[Gardien]

Citation :

Publié par fraanel

Après oui il y a des consensus scientifique. Mais tu as eu suffisamment de connerie et de mensonge pour qu'une partie de la population n'est absolument plus aucune confiance.
Au point de croire tout ce qui dis qui va dans le sens contraire des politique suivis par notre gouvernement.

Donc au final je suis d'accord avec toi, mais cela m’empêche pas de comprendre ces gens là aussi.

La population devrait apprendre à différentier la parole d'un politique (pas fiable / menteur etc) et celle scientifique surtout quand il y a consensus...

[Arcalypse]

Citation :

Publié par fraanel

Donc au final je suis d'accord avec toi, mais cela m’empêche pas de comprendre ces gens là aussi.

Le problème c'est pas qu'on ne peut pas les comprendre, j'en connais, je leur fais pas la leçon de morale mais je ne leur donne pas raison non plus. Les informations sont parfois peut être confuses et changeantes, mais c'est pareil pour tout le monde et c'est à chacun de faire le tri entre ce qui peut sembler vrai et faire consensus scientifique à l'instant T.

C'est un peu trop facile de dire : "on nous a dit des conneries sur les masques ou autre et donc j'écoute plus personne et je prend mes avis sur Facebook, google actu" etc... Déjà parcequ'il y a quand même moins de conneries dites sur les grands médias et par les organes officiels que sur les sources d'informations alternatifs où beaucoup de réfractaires vont piocher leurs convictions (et pourtant à ces médias là curieusement ils leurs font pas le reproche de les prendre pour des jambons à longueur de journée pour générer du clic ou de l'audimat). Et ensuite parcequ'il faut faire l'effort individuellement de comprendre la complexité d'une situation et accepter aussi avec humilité qu'on tâtonne tous pour comprendre ce qu'il convient de faire ou non.

Donc comprendre oui, parcequ'on a pas tous la même éducation aux médias, qu'on a pas tous le même intérêt ou le temps nécessaire pour bien s'informer, mais comprendre et être tolérant ça ne veut pas dire qu'il faut accepter que la société toute entière se mette au niveau de ceux qui pour x raisons ont décidé qu'ils iraient à contre courant des consensus scientifiques peu importe les conséquences collectives.

J'ai une voisine qui a plus de 70 ans et qui jusque là ne voulait pas se vacciner par manque de confiance à l'égard des vaccins et parcequ'elle prête l'oreille à tous les discours qui pourraient la conforter dans sa position, je la croise souvent et on discute de tout et évidemment du covid. Sans être trop relou ou moralisateur, j'ai essayé quand même de lui conseiller la vaccination, comme j'imagine plein de personnes plus qualifiés que moi pour le faire, mais c'était vraiment en vain (malgré le fait qu'elle doit entendre ça presque tous les jours depuis des mois). Au final elle m'a demandé y a quelques semaines de l'aider à se servir de doctolib pour prendre rendez vous pour sa première injection et ce n'est pas grâce à la force du bon sens mais juste parcequ'elle en avait marre d'être privé de cinéma.

Bon voilà c'est un exemple, je ne dis pas qu'on en fera une statistique, mais dans son cas à elle, c'est hélas le baton qui a été un élément moteur dans sa décision de se faire vacciner.

[Pazimpa Sambata]

Citation :

La population devrait apprendre à différentier la parole d'un politique (pas fiable / menteur etc) et celle scientifique surtout quand il y a consensus...

On ne peut exiger de la population qu'elle se range à un consensus scientifique, elle n'a pas plus les moyens d'en vérifier la matérialité que de démentir les théories complotistes. Je sais bien que beaucoup de piliers de l'Agora ont la sensation de faire partie d'une caste d'initiés mais il est probable que cela ne dépasse pas le stade de la sensation.

