[Ohrido-Survival-Attitude]

Le plus simple serait de mettre ces camps en Corse, c'est géographiquement plus proche, en plus d'être en Méditerranée.

[Alandring]

Citation :

Publié par Kafka Datura

L'histoire sait exactement comment ça va se terminer. Mal.

Je ne suis vraiment pas fan des comparaisons historiques, tant c'est utilisé pour dire tout et son contraire (dernier exemple en date avec les antivax).

[Echtelion Maelin]

Il n'y a pas besoin de remonter très loin, hein (ni à l'Allemagne nazie ou à l'URSS), regarde simplement ce que ça donne avec les camps de rétention des immigrés illégaux aux US par le DHS. C'est un fiasco complet, ça a occasionné pas mal de scandales humanitaires, notamment autour de la gestion des enfants et des familles. C'est similaire à ce que tu proposes, et d'un point de vue moral et éthique, c'est plus que limite.
Un peu de lecture sur le sujet:
https://www.cfr.org/backgrounder/us-...child-migrants

Donc non, il n'y a pas d'exemple historique où ça se finisse bien, ce type d'idées.

[znog]

prochain accord commercial "global Britain" : l'Inde


un accord qui ne viendra pas sans ...

Citation :

Ministers are keen to ease immigration restrictions in a bid to make it easier for thousands of Indian citizens to live and work in the UK as part of forthcoming trade talks.

mais les avantages potentiels sont considérables

Citation :

India has a GDP of about £2tn but it is a protectionist economy imposing significant tariffs on imports. Ministers believe a trade deal with Delhi would provide British businesses with a head start in what is predicted to be the world’s third-largest economy by 2050. It could also see Britain jump ahead as India does not have bilateral trade deals with either the US or the European Union.

https://www.theguardian.com/politics...ndian-citizens


après bien entendu il est probable que cela va se passer comme avec l'Australie et la NZ : un accord passé dans des conditions de faiblesse et plus intéressant pour l'autre partenaire... reste que l'Inde serait un gros gros morceau

[Touful Khan]

Je reste dubitatif sur l'Inde et sa place dans l'économie mondialisée du 21eme siècle: le pays cumule de nombreux obstacles culturels, notamment la religion hindouiste et son système de castes qui est un vrai frein au progrès.

[Timinou]

Leur plus gros problème dans le futur à mon avis c'est surtout le réchauffement climatique qui va les frapper violemment.

[znog]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Je reste dubitatif sur l'Inde et sa place dans l'économie mondialisée du 21eme siècle: le pays cumule de nombreux obstacles culturels, notamment la religion hindouiste et son système de castes qui est un vrai frein au progrès.

ce qui est clair c'est que pour l'instant, ils ont complètement raté leur décollage, contrairement à la Chine.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Je reste dubitatif sur l'Inde et sa place dans l'économie mondialisée du 21eme siècle: le pays cumule de nombreux obstacles culturels, notamment la religion hindouiste et son système de castes qui est un vrai frein au progrès.

Pareil ici. L'Inde c'est un pays avec une liste de problèmes longue comme le bras. Et pas des minces. Entre les castes, le nombre hallucinant de mouvements séparatistes et le réchauffement climatique qui va frapper le pays de plein fouet, je suis pas certains que l'Inde ait un avenir très prometteur.

[znog]

Citation :

Publié par ClairObscur

Pareil ici. L'Inde c'est un pays avec une liste de problèmes longue comme le bras. Et pas des minces. Entre les castes, le nombre hallucinant de mouvements séparatistes et le réchauffement climatique qui va frapper le pays de plein fouet, je suis pas certains que l'Inde ait un avenir très prometteur.

En tout cas, ils vont probablement avoir des visas pour s'installer au RU

[Touful Khan]

Faut voir. Les indiens et pakistanais c'est nos algériens pour eux, toute une frange de l'électorat raciste prendra très mal un accord d'immigration, et c'est sur eux que s'appuie BJ, incidemment. "Paki" est en gros l'équivalent du mot qui commence par "b", ou du mot qui commence par "n" en face.

[znog]

une série d'avis d'experts (enfin souvent)

Brexit Britain at 1: Here’s what we’ve learned
POLITICO asked experts on both sides of the Channel to reflect on Britain’s push to ‘take back control.’

https://www.politico.eu/article/brex...ion-eu-learned

assez intéressant à lire, je trouve

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par ClairObscur

Pareil ici. L'Inde c'est un pays avec une liste de problèmes longue comme le bras. Et pas des minces. Entre les castes, le nombre hallucinant de mouvements séparatistes et le réchauffement climatique qui va frapper le pays de plein fouet, je suis pas certains que l'Inde ait un avenir très prometteur.

