[Tormant]

Parmi les nombreux ;-)

Un rapport est arrivé au sénat il y a peu, je ne retrouve plus la source, peu après le "scandale" des retraités justement.

Excusez moi mais nous pouvons avoir un désaccord sur zemmour, macron etc... peu importe.

Mais nous pouvons au minimum être d'accord sur les problèmes de la France ? Entre les nombreux petits soldats offerts à Daech, les cités etc ...

Où là aussi, c'est un mensonge, une création médiatique ? Marseille se porte bien, le nord parisien niquel, à Dijon il n'y a pas eu de tchétchène venu régler des comptes avec des maghrébins etc... ?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Quint`

Elle a raison sur rien du tout, c'est pas parce que l'immigration est un sujet de société que des idées de droite y changeraient quoi que ce soit.
Ce qui fait la force de l'extrême-droite, c'est le populisme pour susciter l'union par le rejet à base de mensonges (qui ne deviennent pas plus vrai à force d'être répétés).
Et en effet, c'est cohérent à travers les âges. On peut remonter à l'antiquité pour retrouver les mêmes thèmes, toujours portés par les mêmes, avec les mêmes "craintes" et les mêmes techniques de manipulation des populations présentées comme "en danger".

Bah le fait est qu'elle alerte depuis des années sur les dangers d'une immigration beaucoup trop libre et débridée, couplée à une assimilation en panne, à ses effets délétères sur la société et sur les danger d'un islamisme rampant.

Elle le fait souvent pour de mauvaise raisons et ses solutions sont pourries, à cheval entre l'irréaliste, le rance ou le carrément immonde. Mais vu qu'elle se saisit du sujet à bras le corps depuis des années quand la plupart des autres partis montraient, il y a encore pas longtemps, des pudeurs de gazelles à seulement l'évoquer, elle a pu le monopoliser, y imprimer sa marque, donner le ton et l'empoisonner à sa guise.

Et aujourd'hui elle en retire les avantages parce qu'elle a su garder une cohérence sur ces sujets, considérés à l'heure actuelle comme cruciaux par de nombreux Français, là où le reste de la classe politique les ignorait ou les ignore toujours.
Or laisser des sujets aussi importants et impactant pour la société à la seule extrême droite, c'est une tactique catastrophique et vouée à l'échec à moyen terme.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Tormant

Parmi les nombreux ;-)

Un rapport est arrivé au sénat il y a peu, je ne retrouve plus la source, peu après le "scandale" des retraités justement.

Excusez moi mais nous pouvons avoir un désaccord sur zemmour, macron etc... peu importe.

Mais nous pouvons au minimum être d'accord sur les problèmes de la France ? Entre les nombreux petits soldats offerts à Daech, les cités etc ...

Où là aussi, c'est un mensonge, une création médiatique ? Marseille se porte bien, le nord parisien niquel, à Dijon il n'y a pas eu de tchétchène venu régler des comptes avec des maghrébins etc... ?

Ben je pense que pas mal de gens seraient d'accord pour parler de ses solutions, si seulement il voulait bien les partager. Parce que bon pour l'instant soit il n'y a rien, soit c'est réservé à ses intimes quoi.
Et il envisage de s'attaquer aux délinquants français et blancs sinon? ça m'intéresse, c'est plutôt ce qu'on trouve autour de chez moi.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Tormant

Mais nous pouvons au minimum être d'accord sur les problèmes de la France ? Entre les nombreux petits soldats offerts à Daech, les cités etc ...

Où là aussi, c'est un mensonge, une création médiatique ? Marseille se porte bien, le nord parisien niquel, à Dijon il n'y a pas eu de tchétchène venu régler des comptes avec des maghrébins etc... ?

Pas vraiment. Parce que la plupart de la nostalgie sur laquelle les nationalistes surfent sont des représentations de la France (et ailleurs pour les nationalistes ailleurs) qui ... n'ont jamais existé.

C'est très facile de fantasmer un passé idéalisé qui n'a jamais existé et qui serait surement horrible s'il existait. Ça donne de l'espoir.
Il est plus dificle de regarder l'avenir et de faire des propositions concrétes et réalistes pour améliorer les choses.