Alors on demande à la population de s'en remettre, s'en remettre au médecin traitant et aux dirigeants politiques. Peut être nous emmèneront ils à la catastrophe ou bien vers une solution pérenne, toujours est ils qu'ils sont la seule voie raisonnable. Gardons nous bien d'expliquer aux gens la décision à prendre, même si nous arborons ouatmille posts au sein de cette assemblée.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par New Bell

On ne peut exiger de la population qu'elle se range à un consensus scientifique, elle n'a pas plus les moyens d'en vérifier la matérialité que de démentir les théories complotiste, je sais bien que beaucoup de piliers de l'Agora ont la sensation de faire partie d'une caste d'initiés mais il est probable que cela ne dépasse pas le stade de la sensation.

Ah mais y a aucun soucis avec ça, je considère toujours que je suis con comme une poule face au virus, mais justement quand on ne sait pas on se range derrière l'avis de ceux qui sont censés savoir, c'est à dire pas mon oncle Dédé mais la majorité des gens de médecine ou des scientifiques qui font oeuvre de pédagogie et viennent expliquer avec des caquètements à ma portée, pourquoi il faut croire ce qu'ils racontent.

[Gardien]

Citation :

Publié par New Bell

On ne peut exiger de la population qu'elle se range à un consensus scientifique, elle n'a pas plus les moyens d'en vérifier la matérialité que de démentir les théories complotistes.

Non mais c'est pas une question d'élitisme ou quoi. Mais simplement entre "bébére le youtubeur" et un comité de scientifique... Je comprends pas qu'on préfère croire bébére... En terme de crédibilité, y a un monde entre les 2 quand même ?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Gardien

Non mais c'est pas une question d'élitisme ou quoi. Mais simplement entre "bébére le youtubeur" et un comité de scientifique... Je comprends pas qu'on préfère croire bébére... En terme de crédibilité, y a un monde entre les 2 quand même ?

Bébére le youtubeur pour commencer il maitrise mieux les codes de communication de la population qu'un scientifique habitué à communiquer en scientifique.

Et aussi, il a Didier Raoult derrière lui, qui vient encore de déclarer à TMEP que les vaccins étaient inutiles.

[Pazimpa Sambata]

Citation :

Publié par Gardien

Non mais c'est pas une question d'élitisme ou quoi. Mais simplement entre "bébére le youtubeur" et un comité de scientifique... Je comprends pas qu'on préfère croire bébére... En terme de crédibilité, y a un monde entre les 2 quand même ?

Tu es condescendant à peu de frais.

Il n'y a que toi qui a l'air de connaitre "Bébére", les autres font comme je le disais, médecin traitant et consignes générales données par les dirigeants. On ne peut pas ramener une population à deux trois andouilles qui croient un naturopathe, un influenceur ou un messie cosmoplanétaire au Mandarom. Le comité scientifique est un outil à usage de l’exécutif, pas une tutoriel à usage du public, il ne délivre qu'une partie de l'information utile au traitement du problème.

[Gardien]

Citation :

Publié par New Bell

médecin traitant et consignes générales données par les dirigeants.

Le médecin devrait donner la version du consensus scientifique, sinon c'est un mauvais médecin. => c'est une partie du souci.

Les dirigeants donnent la version du consensus scientifique.

Donc si vraiment c'etait çà qui était suivit, il n'y aurai pas de non vacciné.

[Deynis]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Après la bataille mais je ne crois pas avoir vu de réponse sur ce point précis.

C'est assez simple: en tant que société c'est nous qui allons payer la facture de tout ce cirque à la fin. Que ce soit via la dette, des charges ou de l'imposition. Un non vacciné qui se retrouve en réa et finit par crever, c'est un coût que la société dans son ensemble doit assumer alors qu'il était évitable moyennant des injections très peu onéreuses.

Note que la même logique pourrait s'appliquer à l'alcool et au tabac. Sauf que ces produits sont taxés précisément à cause des coûts qu'ils engendrent.
Les non vaccinés pour le moment n'assument pas le coût engendré par leur "liberté" et c'est un problème pour la société. En tout cas moi ça me pose un problème.

Le non-vacciné, s’il survit, paiera au même tarif qu’un vacciné les choses faites ou pas faites à la fin. Sauf si le gouvernement prévoit un crédit d’impôt pour les vaccins économisés, où alors il aura en effet moins payé de part l’économie réalisée (ou pas selon le nombre de personne qu’il aura contaminé).