Pour ma part c'est plus leur problème de gestion de l'eau qui m'inquiète. Les autres problèmes, à part le réchauffement, c'est surmontable ou ils y sont habitués. Par contre des pénuries d'eau c'est un moteur à explosion sociale très rapide, et dans un pays pauvre de 1 milliard d'habitants déjà chauds ça risque de partir vite en massacres. Vaudra mieux pas être muslim, ou autre minorité religieuse, en Inde à ce moment là.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Don Patricio

Pour ma part c'est plus leur problème de gestion de l'eau qui m'inquiète. Les autres problèmes, à part le réchauffement, c'est surmontable ou ils y sont habitués. Par contre des pénuries d'eau c'est un moteur à explosion sociale très rapide, et dans un pays pauvre de 1 milliard d'habitants déjà chauds ça risque de partir vite en massacres. Vaudra mieux pas être muslim, ou autre minorité religieuse, en Inde à ce moment là.

Ils sont déjà 1,4 milliards. En théorie, ils foncent vers le 1,6 milliards. Sauf que...


Les vagues de chaleur à venir vont tuer beaucoup de gens.

[znog]

Pour l'accord commercial avec l'Inde, qui ne se fera pas sans en contrepartie une forte immigration indienne

Citation :

Magical moment the penny drops for Brexiteer MP in Commons - "Our new working-class voters who voted Brexit did not vote to replace immigration from Europe with more immigration from the rest of the world."

Les députés du red wall, qui ont voté pour le Brexit par xénophobie et qui ont déjà encaissé la hausse de l'immigration irrégulière via la Manche (environ 28.000 traversées l'année dernière) réalisent qu'ils risquent de voir remplacer l'immigration polonaise par des indiens.



Comme l'évoque un posteur de reddit il y a deux lignes irréconciliables

Citation : Caesars_Comet 1d

Citation :

There is an unbridgable gap between what different groups of brexiteers want to achieve from the project.

For many working-class brexiteers it was about protectionism. They thought if you stop immigration there would be less competition for jobs and their wages would go up as a result. When you combine that with the better services they were promised on the side of a bus it sounded good.

For the tory ERG types it was about the ability to reduce protections for workers, reduce regulations, allow lower standards and thus increase profits for the wealthy business owners and investors. For this to work they need cheap labour to generate the wealth for them. This is only realistically achievable with immigration meeting the demand and keeping wages down.

It seems obvious to me the working class brexiteers were fooled into supporting something against their interests. Immigration from europe will be replaced with immigration from the third world and wages will go down for all unskilled and semi-skilled labour.

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Plus intéressant et pour ceux qui ont le temps, un essai sur l'identité britannique vs l'identité anglaise, écossaise, irlandaise.

Je ne vous mets pas l'introduction, on va me dire que je suis trop critique, même si elle est terriblement percutante, je trouve que le plus intéressant c'est que le Royaume-Uni ressemble en fait beaucoup à l'Europe dans sa cohabitation de nations aux identités différentes

Citation :

The problem is that Britain is not a traditional country like France, Germany, or even the United States. “Britain,” here, is shorthand for the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland—a collection of nations and territories, combining England, Scotland, Wales, and the disputed land of Northern Ireland—while also being a legitimate, sovereign, and unitary nation-state itself.

With the passing of the Soviet Union and Yugoslavia, it is now one of the rare states in the Western world whose name is not simply the nation it represents: The United Kingdom is more than Britain and the British.

Some of its citizens believe themselves to be British, while others say they are not British at all; others say they are British and another nationality—Scottish or Welsh, say. In Northern Ireland it is even more complicated, with some describing themselves as only British while others say they are only Irish.

Avec des références à l'œuvre d'où est tirée Le Guépard


Il aborde aussi le problème structurel de gouvernance du RU

Citation :

The central problem is this: With a separate Scottish Parliament, Scottish voters can elect lawmakers to the British Parliament in Westminster, whose votes decide policies that only apply in England. English voters, meanwhile, have no say over policies decided by the Scottish Parliament in Edinburgh, even though the money used to pay for these policies is raised by the British government.

