[Attel Malagate]

Faudra surtout m'expliquer pourquoi des journaux tenu par des milliardaires ont le droit à des aides.

Et pourquoi certains journaux qui ont un discours anti-aides et autres avantages, et qui n'hésitent jamais à sortir des dossiers sur les avantages des cheminots (par exemple), acceptent de recevoir des aides.

[Crevard Ingenieux]

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Citation :

Publié par Attel Malagate

Faudra surtout m'expliquer pourquoi des journaux tenu par des milliardaires ont le droit à des aides.

Et pourquoi certains journaux qui ont un discours anti-aides et autres avantages, et qui n'hésitent jamais à sortir des dossiers sur les avantages des cheminots (par exemple), acceptent de recevoir des aides.

Assez d'accord avec ça. De manière générale, il est curieux que les journaux dont la ligne éditoriale est en faveur d'une économie plus libérale, notamment en prônant une moindre intervention de l'Etat dans le Marché, ne renoncent pas d'eux-même, par cohérence, à leurs aides à la presse.

[Déposeur2bilan]

La Pravda était super indépendant à vous lire, indépendance maximale. Le Temps aussi, l'âge d'or de la presse indépendante d'état.
(pourquoi ne suis-je pas étonné ...).

[ ... ]

[Crevard Ingenieux]

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[Touful Khan]

Citation :

Publié par Don Patricio

Bah voyons. La logique même. Renault est donc particulièrement indépendant de l'état français.

Renault est une entreprise de presse ?

L'objet des subventions, dans un état comme la France, est qu'elles sont indépendantes de la couleur du pouvoir politique en place. Elles garantissent donc que l'organisme les recevant ne sera pas tributaire. Contrairement, au pif, au Figaro, qui du temps du patriarche Dassault est devenu UMP-Matin, ou à l'exemple des chaines de Bolloré, qui purge les medias qu'il a acheté mieux que Brejnev n'a jamais purgé la Pravda.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Renault est une entreprise de presse ?

L'objet des subventions, dans un état comme la France, est qu'elles sont indépendantes de la couleur du pouvoir politique en place. Elles garantissent donc que l'organisme les recevant ne sera pas tributaire. Contrairement, au pif, au Figaro, qui du temps du patriarche Dassault est devenu UMP-Matin, ou à l'exemple des chaines de Bolloré, qui purge les medias qu'il a acheté mieux que Brejnev n'a jamais purgé la Pravda.

Tu peux m'expliquer pourquoi l'indépendance financière d'un journal / groupe de presse est renforcée par les subventions étatiques? Mais pas celle d'une autre entreprise?

Pour le reste ... bah no comment, inutile je pense.

Message supprimé par son auteur.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Don Patricio

Tu peux m'expliquer pourquoi l'indépendance financière d'un journal / groupe de presse est renforcée par les subventions étatiques? Mais pas celle d'une autre entreprise?

Pour le reste ... bah no comment, inutile je pense.

Parce que dans les conventions internationales, l'Etat a une obligation légale de faire respecter le principe de liberté d'expression (qui pour le coup s'applique à plein, contrairement à 99% des cas où il est invoqué), contrairement aux opérateurs indépendants ?
Et tu ne va quand même pas être d'assez mauvaise foi pour nier l'influence de Serge Dassault sur Le Figaro (mon père le lisait, je le faisais chier en l'appelant "La Pravda") ou ce que Bolloré est en train de faire dans le groupe Canal, non ?

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Parce qu'on n'achete pas une entreprise de presse dans le but de faire des bénéfices ou de la rentabilité, contrairement à la quasi totalité des autres investissements en capital. On achete un moyen d'influencer l'opinion. Personne n'investit dans un journal pour ensuite aller se mettre dans son fauteuil et attendre les dividendes.

Donc pourquoi les subventionner? Pour avoir un moyen d'influence peut être?
Par ailleurs c'est faux, dans la plupart des pays les magnats achètent des journaux AUSSI pour faire du fric. Et des journaux se lancent dans ce but. Y'a eu une transaction vente de 1 milliard de dollar cet été, sur Politico je crois ... à mon avis son propriétaire est largement rentré dans ses frais.