Par ailleurs, en termes de liberté, avec la fin de la prise en compte de tests, les vaccinés se retrouvent à en avoir plus techniquement parlant (sauf les tricheurs avec un faux passe, mais bon c’est bien souvent illégal).
Cette inscription dans la loi je la ressens comme d’énormes coups d’épée dans l’eau du coup :/ limite j’aurais préféré qu’ils fassent une 49.3 et qu’on passe plus vite à la suite : « et après ?! » car je vois pas où ca va aller.

J’ai lu ce matin que l’état français allait enfin mobiliser l’armée pour vacciner (il serait temps, depuis le temps que le président a parlé de guerre).

[Jungle]

Histoire d'élever un peu le débat :

Je conseille de voir cette Interview en entier mais à 6 min particulièrement intéressant sur les causes des futures épidémies.

[Gardien]

Citation :

Publié par Jungle

Histoire d'élever un peu le débat :

Je conseille de voir cette Interview en entier mais à 6 min particulièrement intéressant sur les causes des futures épidémies.

Interview intéressante notamment sur les causes effectivement.

Par contre, sur le "ca sert à rien de vacciner tous le monde", les chiffres lui donne tord : https://www.vidal.fr/actualites/2838...alisation.html

Et ca date du 14 décembre, depuis avec Omicron en force, ca doit être bien pire...

[Jungle]

Le vaccin protège des formes graves.
Les formes graves sont contractées par les personnes fragiles.
Les personnes fragiles sont les plus agées (79 ans d'age moyen de décès du covid) et comorbidités (les 29 décès du covid de moins de 40 ans en décembre sur 4300)
Omicron circule aussi bien entre vaccinés que non-vaccinés.
Si il n'y avait pas d'élections présidentielles où il ne faut surtout pas stigmatiser les électeurs boomers on ferait comme l'Italie ou la Grèce et l'obligation vaccinale pour les + de50/60 ans ou au moins comme les Etats-unis, le Royaume-uni et Israël qui admettent maintenant rechercher l'immunité naturelle collective.

[Nof Samedisþjófr]

Le Québec a exigé le passe vaccinal pour la vente d'alcool et de cannabis, depuis les vaccinations quotidiennes ont été multipliées par 4.
Que pour une fois on s'inspire de ce qui marche ailleurs.

[Jungle]

Il va falloir un accord avec les plus gros dealers du pays pour que les clockers refusent de vendre aux non-vaccinés.
Macron devrait pouvoir les convaincre easy, conversation de citoyen à citoyen.

[Zarshka]

[ ... ]

[Soroia]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Le Québec a exigé le passe vaccinal pour la vente d'alcool et de cannabis, depuis les vaccinations quotidiennes ont été multipliées par 4.
Que pour une fois on s'inspire de ce qui marche ailleurs.

Comparons ce qui est comparable. La vente d'alcool et de cannabis est la bas un monopole d'état, tu ne peux pas acheter de l'alcool dans n'importe quel supermarché. Il est d'ailleurs précisé:

Citation :

La SAQ et la SQDC s'occupent respectivement de la vente de l'alcool et du cannabis au sein de la province canadienne. Seules quelques épiceries privées, non-affiliées à la SAQ pourront continuer à vendre de l'alcool aux non-vaccinés.

Donc à part imposer le pass dans tous les magasins d'alimentation ou imposer au personnel caissier de vérifier à chaque achat d'alcool le pass, et ils ont d'autres choses à faire, ça n'a rien à voir.

[Adriana]

Pour ma part passe vaccinal(sauf pour le travail) + vaccination obligatoire pour les 65+ et les personnes à haut risques.
J'ai pas trouvé l'option, donc j'ai voté obligation par défaut.

Je pense honnêtement que c'est trop tard de toute façon, les dégâts sont déjà là, Omicron va prendre le pas et les quelques % non vaccinés ne changeront plus la donne s'il s'agit d'un variant un peu moins violent du moins sur les cas graves. Il aurait fallu se poser la question il y a 3/4 mois. Et dans tout les cas, comment le faire respecter, même pas convaincu que ça soit légalement tenable.