Dans tous les cas, ce ne sera jamais des types comme Zemmour qui amélioreront le "sort de la France". Partout ou ces mecs passent, ils détruisent tout.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par ClairObscur

Bah le fait est qu'elle alerte depuis des années sur les dangers d'une immigration beaucoup trop libre et débridée, couplée à une assimilation en panne, à ses effets délétères sur la société et sur les danger d'un islamisme rampant.

Elle le fait souvent pour de mauvaise raisons et ses solutions sont pourries, à cheval entre l'irréaliste, le rance ou le carrément immonde. Mais vu qu'elle se saisit du sujet à bras le corps depuis des années quand la plupart des autres partis montraient, il y a encore pas longtemps, des pudeurs de gazelles à seulement l'évoquer, elle a pu le monopoliser, y imprimer sa marque, donner le ton et l'empoisonner à sa guise.

Et aujourd'hui elle en retire les avantages parce qu'elle a su garder une cohérence sur ces sujets, considérés à l'heure actuelle comme cruciaux par de nombreux Français, là où le reste de la classe politique les ignorait ou les ignore toujours.
Or laisser des sujets aussi importants et impactant pour la société à la seule extrême droite, c'est une tactique catastrophique et vouée à l'échec à moyen terme.

Je crois pourtant me souvenir que Sarkozy en parlait, a fait des débats sur l'islam, a créé un conseil représentatif. Valls en parlait, Macron en parle, ça fait au moins 30 ans depuis que je suis ado et en âge de comprendre que j'entends parler d'immigration, de cités, de "fermeté républicaine" etc etc pour ma part. Avec toutes les circonvolutions possibles pour ne pas "faire le jeu de" (du racisme, de l'extrême droite, des terroristes etc).

Je crois qu'on n'en est plus au stade de ne pas en parler, ou d'en "malparler". Tout a été dit, même mal. La droite ne devrait même plus chercher à en débattre, les français et en particulier leur électorat n'en veut plus, point final ... ce sont les solutions et les actes pour inverser la tendance qui sont attendus maintenant. D'ailleurs tous les LR se sont maintenant positionnés pour mettre de gros freins à l'immigration, sans exception.

En dessous : je crois que si la droite gagne l'élection elle ne gagnera strictement rien à rentrer dans ce genre d'arguties statistiques avec la gauche, elle doit simplement prendre des mesures pour couper drastiquement les flux quelles que soient les conséquences, y compris juridiques, car c'est le souhait de ses électeurs, et ignorer totalement l'opposition en particulier de gauche (à supposer que celle-ci soit toujours ultra minoritaire d'ici là). Evidemment c'est son rôle politique de gérer "au mieux " ces conséquences et tirer des compromis, mais contrairement à ce que tu dis je crois au contraire qu'elle doit rester sur une ligne claire et générale, et ne surtout pas rentrer dans les détails avant d'être au pouvoir. Si les LR veulent qu'on croit à leur soudaine volonté ils vont devoir poser des slogans on ne peut plus basiques et clairs, et pas des moratoires après consultation de blablabla pour réduire de 25% sur 5 ans dans telles conditions ... même si c'est ce qui arrivera réellement peut être. On est là pour gagner une élection pas pour faire plaisir aux planificateurs du futur - qui ont fait la preuve de leur inefficacité par ailleurs.

[Aedean]

Citation :

Publié par ClairObscur

Bah le fait est qu'elle alerte depuis des années sur les dangers d'une immigration beaucoup trop libre et débridée, couplée à une assimilation en panne, à ses effets délétères sur la société et sur les danger d'un islamisme rampant.

L'idée que la France serait envahie par les immigrés ne repose pas sur grand chose. En tout cas, il faudrait le démontrer. L'immigration légale, c'est environ 250 000 personnes par an. Et une partie qui ne reste pas en France.

Maintenant, en admettant qu'on supprime ou réduise fortement l'immigration, laquelle exactement ?

Citation :

L’immigration reste, en France, dominée par des motifs familiaux. En 2019, ils ont ainsi justifié la délivrance de plus de 90 000 premiers titres de séjour à des étrangers non européens, soit près du tiers de l’ensemble. Il s’agit pour moitié de titres délivrés à des conjoints de Français.