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Parce que dans les conventions internationales, l'Etat a une obligation légale de faire respecter le principe de liberté d'expression (qui pour le coup s'applique à plein, contrairement à 99% des cas où il est invoqué), contrairement aux opérateurs indépendants ?

Je ne comprends pas le rapport avec les subventions.

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Et tu ne va quand même pas être d'assez mauvaise foi pour nier l'influence de Serge Dassault sur Le Figaro (mon père le lisait, je le faisais chier en l'appelant "La Pravda") ou ce que Bolloré est en train de faire dans le groupe Canal, non ?

Ce n'est pas le sujet mais ça n'a rien à voir avec ma bonne ou mauvaise foi. Et oui je pourrais. Ton xp paternelle n'a pas beaucoup de valeur, et ton opinion est manifestement influencée par ta vision de la politique "bien à gauche".

En dessous : merci de ta réponse, mais évite de me prêter des paroles que je ne tiens pas s'il te plait, c'est une manie argumentative détestable. Parce qu'en retour je pourrais te dire exactement la même chose, tu crois qu'un patron de presse arrive et dit aux journalistes "vous me faites un article élogieux sur le Rafale fissa les cocos, sinon couic vos postes" ?
Je suis pas un expert en la matière mais même moi sait que le trafic d'influence est plus subtil. Ce serait gentil de ne pas insulter mon intelligence.

Message supprimé par son auteur.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Et tu ne va quand même pas être d'assez mauvaise foi pour nier l'influence de Serge Dassault sur Le Figaro (mon père le lisait, je le faisais chier en l'appelant "La Pravda") ou ce que Bolloré est en train de faire dans le groupe Canal, non ?

Du coup, c'est bien la preuve que les subventions ne garantissent pas l'indépendance éditoriale, puisque Le Figaro les touche et que vous êtes plusieurs à affirmer qu'il est à la solde de papi Dassault qui dirige le journal en sous-main du fond de son tombeau.

[Matharl]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Pour multiplier les sources de revenus du journal et éviter qu'ils aient à faire du pute à clic (dépendance aux clients) ou se prostituer auprès des patrons (dépendance aux investisseurs).

Mdr et bah on pourrait économiser de la thune et couper ces subventions parce que c'est déjà ce qu'ils font.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Don Patricio

Je ne comprends pas le rapport avec les subventions.

Justement parce que les subventions sont théoriquement le mode de financement le plus "neutre". Tu peux subventionner tout le monde sur l'ensemble du spectre idéologique (mis à part ceux qui contreviennent directement à la loi) tout en ne pouvant pas (au nom de la liberté d'expression, justement) les empêcher de publier quoi que ce soit (qui reste dans le champ de la légalité, évidemment).
Même le financement participatif peut avoir ses dérives en termes de clientélisme et de tentations démagogiques.

Citation :

Ce n'est pas le sujet mais ça n'a rien à voir avec ma bonne ou mauvaise foi. Et oui je pourrais. Ton xp paternelle n'a pas beaucoup de valeur, et ton opinion est manifestement influencée par ta vision de la politique "bien à gauche".

En dessous : merci de ta réponse, mais évite de me prêter des paroles que je ne tiens pas s'il te plait, c'est une manie argumentative détestable. Parce qu'en retour je pourrais te dire exactement la même chose, tu crois qu'un patron de presse arrive et dit aux journalistes "vous me faites un article élogieux sur le Rafale fissa les cocos, sinon couic vos postes" ?

"bien à gauche" ? Ce n'est pas toi qui annonçait vouloir voter communiste ? Remarque, tu devrais leur parler de tes idées de vote censitaire, ça devrait les intéresser (en plus je ne me suis pas caché d'être de centre-gauche et d'avoir voté Macron à la dernière présidentielle, donc pour le côté gauchiste échevelé, on repassera).
Et le "ton xp personnelle n'a pas de valeur" tu me permettra de te la resservir

[Touful Khan]

Citation :

Publié par TabouJr

Du coup, c'est bien la preuve que les subventions ne garantissent pas l'indépendance éditoriale, puisque Le Figaro les touche et que vous êtes plusieurs à affirmer qu'il est à la solde de papi Dassault qui dirige le journal en sous-main du fond de son tombeau.

