité à jouer avec la ligne rouge et à ne jamais l'avoir franchie en plus de 20 piges, je vois pas pourquoi il commencerait aujourd'hui.

[Quint`]

C'est assez transparent que ça fait les gros bras, et non qu'il veut envahir frontalement la totalité du territoire ukrainien. Mais le but est aussi de faire voir une agression plus limitée comme plus raisonnable, voire un soulagement.
Du coup, où tu mets le curseur avant d'en arriver à un affrontement frontal ? :x
Il faut nécessairement le mettre tôt pour éviter d'en arriver plus tard à pire (tiens, ça ressemble au covid. Espérons que la réponse sera plus compétente).
L'inconnue étant le degré de folie de Poutine, bientôt 70 ans.

[Malkav]

https://www.nytimes.com/2022/01/17/u...imes&smtyp=cur (paywall)
https://bdnews24.com/world/europe/20...tins-next-move (Article alternatif libre d'accès)

Où il est dit que la Russie vide doucement mais sûrement son ambassade en Ukraine. Femmes et enfants de diplomates, au total 48 personnes "évacuées". 2 autres consulats Russe en Ukraine auraient été priés de se préparer aussi à un depart.

Citation :

Publié par lafa

Peut être un en effet, comme le disait le benjamin

Biélorussie : arrivée de troupes russes pour des manœuvres «de préparation au combat» (lefigaro.fr)
Kiev est à une heure trente de la frontière Biélorusse, moins même, puisq u'il faut passer par tchernobyl et que pour le coup, il n'y a aucun obstacle humain ou militaire, juste longer le Dniepr et le réservoir de Kiev, arrivé direct sur la ville.

C'est une bonne remarque, la voie nord est très intéressante sur le plan stratégique, mais elle me titille sur un point :
En cas de conflit chars/artillerie sur un terrain comme celui autour de tchernobyl, est ce qu'il y a des risques de dispersion massive de particules radioactives dans l'atmosphère? Sans même parler du sarcophage sur le réacteur, si on commence à pilonner soigneusement la campagne alentour, il se passe quoi?

Message supprimé par son auteur.