L’essentiel des flux restants comprend les étudiants (90 000), les personnes migrant pour des motifs économiques (39 000) ou humanitaires (37 000, majoritairement des réfugiés). « Si l’on s’intéresse à l’immigration à caractère permanent, il faut retrancher à cet ensemble les travailleurs saisonniers et les étudiants et y ajouter les 78 400 Européens venus s’installer durablement en France, au premier titre desquels des Italiens, des Espagnols et des Britanniques, précise M. Dumont. On arrive à un total de 292 000 personnes en 2019, soit moins de 0,5 % de la population. » En deça, là encore, de la moyenne de l’Union européenne et de l’OCDE, qui s’élève à 0,8 %.

L'immigration pour motif familiale ? Les étudiants ? L'immigration pour motif économique ? On interdit l'immigration européenne ?

Le problème de l'extrême-droite c'est que même les constats ne sont pas clairs. On est souvent sur de gros poncifs, mais quand il s'agit d'aller dans le détail, il n'y a plus personne.

La réalité, c'est que ça fait des décennies qu'on nous parle de l'immigration source de tous les maux. Mais c'est un peu plus compliqué arrivé au pouvoir. On gagnerait à avoir des débats sur des éléments chiffrés et des propositions réalistes plutôt que sur des généralisations et des poncifs.

C'est à dire qu'on peut effectivement arrêter de donner des visas étudiants. Ou l'immigration familiale, mais faut déjà le dire. Et expliquer ce qu'on va faire, les conséquences que ça aura et comment on le fera. Ce qu'on ne voit jamais ou presque parmi les politiques qui parlent du sujet.

Parce que c'est facile de dire qu'il faut arrêter l'immigration, qu'elle est incontrôlée, mais quand ça ne repose sur aucun élément chiffré ni un programme précis, qu'est-ce qu'on peut y répondre ? Comment cela peut-il faire l'objet d'un débat public ?

Citation :

Publié par Kerjou

Chiffres qui seront de toute façon en deçà de la réalité via l’immigration illégale qui par définition n’est pas comptabilisée.

C'est combien les entrées clandestines en France estimées par le ministère de l'intérieur chaque année ? Darmanin donnait entre 600 000 et 700 000 clandestins en France. Mais bon surtout ça répond pas entièrement à la question.

L'extrême-droite dit qu'il faut arrêter quasiment toute l'immigration. Je crois que c'était 10 000 entrées par an. Ca veut dire quoi concrètement. On supprime quoi pour y arriver ? C'est çà qui est complètement biaisée dans l'histoire.

Encore une fois, on peut débattre sur l'immigration, mais il faut le faire avec des chiffres, des éléments statistiques. Sinon, c'est juste des propos de comptoirs qui n'ont pas grand intérêt et cela peu importe l'orientation politique.

Citation :

Publié par Don Patricio

En dessous : je crois que si la droite gagne l'élection elle ne gagnera strictement rien à rentrer dans ce genre d'arguties statistiques avec la gauche, elle doit simplement prendre des mesures pour couper drastiquement les flux quelles que soient les conséquences, y compris juridiques, car c'est le souhait de ses électeurs, et ignorer totalement l'opposition en particulier de gauche (à supposer que celle-ci soit toujours ultra minoritaire d'ici là). Evidemment c'est son rôle politique de gérer "au mieux " ces conséquences et tirer des compromis, mais contrairement à ce que tu dis je crois au contraire qu'elle doit rester sur une ligne claire et générale, et ne surtout pas rentrer dans les détails avant d'être au pouvoir.

Ce ne sont pas des arguties. C'est juste comprendre quel est le programme politique. Ca veut dire quoi couper les flux ? Interdire les visas étudiants ? Interdire les visas de travail ? Les arguties c'est justement les propos qui en restent à des grandes phrases sans réellement définir la politique que ça implique.