[Pazimpa Sambata]

Je vais être un peu taquin pour tenter d'assister un poil les non vaccinés que l'on accuse de tout. On connait aujourd'hui les modes de transmission du virus donc si on le chope c'est qu'on l'a voulu.

Je propose une taxe pour tous ceux qui chopent le covid, histoire de remettre en mémoire les mesures barrières. A titre perso, j'ai été covidé (avant vaccination possible), hospitalisé pour cela, oxygéné, corticoidé, anticoagulanisé puis doublement vacciné avec le fameux Pfizer. Si j'attrape encore le truc, je mérite le bonnet d'Arn et la perte d'un petit billet, j'ai forcément failli quelque part.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par New Bell

Je vais être un peu taquin pour tenter d'assister un poil les non vaccinés que l'on accuse de tout. On connait aujourd'hui les modes de transmission du virus donc si on le chope c'est qu'on l'a voulu.

Nope. Même en étant vacciné et en portant un masque, si par exemple tu es enfermé dans une salle mal avec une demi-douzaine d'infectés, tu as toutes les chances de le choper.

Bon, ça te fera sans doute juste un gros rhume, sauf si tu as des complications du genre immuno-dépression.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Soroia

Donc à part imposer le pass dans tous les magasins d'alimentation ou imposer au personnel caissier de vérifier à chaque achat d'alcool le pass, et ils ont d'autres choses à faire, ça n'a rien à voir.

Lors de vente d'alcool, ils vérifient déjà la carte d'identité pour l'âge, ils ne sont pas à un passe près.

[Diot]

Citation :

Publié par Jungle

Le vaccin protège des formes graves.
Les formes graves sont contractées par les personnes fragiles.
Les personnes fragiles sont les plus agées (79 ans d'age moyen de décès du covid) et comorbidités (les 29 décès du covid de moins de 40 ans en décembre sur 4300)
Omicron circule aussi bien entre vaccinés que non-vaccinés.

En général, les maladies tuent les personnels fragiles.
Le problème est qu'elle fragilise aussi les personnes en bonne santé, qui pourront ensuite être tué par la prochaine maladie.

Avec le vaccin, on réduit les chances de fragiliser aussi les personnes en bonne santé.

[gorius]

Citation :

Publié par Diot

En général, les maladies tuent les personnels fragiles.
Le problème est qu'elle fragilise aussi les personnes en bonne santé, qui pourront ensuite être tué par la prochaine maladie.

Avec le vaccin, on réduit les chances de fragiliser aussi les personnes en bonne santé.

l art de rejeter la fautes sur les autres ...

[Oppression]

Pendant l'interview je pense qu'elle veut dire que le vaccin c'est du palliatif et que c'est dangereux et "inutile" de compter dessus à 100% sur le long terme et que la vraie solution,ce sont les mesures préventives et in fine curative à savoir s'attaquer aux facteurs d'apparition des pandémies qu'elle souligne.
Elle n'est pas antivaxx du tout

Car il faut bien remarquer qu'on a été obligé d'utiliser une "nouvelle" technologie de vaccin (arn etc) donc on a été un peu poussé dans nos retranchements pour limiter les cas graves et ça ça sent pas bon sur le long terme. que fera-t-on si un virus contourne les vaccins arn ou les vaccins classiques ?

C'est un peu comme l'histoire des champignons et le réchauffement climatique qui à chaque degré supplémentaire sont susceptibles de nous affecter davantage, ou encore les bactéries resistantes aux antibio.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Oppression

Car il faut bien remarquer qu'on a été obligé d'utiliser une "nouvelle" technologie de vaccin (arn etc) donc on a été un peu poussé dans nos retranchements pour limiter les cas graves et ça ça sent pas bon sur le long terme. que fera-t-on si un virus contourne les vaccins arn ou les vaccins classiques ?