Elles ne la garantissent pas, elles la rendent possible. Encore une fois, ne pas confondre causalité et corrélation.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

"bien à gauche" ? Ce n'est pas toi qui annonçait vouloir voter communiste ? Remarque, tu devrais leur parler de tes idées de vote censitaire, ça devrait les intéresser (en plus je ne me suis pas caché d'être de centre-gauche et d'avoir voté Macron à la dernière présidentielle, donc pour le côté gauchiste échevelé, on repassera).
Et le "ton xp personnelle n'a pas de valeur" tu me permettra de te la resservir

Tu dois te tromper de personne je n'ai jamais annoncé vouloir voter communiste (surtout ceux là, perso c'est l'inverse de l'agora, je voterais pour un stalinien éventuellement mais certainement pas pour des socio démocrates déguisés en communistes). Le fait d'être pro-nucléaire est sympathique (et pas nouveau du tout), mais très insuffisant pour moi.
Ce que j'ai déjà dit c'est que j'ai déjà voté communiste à des élections locales. Et si tu penses que ça fait de moi un gars d'extrême gauche, bah ... ma foi c'est comme tu veux.

Quand à l'xp personnelle on me la sert tellement souvent que tu peux évidemment le faire, je ne le remarquerai sans doute pas.

En dessous : vu que Lolmao et toi n'avez probablement pas lu le Figaro depuis des années voire décennies, non ce n'est pas un journal UMP matin, ni une tyrannie de Dassault, mais un journal généraliste de centre droit, qui est d'ailleurs de plus en plus centriste et de moins en moins à droite. C'est le pendant du Monde de centre gauche, en mieux écrit (quoique dernièrement ça chute sévèrement), et avec plus de lectorat. Et les journalistes interrogés à ce sujet depuis des lustres par la presse de gauche, n'ont aucun reproche à faire à Dassault en terme d'intrusion éditoriale.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par TabouJr

Du coup, c'est bien la preuve que les subventions ne garantissent pas l'indépendance éditoriale, puisque Le Figaro les touche et que vous êtes plusieurs à affirmer qu'il est à la solde de papi Dassault qui dirige le journal en sous-main du fond de son tombeau.

Evidemment que ce n'est pas la garantie absolue. Et on parlait du Figaro "à l'époque de Dassault père" (remonte au post de Lolmao), je t'avouerai volontiers n'avoir pour ainsi dire pas ouvert un Figaro (et encore moins un Figaro Magazine) ces 10 dernières années.

Et pour Bolloré, il suffit de voir l'historique des différentes déprogrammations et journalistes, commentateurs et animateurs limogés pour avoir déplu aux favoris de son excellence (Prraut et Zemmour).
https://www.franceculture.fr/emissio...i-27-mars-2021

[TabouJr]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Elles ne la garantissent pas, elles la rendent possible. Encore une fois, ne pas confondre causalité et corrélation.

Elles ne la rendent pas possible non plus, sauf à ce que vous le prouviez plutôt que de l'affirmer en moquant les contre-exemples un peu trop pertinents. Sans remonter à la Pravda, l'ORTF était intégralement subventionné par l'état et était loin de rendre possible l'indépendance éditoriale des services de presse sous sa coupe.

C'est la liberté éditoriale qui garantit son indépendance. Les subventions de presse, elles, rendent possible la pluralité des lignes éditoriales (cf. les débats parlementaires de la loi Brachard en 1935) au sein des services de presse. Ces subventions n'ont jamais eu pour objectif de garantir ni même d'aider à l'indépendance éditoriale des titres pris individuellement.

Il ne faut effectivement pas confondre corrélation et causalité, mais il ne faut pas non plus inventer des causalités qui n'ont jamais existé.

[Déposeur2bilan]

Oui l'argument en faveur des subventions c'est la pluralité des lignes éditoriales.
Il est évident que quand tu dépends de subventions ou commandes publiques tu n'es pas indépendant, même si cette dépendance ne se traduit pas par des ordres ou censures éditoriales.