C'est du même niveau que ceux qui disent vouloir arrêter le nucléaire d'ici 5 ans ou qu'il faut supprimer des postes fonctionnaires. On peut en discuter, mais faut déjà sortir des effets de manche rhétoriques et venir avec du concret. Pour les postes de fonctionnaires, c'est le mantra de la droite depuis des décennies. Et ce sont les mêmes, au niveau local, qui pleurent quand on supprime des services publics derrière. Et çà c'est justement parce qu'on reste sur des grands principes sans expliquer ce qu'on veut réellement faire derrière.

Tu l'as dis toi-même ça fait des décennies qu'on nous joue le coup de l'immigration. Et à chaque fois les gens se font avoir alors que la droite une fois au pouvoir, bah c'est plus facile à dire qu'à faire. Vous vous faites avoir à chaque fois et ce sera pareil que ce soit Ciotti ou compagnies gagnant en 2022.

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

Pour remettre en contexte 250.000 c'est rien.
Nous en comparaison on en acceuille 481.000 par année (en proportion de population) et on en manque.

Il me semble qu'il y a très, très peu de demande d'immigration pour motifs économiques en France, et il serait peut être temps de se demander pourquoi. En particulier, confier les procédures à la prefecture de police au lieu de fonctionnaires spécialisés avec procédures en ligne est impressionnant de décalage avec la réalité.

Citation :

Chiffres qui seront de toute façon en deçà de la réalité via l’immigration illégale qui par définition n’est pas comptabilisée.

Du coup tu n'as aucune base pour qualifier l'immigration illégale.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Aedean

Ce ne sont pas des arguties. C'est juste comprendre quel est le programme politique. Ca veut dire quoi couper les flux ? Interdire les visas étudiants ? Interdire les visas de travail ? Les arguties c'est justement les propos qui en restent à des grandes phrases sans réellement définir la politique que ça implique.

C'est du même niveau que ceux qui disent vouloir arrêter le nucléaire d'ici 5 ans ou qu'il faut supprimer des postes fonctionnaires. On peut en discuter, mais faut déjà sortir des effets de manche rhétoriques et venir avec du concret. Pour les postes de fonctionnaires, c'est le mantra de la droite depuis des décennies. Et ce sont les mêmes, au niveau local, qui pleurent quand on supprime des services publics derrière. Et çà c'est justement parce qu'on reste sur des grands principes sans expliquer ce qu'on veut réellement faire derrière.

Tu l'as dis toi-même ça fait des décennies qu'on nous joue le coup de l'immigration. Et à chaque fois les gens se font avoir alors que la droite une fois au pouvoir, bah c'est plus facile à dire qu'à faire. Vous vous faites avoir à chaque fois et ce sera pareil que ce soit Ciotti ou compagnies gagnant en 2022.

Appelle ça comme tu veux ça sert juste au final à noyer toute vélléité dans le "on peut rien faire" à cause de (l'europe, l'économie, la mondialisation, maintenant le changement climatique ...). Ce sont des débats de technocrates, je ne vois pas personnellement l'intérêt pour le citoyen d'aller s'y perdre, et encore moins pour le politique de droite qui veut gagner l'élection. C'est un débat à avoir une fois que tu as gagné avec ton beau slogan "on va stopper l'immigration et pour de bon" et que tu demandes à tes ministres de réellement pondre des mesures, et qu'ils vont se frotter à la réalité et aux 1000 détails sur lesquels ils n'auront qu'un impact minimal. Oui, c'est vrai, mais va vendre ça à tes électeurs si tu veux ... "chers amis on va vraiment réduire l'immigration mais après étude experte, de 1% par an sur 5 ans, si tout va bien au niveau des 133 facteurs identifiés".

Après évidemment que si on pouvait tout changer d'un coup de baguette magique ça serait probablement déjà fait. Mais bon la plupart des élections c'est faire croire aux gens que toi tu l'as la baguette magique. Et c'est aussi créer une volonté politique, qui doit être suffisamment claire pour être partagée. Volonté politique qui est largement de la communication, mais pas uniquement, au final plus celle-ci est forte plus il en ressortira quand même quelque chose niveau mesures concrètes.