This structural problem has no solution, either, because to create an English parliament on a similar footing to the Scottish one would mean that the most important person in the country would no longer be the British prime minister, but whoever ran the new English assembly.

Est-ce que finalement l'idéal pour les anglais n'est pas d'en finir avec la Grande-Bretagne et de se transformer en une "grosse Hollande" ?

Citation :

One of the problems in Britain is that the loss of faith in the country is now so pervasive that it is hard to know whether it can be rebuilt. The union is not only being questioned by Welsh, Irish, and Scottish nationalists, but also, now, by the once-unionist middle classes in England for whom Brexit has broken a bit of the faith they had in Britain.

Some simply no longer believe it’s worth saving—that like Butlin’s, it is somehow shameful or anachronistic. They actively prefer the thought of being a less powerful but more settled European country: a greater Holland rather than a mini United States.

https://www.theatlantic.com/internat...urvive/621095/

[Touful Khan]

Citation :

Publié par znog

It seems obvious to me the working class brexiteers were fooled into supporting something against their interests.

Ah ben ça alors, les bras m'en tombent. Tellement imprévu et imprévisible.

[Echtelion Maelin]

Ah ben ça, avant même le vote, tout le monde le savait. Farage et Johnson en tête ont bien arnaqué la working class.
Le pire, concernant Johnson, c'est que son image de dingo est complètement fabriquée, pour des raisons totalement cyniques. Le mec sort de Balliol College (en lettres classiques), c'est une tronche ultra-cultivée, mais il a tracé son sillon populiste en se construisant un personnage de toutes pièces. Les prolos, il n'en a rien à cirer, mais s'il peut les essorer et les prendre pour des cons, c'est encore mieux.

Citation :

Publié par znog

Plus intéressant et pour ceux qui ont le temps, un essai sur l'identité britannique vs l'identité anglaise, écossaise, irlandaise.

Je ne vous mets pas l'introduction, on va me dire que je suis trop critique, même si elle est terriblement percutante, je trouve que le plus intéressant c'est que le Royaume-Uni ressemble en fait beaucoup à l'Europe dans sa cohabitation de nations aux identités différentes


Avec des références à l'œuvre d'où est tirée Le Guépard


Il aborde aussi le problème structurel de gouvernance du RU

Est-ce que finalement l'idéal pour les anglais n'est pas d'en finir avec la Grande-Bretagne et de se transformer en une "grosse Hollande" ?

https://www.theatlantic.com/internat...urvive/621095/

Le problème de fond reste que c'est un pays qui s'est construit par la force, et pas, contrairement à la France ou l'Allemagne par les mariages et alliances, avec pour conséquence qu'il reste un fort sentiment national écossais, gallois ou irlandais, et un ressentiment pour celui qui, des siècles après, est encore perçu comme l'occupant.
Je persiste à penser que la désintégration du RU, à commencer par l'Ecosse, est inéluctable, et que le Brexit a accéléré le mouvement.

[Ex-voto]

Pour réorienter une politique à gauche, sortir de l'UE est nécessaire mais non suffisant.
Quelle découverte qu'en laissant la droite au pouvoir, elle fasse une politique de droite.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ex-voto

Pour réorienter une politique à gauche, sortir de l'UE est nécessaire mais non suffisant.

Question: quels pays sur la planète conduisent une politique plus à gauche que le Portugal ou la Finlande ?

[jaxom]

non mais c'est connu, la dérégulation c'est clairement une condition sine qua non a une politique... de gauche.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Farage et Johnson en tête ont bien arnaqué la working class.

Ca n'a rien de spécifique au RU, par ailleurs. En France l'UMP d'abord puis LREM font strictement la même chose depuis 20 ans.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Aloïsius

Question: quels pays sur la planète conduisent une politique plus à gauche que le Portugal ou la Finlande ?

Aloïsius, tu as vu les limites à la politique à gauche fin 2021 au Portugal ou pas ? On est au max de ce que l'UE permet. Pour faire plus, il faut sortir. Alors pour le Portugal, je ne suis pas spécialiste de leurs atouts hors UE, pour des pays comme le RU ou la France, c'est autre chose.

Citation :

Publié par jaxom

non mais c'est connu, la dérégulation c'est clairement une condition sine qua non a une politique... de gauche.