Mais même sur cet aspect de pluralisme on peut se demander si elles sont très efficaces. La presse française n'est pas tellement pluraliste par rapport à d'autres, mais plus "prolifique" (beaucoup de titres).
Quand on voit le contenu c'est très souvent similaire, et même les titres représentant des extrêmes politiques ont tendance à lisser leur message (ex l'humanité, je ne lis pas Minute ou Rivarol mais eux ça doit plutôt être pour des raisons légales).

J'ai tendance à penser qu'au final ces subventions sont inutiles, et deviennent nuisibles en empêchant le renouvellement (certains journaux auraient du mourir depuis longtemps, et être remplacés, mais tant qu'ils sont là ils empêchent ce renouveau).

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Don Patricio

Il est évident que quand tu dépends de subventions ou commandes publiques tu n'es pas indépendant

Ca dépend. Dans cette situation, le résultat est évidemment différent selon que l'on se trouve en France, en Russie ou au Mozambique.
Noter cependant que l'on parle ici de l'indépendance éditoriale, pas de l'indépendance financière. Si les journaux étaient indépendants financièrement, ils n'auraient pas besoin de subventions. L'argument est qu'en France, ces subventions ne dépendent pas de l'orientation du journal, ce qui n'est probablement pas le cas en Russie. (Une intuition comme ca...)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

L'argument est qu'en France, ces subventions ne dépendent pas de l'orientation du journal, ce qui n'est probablement pas le cas en Russie. (Une intuition comme ca...)

De mémoire, tant que tu soutiens Poutine, tout va bien. Il y a des partis néo-fascistes poutinien, des partis de centre-droit poutinien et même des partis de gauche poutinien.

Après, ça a peut-être changé, les dictateurs sont comme les fromages de chèvre, ils ont tendance à devenir plus raides et plus salés avec le temps.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Ca dépend. Dans cette situation, le résultat est évidemment différent selon que l'on se trouve en France, en Russie ou au Mozambique.
Noter cependant que l'on parle ici de l'indépendance éditoriale, pas de l'indépendance financière. Si les journaux étaient indépendants financièrement, ils n'auraient pas besoin de subventions. L'argument est qu'en France, ces subventions ne dépendent pas de l'orientation du journal, ce qui n'est probablement pas le cas en Russie. (Une intuition comme ca...)

Non justement tu n'es pas indépendant quand tu dépends des subventions / commandes publiques, par définition, et quel que soit le pouvoir.
Ce qui ne veut pas dire que ce pouvoir influe nécessairement sur ta ligne éditoriale. Mais même s'il ne le fait pas tu en es dépendant quand même.
Donc non ça dépend pas, pas sur ce point.


Sinon un autre argument sérieux en faveur des subventions c'est d'aider à conserver un prix de vente accessible au plus large public. Et de mon point de vue c'est (peut être, si c'est lié) le seul point ou elles gardent un intérêt.

@aloisius : c'est globalement ça mais en un peu plus nuancé, il y'avait des journaux d'opposition (et je pense qu'il y'en a encore) mais ceux-ci représentent des minorités "insignifiantes". La plus grosse opposition à Poutine de mémoire ce sont les communistes, mais ceux-ci sont souvent encore plus hardcore que Poutine sur beaucoup de sujets (il représente le centrisme par rapport à eux). Par contre s'ils (les journaux ou journalistes) deviennent trop gênants, trop influents là ils risquent gros.

en dessous: je viens d'expliquer que tu n'es pas nécessairement entravé ou qu'il n'y a pas forcément d'intrusion éditoriale ... mais tu n'es pas indépendant pour autant. Les subventions ne garantissent pas ton indépendance (évidemment) mais elles n'entrainent pas nécessairement une dépendance éditoriale.
Pour faire simple : "j'écris ce que je veux dans mon journal, par contre si l'état stoppe les subventions le journal est mort" => tu n'es pas indépendant, même si tu peux écrire ce que tu veux sans pression.
Les commandes publiques c'est différent désolé d'avoir paru les confondre, et à mon avis c'est encore pire car beaucoup plus discrétionnaire.

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

D'autre part, si par défaut tu subventionnes sur des critères purement techniques (nombre minimum de journalistes dans ta rédaction, volume de publications, conformité au règles de déontologie), je ne vois pas en quoi l'indépendance des publications est entravée. Ce serait même tout l'inverse.
Il y a des tonnes d'index de liberté de la presse basés sur des critères objectifs, on pourrait dans l'absolu bâtir un modèle de "presse idéale" en s'y référant...si la volonté politique existe, bien sûr.