Zemmour il dit 400k par an, bordeaux, x5 ans, 2 millions, Paris. C'est clair c'est net.
Toi tu peux venir derrière et dire "non mais c'est pas 400k c'est 280, et faut compter aussi que ça rapporte ci ou ça ..."
L'impact n'est pas du tout le même. Le discours 2 c'est plus un discours de gouvernement pas de candidat. Et si les 2 prétendent agir dans le même but à ton avis lequel paraîtra le plus "motivé" ?


La droite se fait avoir mais pas sur l'immigration, là c'est l'extrême droite ou disons la frange la plus xénophobe / nationaliste qui se fait avoir, qui sont surtout au RN. Exemple parfait Sarkozy La droite type LR et même macroniste, se fait avoir sur l'économie. La gauche se fait avoir sur le social. C'est pas nouveau en effet, mais il n'y a pas vraiment de solution miracle.

Note que sur un autre sujet l'économie par exemple et si j'étais communiste, je dirais la même chose, ne discutez surtout pas avec le mec de droite qui va commencer à vous détailler un bilan. Oui il aura probablement raison lui aussi sur pas mal de points qui devront être affrontés ... le jour ou vous êtes au pouvoir et préparez vos mesures. Mais si vous faites ça avant, votre argumentaire perd toute force, vous commencez à douter, à faire des compromis avant d'avoir gagné, et c'est foutu d'avance. Au final votre électeur il aura de fortes chances d'aller sur d'autres positions.

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

L'immigration illégale par définition il y en a toujours trop puisqu'elle est illégale.
Après est-ce qu'elle pose un réel problème ou est-ce un épouvantail, ça on devrait être capables d'avoir les statistiques.

Quand aux coûts, je me demande si simplement ne pas régulariser ces personnes ne couterait pas moins cher à la société que de les renvoyer pour qu'ils reviennent ensuite.

La fraude fiscale, on connait très bien ce que ça coûte à la France.

Citation :

Zemmour il dit 400k par an, bordeaux, x5 ans, 2 millions, Paris. C'est clair c'est net.

Je n'ai pas souvenir que Zemmour ai sorti un seul chiffre exact en 20 ans de télé.
Soit ils sont ouvertement faux, soit il les présente de façon trompeuse, en ommetant certains détails importants.

Message supprimé par son auteur.

[Cypky]

Il y a quand même quelques différences avec le Canada qui peut expliquer (en partie) la crispation en France sur ce sujet. En tout cas, la comparaison entre les 2 pays est intéressante je trouve.

Il y a (à peu prés) le même nombre de clandestin évalué pour chacun de ces pays, mais le nombre de personnes en situation illégale arrêté par les services concernés dans chaque pays est radicalement différent (~500 pour l'un, ~30 0000 pour l'autre, avant 2018), par an. On peut donc se dire que la "pression" migratoire est plus grande en France.
En France, l'immigration provient essentiellement de 7 pays (49% pour l’Algérie (12,7 %), le Maroc (12 %), le Portugal (8,6 %), la Tunisie (4,5 %), l’Italie (4,1 %), la Turquie (3,6 %) et l’Espagne (3,5 %)). Au canada, la répartition est beaucoup plus large (15% océanie, 15% US, 15% Europe, 55% asie avec moyen orient pour simplifier).
Mais, autre chiffre notable, on aurait environ 10% d'immigré en France, pour 20% au Canada, le plus gros score de l'OCDE pour le Canada.
Le canada pratique une immigration légale qualifiée à la différence de la France.
4 provinces au canada concentrent ~95% des immigrés. 1 personne sur 5 est né à l'étranger au Canada. L'Ontario par exemple a 53,3% de personnes nées à l'étranger.

La crispation en France pourrait donc peut être s'expliquer par ces différences : perception de moins contrôler les flux (+ de flux lié aux frontières terrestre/maritimes, pas de stratégie dans la politique d'immigration), surtout ces dernières années à cause des crises migratoires en Europe/Afrique. "Sur" représentation de certaines nationalités.
On voit aussi par cette comparaison, que cela n'est pas le nombre d'immigré en soit qui semble poser problème à la population, en tout cas, pas au Canada.
Autre point en terme de communication, le Canada a des chiffres facilement accessible par le grand publique. A la différence de la France.