On a pas été obligé : le vaccin J&J était disponible au même moment, le vaccin novavax l'est depuis un bail et il y en a d'autres qui arrivent.
Pour le reste, des virus et autres pathogènes pour lesquels on a pas de vaccin, ça existe déjà : le sida, la malaria, les caries et plein d'autres sont de bons exemples.
Le truc, c'est que la science et la technologie avancent très vite et qu'on pourrait avoir des vaccins efficaces contre tout un tas de saloperies. Pour la malaria, c'est presque fait. Pour le sida, ça avance. Pour les coronavirus, l'armée américaine a mis au point un vaccin universel (y compris contre le MERS, le SRAS etc.). Pour les cancers, pour les maladies neurodégénératives, voire contre certaines addictions, il y aussi des avancées.
On progresse aussi du côté des antiviraux, des phages, des traitements génétiques...

La vraie question, c'est le prix et la vitesse. Si un nouveau pathogène apparait, par exemple un coronavirus qui recombinerait avec ebola (pas sur que ce soit possible...) et qui serait aussi contagieux qu'Omicron et aussi létal qu'Ebola, on risque d'avoir du mal à répondre dans les délais. Mais c'était déjà le cas en 1348, quand on n'avait ni vaccin, ni antibiotique.

[Diot]

Citation :

Publié par Oppression

Car il faut bien remarquer qu'on a été obligé d'utiliser une "nouvelle" technologie de vaccin (arn etc) donc on a été un peu poussé dans nos retranchements pour limiter les cas graves et ça ça sent pas bon sur le long terme. que fera-t-on si un virus contourne les vaccins arn ou les vaccins classiques ?

C'est un peu comme l'histoire des champignons et le réchauffement climatique qui à chaque degré supplémentaire sont susceptibles de nous affecter davantage, ou encore les bactéries resistantes aux antibio.

La nouvelle technologie a été utilisé car plus rapide à produire que la technologie ancienne. Et les vaccins ne marchent pas comme les antibios, où des bactéries peuvent être résistantes à beaucoup de traitement.

Pour les vaccins, ce que l'on fait, c'est présenter à notre système immunitaire du virus pas dangereux. Les premières "technologies", pour la variole, il contaminait des humains avec du variole bovin pour que ces personnes puissent avoir une immunité face à la variole humaine.
Ensuite, on a pris les mêmes virus mais on les a "désactivés". Puis on a compris que les virus étaient généralement "enveloppés" par des protéines, et que le système immunitaire reconnaissait cette enveloppe pour agir. Donc on s'est débrouillé pour faire synthétiser ces enveloppes par des bactéries. Donc on modifiait l'ADN des bactéries pour qu'elle puisse exprimer les protéines virales pendant leur vie de bactérie. Puis on récolte ces protéines qu'on injecte aux gens.
Pour le vaccin ARN, on sait qu'on pouvait faire exprimer directement cette protéine par les cellules humaines avec l'ARN. Pour rappel, l'ARN est le format qui permet à l'ADN d'être traduit en protéines. Donc on a "juste" à isoler le code génétique du virus, repérer la séquence d'ADN qui correspond aux protéines de l'enveloppe, la synthétiser et envoyer ça dans le corps humain pour que l'ARN soit traduit en protéines virales de l'enveloppe pour provoquer une réaction immunitaire.

Si le virus mute et possède une nouvelle enveloppe, il suffit simplement de le ré-isoler et de refabriquer une nouvelle formule, ce qui, en 2020, doit se faire en quelques semaines (alors que ca aurait pris plusieurs années en 1990). Ce qui sera long, c'est de prouver que cette nouvelle formule est plus efficace que l'ancienne car il faut monter une étude clinique, ce qui prend quelques mois.

Pour certains virus, on a jamais réussi à trouver la bonne recette pour en avoir un virus atténué (genre le SIDA, mais des études sur des vaccins ARN contre le SIDA sont en cours). Mais c'est impossible qu'un virus "vaccinable" se mute en virus "non vaccinable"

Pour les vieux vaccins, on mettait beaucoup plus longtemps à les fabriquer, par contre, il y avait très peu de rigueur au niveau des études cliniques, donc cette étape était plus rapide. D'ailleurs, les premiers vieux vaccins contre le Covid ont été approuvés par l'Europe (ou vont bientôt l'être).