Quel rapport ? Tu me prêtes des propos que je ne tiens pas, c'est malhonnête.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ex-voto

Aloïsius, tu as vu les limites à la politique à gauche fin 2021 au Portugal ou pas ? On est au max de ce que l'UE permet. Pour faire plus, il faut sortir.

Donc je te repose la question : sur la planète, quels pays ont une politique plus à gauche que ce qu'on trouve dans l'Union Européenne.

Et j'ajoute : qui donne envie, parce que sinon les seules réponses seront sans doute la Corée du Nord, le Venezuela et Cuba.

Et pour préciser encore ma précision, pour moi gauche = répartition des richesse + libertés individuelles et collectives + respect de l'environnement

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Aloïsius

Donc je te repose la question : sur la planète, quels pays ont une politique plus à gauche que ce qu'on trouve dans l'Union Européenne.

Et j'ajoute : qui donne envie, parce que sinon les seules réponses seront sans doute la Corée du Nord, le Venezuela et Cuba.

Et pour préciser encore ma précision, pour moi gauche = répartition des richesse + libertés individuelles et collectives + respect de l'environnement

Je ne comprends pas ton commentaire Aloïsius.
Quand je fais un post, j'exprime mon avis. J'estime que l'UE ne permet pas d'aller aussi loin à gauche que ce que je veux. Forcément, je peux pas être hypocrite et dire qu'une sortie de l'UE n'est pas nécessaire.
Tu es social-démocrate, ça veut dire à droite sur bien des sujets (par exemple le capitalisme), la politique du PS portugais dans le cadre de l'UE te suffit.
Dont acte.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ex-voto

Je ne comprends pas ton commentaire Aloïsius.
Quand je fais un post, j'exprime mon avis. J'estime que l'UE ne permet pas d'aller aussi loin à gauche que ce que je veux.

Donc, selon ta logique, vu que la très grande majorité des pays de la planète ne sont pas dans l'UE, il doit y en avoir qui ont une politique plus à gauche que les plus à gauche de l'UE.

Pas forcément beaucoup, mais ça doit exister. Je veux juste avoir des exemples concrets de ce qu'il est possible de faire en dehors de l'UE qui n'est pas possible dans l'UE et qui puisse donner envie au "peuple de gauche".

Si tu n'as pas d'exemple, c'est peut-être que le problème n'est pas l'UE, mais qu'il est bien plus profond. Et que si on veut avoir une chance de le résoudre, on a besoin de moyens considérablement plus importants que ceux d'un pays isolé.



C'est un peu comme si des idéalistes du 2e siècle nous expliquaient que "pour abolir l'esclavage, il faut sortir de l'Empire romain". Je ne suis pas certain que le problème des civilisations antiques était juste l'Empire romain.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Aloïsius

Donc, selon ta logique, vu que la très grande majorité des pays de la planète ne sont pas dans l'UE, il doit y en avoir qui ont une politique plus à gauche que les plus à gauche de l'UE.

Pas forcément beaucoup, mais ça doit exister. Je veux juste avoir des exemples concrets de ce qu'il est possible de faire en dehors de l'UE qui n'est pas possible dans l'UE et qui puisse donner envie au "peuple de gauche".

Si tu n'as pas d'exemple, c'est peut-être que le problème n'est pas l'UE, mais qu'il est bien plus profond. Et que si on veut avoir une chance de le résoudre, on a besoin de moyens considérablement plus importants que ceux d'un pays isolé.



C'est un peu comme si des idéalistes du 2e siècle nous expliquaient que "pour abolir l'esclavage, il faut sortir de l'Empire romain". Je ne suis pas certain que le problème des civilisations antiques était juste l'Empire romain.

Aloïsius tu ne comprends pas quoi dans sortir de l'UE est nécessaire mais non suffisant ?
J'ai l'impression que tu me fais l'argumentation d'un loser au collège: "papa j'ai eu 10 en math mais la moyenne c'est 9 et la meilleure note c'est 11, je suis bon hein"
La réponse que je fais et que je m'en bats des autres, je veux 20.

Pour l'exemple de ce qui est de gauche et faisable seulement hors UE : maîtriser sa politique énergétique sur des critères de coûts pour les particuliers et environnementaux. Ne pas rester dans un paradigme débile de concurrence libre et non faussée où l'investissement des français dans le nucléaire sur plusieurs générations sert aujourd'hui à rémunérer des intérêts privés. Encore une fois, sortir de l'UE ne suffit pas mais c'est nécessaire.