Enfin, la situation économique entre les 2 pays (taux de chômage) est différente, cela peut aussi exacerber le débat en France je pense. Le Canada a une approche volontariste, la France est dans un mode ou elle donne l'impression de "subir" une situation.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Kerjou

C’est une bonne question vraiment.
Déjà ça ferait chier tout un tas d’employeurs voyous très content de pouvoir employer cette main d’œuvre de façon totalement occulte. Est-ce que ça ferait monter les prix dans le BTP ou la restauration …

Pour la restauration pas tellement je dirais, il y'a surtout un manque d'offre de travail légal, mais les prix vont monter de toute façon en raison de l'inflation sur les produits. Je n'en emploie pas mais j'en connais et en ai connu, passé les premiers mois beaucoup de clandos dans les cuisines sont assez bien payés, pas de différence si énorme avec les salariés déclarés. Et pas mal d'employeurs essaient de régulariser leurs employés lorsqu'ils aimeraient les garder ... et donc les payer avec toutes charges légales. Je ne pense pas que le tarif soit la principale motivation du recours à des clandestins pour les cuisines mais bien le manque de candidats "légaux".
En ce qui concerne les salaires il y'a des vélléités de les augmenter, peut être réglementairement, donc là aussi si c'est le cas les prix monteront. Ce qui sera en faveur des chaînes / gros faiseurs et en défaveur des petits indépendants, et probablement de l'emploi global dans la filière, mais ça c'est business as usual en France comment créer 2 problèmes en prétendant en solutionner 1.

Perso je serais pas contre la régularisation massive mais uniquement en parallèle d'une fermeture des flux entrants. Sinon ça ne créera qu'un appel d'air supplémentaire aux candidats.
Le fait de régulariser permet aux personnes déjà présente d'avoir une chance de s'intégrer, car il est clair que la vie de clando est criminogène (pousse au crime). Mais ça ne peut pas constituer une solution de longue durée - à moins de vouloir beaucoup d'immigration bien sûr.

Une des voies raisonnables pour continuer à favoriser l'immigration (et sortir de ce mot valise) c'est l'immigration choisie, façon Canada, on impose des quptas selon nos besoins, on fait une sélection beaucoup plus poussée, on s'assure que les personnes ont un revenu pour vivre / un travail / ou de fortes probabilités d'en avoir un. Tout le monde en parle depuis 15 ans (à droite en tout cas), 100% blabla 0% action. Par contre faut pas se leurrer c'est une nouvelle manière d'esquiver le fait qu'on discriminera l'immigration africaine et nord africaine, hors diplômés, qui seront eux mêmes plus sélectionnés. Couplé à une refonte du régime des rapprochements familiaux ... ce sont les pistes évoquées par les LR notamment.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Pour remettre en contexte 250.000 c'est rien.
Nous en comparaison on en acceuille 481.000 par année (en proportion de population) et on en manque.

Au Canada vous avez une immigration assez sélective de mémoire, ce qui est pas vraiment notre cas.

Message supprimé par son auteur.

[Soya02]

Citation :

Publié par Peuck

Pour le reste, tout est de la merde, le décor lugubre, sa voix atone et monocorde qui donne plus envie de se suicider que d'essayer d'améliorer la situation économique et sociale pays, ses arrières plans vidéos pitoyables... En dehors de ça, rien que du vide, du néant, aucune proposition, aucune logique, aucun projet social ou économique.

Je peux pas m'empêcher de penser qu'il est actuellement le seul a réellement pointer du doigt les soucis qu'on retrouve en banlieue notamment pendant que les autres font de la démagogie et en refusant d'admettre qu'une partie de ces soucis est lié à l'immigration. Je compte pas voter pour lui comme j'ai dis précédemment car y'a rien dans son programme mais au moins il a le mérite de mettre ces choses là en avant là où les précédents gouvernements n'ont absolument rien fait.

Une partie de l'immigration qu'on a chez nous gangrène notre pays et ça c'est du factuel dont on est témoin tout les jours.

[Royal.Bourbon]

Je pense que ne pas annoncer les mesures de son programme est calculé.
Tous annoncer au dernier moment ne serait-il pas mieux ? vu l'actualité dense qu'il y a chaque semaine, et notre mémoire saturé on risquerai de passer à autre chose sachant qu'il reste encore 4 mois.