Peut être que oui mais ... pourquoi faire? Pourquoi ne pas laisser les lecteurs et acheteurs faire ou non le succès d'un journal? Pourquoi l'état devrait s'occuper de ça? Son rôle devrait être de faire respecter la loi y compris dans ce secteur, pas de devenir "actionnaire de presse" (sans les droits afférents en plus). Rappelons que derrière l'état il y'a nous contribuables qui payons.
Je serais plus enclin à accepter des prêts à taux avantageux, conditions faciles à réunir ... pour aider la presse en cas de coup dur, aider de nouveaux journaux à se lancer ... mais ce système de subventions ne me parait pas un système sain et clair. Il ne sert qu'à entretenir des situations de rente sans plus rapport avec un lectorat réel. Comme la plupart des subventions qui durent trop longtemps ... et je pense que ça a de l'influence malsaine également sur le terrain politique. Plus largement notre système croule sous les subventions et rentes de toutes sortes, et ça n'est pas un avantage, passé les premiers temps "de sauvegarde" ça devient vite un boulet qu'on se traîne et qui nous empêche d'évoluer, qui détourne des sommes qui pourraient être utiles vers des secteurs sans avenir, qui permet aux has-been et prédateurs de toute sorte de continuer leur activité à nos frais et sans autre justification.

Ne parlons pas de la consanguinité entre élites journalistiques et politiques (qui est à peu près la même partout dans le monde, subventions ou pas, et qui me parait vraiment mais vraiment pas moins élevée en France), apparemment on est dans l'indépendance la plus totale donc gardons ce mythe bien au chaud.

[Echtelion Maelin]

D'une part, tu fais comme si subventions et commandes publiques étaient synonymes, ce qui n'est pas le cas.
D'autre part, si par défaut tu subventionnes sur des critères purement techniques (nombre minimum de journalistes dans ta rédaction, volume de publications, conformité au règles de déontologie), je ne vois pas en quoi l'indépendance des publications est entravée. Ce serait même tout l'inverse.
Il y a des tonnes d'index de liberté de la presse basés sur des critères objectifs, on pourrait dans l'absolu bâtir un modèle de "presse idéale" en s'y référant...si la volonté politique existe, bien sûr.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Citation de Don Patricio;31173601 :
Parce qu'en retour je pourrais te dire exactement la même chose, tu crois qu'un patron de presse arrive et dit aux journalistes "vous me faites un article élogieux sur le Rafale fissa les cocos, sinon couic vos postes" ?
Je suis pas un expert en la matière mais même moi sait que le trafic d'influence est plus subtil. Ce serait gentil de ne pas insulter mon intelligence.

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Citation :

Dès juillet 2004, un article relatant la rencontre entre le président algérien Abdelaziz Bouteflika et le président français Jacques Chirac est en partie censuré : la partie faisant allusion à une éventuelle commande de Rafale, pourtant déjà rapportée dans l'édition de la veille du Monde, est supprimée sur demande directe de Serge Dassault. Cet événement prenant place peu après la publication d'un article critiquant l'Eurofighter, concurrent direct du Rafale de Dassault Aviation, des questionnements émergent au sein de la rédaction

Citation :

Citation de Don Patricio;31173618 :
En dessous : vu que Lolmao et toi n'avez probablement pas lu le Figaro depuis des années voire décennies, non ce n'est pas un journal UMP matin, ni une tyrannie de Dassault

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Citation :

En octobre 2008, le Syndicat national des journalistes (SNJ) publie un communiqué dans lequel il s'inquiète de l'absence d'indépendance au sein de la rédaction, et dénonce l'alignement du journal sur la politique du Gouvernement et de Nicolas Sarkozy, ainsi que sur les intérêts des entreprises de Serge Dassault en France et à l'étranger

Il y a une section entière de la page Wikipédia du journal dédiée notamment à l'influence brutalement directe et problématique que Serge Dassault a pu avoir sur la ligne éditoriale du journal.

[Déposeur2bilan]

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[Crevard Ingenieux]

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