Sinon, Alexandre Langlois (ex ? policier, syndicaliste VIGI)est candidat https://www.alexandre-langlois.fr/programme, j'ai lu en diagonale et certaines propositions sont très intéressante.

[Echtelion Maelin]

Sauf que dans les banlieues, ce sont en majorité des immigrés de 2e, 3e voire 4e génération, qui sont nés en France (comme leurs parents) pour l'immense majorité d'entre eux. Du coup, est-ce qu'on peut réellement dire que l'immigration est le problème, ou plutôt que ce sont des problèmes sociaux provoqués par la gestion catastrophique de l'immigration et de l'habitat depuis les années 50, liée à d'autres problèmes structurels ?
Alors je sais que dit comme ça c'est moins sexy, moins lapidaire et ça ne permet pas de faire de la grosse démago à sous-entendus xénophobes, mais il n'en reste pas moins que c'est la réalité.

Zemmour ne pointe rien du doigt, il n'a pas le début du commencement de la moindre idée de la réalité des banlieues (bien à l'abri qu'il a toujours été dans ses rédactions et ses plateaux télé), et encore moins de solutions ou même de pistes pour améliorer les choses, il ne fait qu'aligner des contre-vérités sur fond de vision d'un France fantasmée qui n'a jamais réellement existé ailleurs que dans son imagination.

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Sauf que dans les banlieues, ce sont en majorité des immigrés de 2e, 3e voire 4e génération, qui sont nés en France (comme leurs parents) pour l'immense majorité d'entre eux. Du coup, est-ce qu'on peut réellement dire que l'immigration est le problème, ou plutôt que ce sont des problèmes sociaux provoqués par la gestion catastrophique de l'immigration et de l'habitat depuis les années 50, liée à d'autres problèmes structurels ?

Ou on peut voir les choses autrement et indiquer que ces immigrés de 2ème, 3ème ou 4ème génération ne se sont jamais intégrés, notamment de par la différence de culture trop importante ajoutée à une différence religieuse (tant en ce qui concerne la religion qu'en ce qui concerne sa pratique)

La gestion de l'immigration ? Peut être, je ne saurais dire, mais je vois la différence entre les immeubles récemment construits et leur état peu d'années après.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Avrel

Ou on peut voir les choses autrement et indiquer que ces immigrés de 2ème, 3ème ou 4ème génération ne se sont jamais intégrés, notamment de par la différence de culture trop importante ajoutée à une différence religieuse (tant en ce qui concerne la religion qu'en ce qui concerne sa pratique)

La gestion de l'immigration ? Peut être, je ne saurais dire, mais je vois la différence entre les immeubles récemment construits et leur état peu d'années après.

L'argument de la religion trop différente fonctionnerait si la problématique existait depuis les années 70-80 (les Frères Musulmans existaient déjà à l'époque, et pourtant leur pénétration en France était pour ainsi dire nulle). Sauf que ce n'est pas le cas, c'est beaucoup plus récent que ça. Les imams radicaux sont arrivés après, parce que (sciemment ou par inaction, la nature ayant horreur du vide) les pouvoirs publics les ont laissé faire.

[Soya02]

Citation :

Publié par Avrel

Ou on peut voir les choses autrement et indiquer que ces immigrés de 2ème, 3ème ou 4ème génération ne se sont jamais intégrés, notamment de par la différence de culture trop importante ajoutée à une différence religieuse (tant en ce qui concerne la religion qu'en ce qui concerne sa pratique)

La gestion de l'immigration ? Peut être, je ne saurais dire, mais je vois la différence entre les immeubles récemment construits et leur état peu d'années après.

Il raconte surtout n'imp, les soucis qu'on a vu récemment aux infos à Lyon mais qui sont en réalité ce qui ce passe partout ça n'a strictement rien à voir avec la 3éme/4éme génération comme il dit, de même que les dealeurs de médocs/drogues/clopes en tout genre comme on peut le voir à (simple exemple c'est partout comme ça) Barbès, la Chapelle, Clignancourt n'a strictement rien à voir avec eux mais bien avec l'immigration récente. Et tout ça c'est présent x10 dans les quartiers.

[Echtelion Maelin]

Ah ok, donc en fait on peut faire un bon gros gloubiboulga d'un peu tout (religion, banlieues, trafics en tous genre) et faire comme si tout était un peu tout en même temps, et appeler ça "les immigrés"? Effectivement, vu sous cet angle-là...
Je comprends mieux comment Zemmour a une audience cela dit. Si on débranche le cerveau, qu'on aligne les images d'Epinal, les platitudes et les généralisations pour pouvoir faire un max de sous-entendus douteux, il y a effectivement une logique.

J'aimerais beaucoup qu'on m'explique, cela dit, comment ceux qui prônent la "ré-émigration" et autres absurdités dans le genre comptent faire fonctionner le pays sans les populations visées, histoire de rigoler un coup (parce que, #spoilersinside les "essentiels" qui ont largement contribué à faire tourner le pays en mars 2020, ils proviennent en très large majorité desdites banlieues). Mais j'ai dans l'idée qu'ils n'ont pas poussé la réflexion aussi loin.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Avrel

Ou on peut voir les choses autrement et indiquer que ces immigrés de 2ème, 3ème ou 4ème génération ne se sont jamais intégrés, notamment de par la différence de culture trop importante ajoutée à une différence religieuse (tant en ce qui concerne la religion qu'en ce qui concerne sa pratique)

La gestion de l'immigration ? Peut être, je ne saurais dire, mais je vois la différence entre les immeubles récemment construits et leur état peu d'années après.

Mais du coup tu fais quoi pour régler le problème que tu soulèves ?

Citation :

Publié par Soya02

Il raconte surtout n'imp, les soucis qu'on a vu récemment aux infos à Lyon mais qui sont en réalité ce qui ce passe partout ça n'a strictement rien à voir avec la 3éme/4éme génération comme il dit, de même que les dealeurs de médocs/drogues/clopes en tout genre comme on peut le voir à (simple exemple c'est partout comme ça) Barbès, la Chapelle, Clignancourt n'a strictement rien à voir avec eux mais bien avec l'immigration récente. Et tout ça c'est présent x10 dans les quartiers.

Oui enfin Barbès, la Chapelle et Clignancourt ça corresponds pas à ce qu'on appelle la banlieue hein, c'est dans Paris. Maintenant je suis absolument pas certain que les problèmes là bas soient les mêmes que dans les banlieues ni si il y a un rapport outre la délinquance. Je suis d'accord que y'a un problème lié à l'immigration récente dans les grandes villes concernant la délinquance, j'en sais absolument rien pour les banlieues mais ça m'étonnerait qu'ils agissent là bas.
Le four à Sevran (ou n'importe quelle ville de banlieue) je pense qu'il est tenu par une majorité de français. Et pour ceux qui ne le seraient pas on est pas obligés de renouveler la carte de séjour.

[Déposeur2bilan]

C'est pour ça que le problème est pas tant l'immigration que l'assimilation.
Il y'a une masse de français qui ne se sentent pas français, voire qui détestent la France pour certains.
Et il y'a les nouveaux arrivés irréguliers, qui posent d'autres problèmes, et parfois qui se rejoignent sur les questions de délinquance / trafics. Pour en avoir croisé pas mal, bien souvent ce n'étaient pas vraiment les plus "nocifs" à mon avis, la plupart cherchant surtout à travailler. Mais l'accroissement depuis une dizaine d'années des flux est sensible, ainsi que de la misère qui va avec.
Comme disait un posteur plus haut il y'a ce sentiment de "subir" et aussi de trop plein, qu'on n'arrive plus à assimiler. Il y'a toujours eu des problèmes mais là ils explosent de plus en plus, et on n'a pas le matos pour les calmer ou les solutionner. Avant d’accueillir plus de monde il est urgent de bien s'occuper d'abord de ceux qu'on a, de s'assurer qu'ils s'intègrent correctement dans le tissu social, ce qui est de moins en moins le cas. Et ce n'est pas qu'une question de moyens financiers.