[THX]

Citation :

Publié par GrindPlayer

Changement qui aura aussi des répercussions sur la visions qu'auront les spectateurs sur la société fremen... qui va aller à l'encontre de ce qu'Herbert voulais qu'on pense d'eux. C'est à dire des conservateurs traditionnels et patriarcaux.

C'est très bien dit. J'ajouterai un peuple dogmatique, on rappelle qu'ils sont bernés par la religion et la prophétie que le Bene Gesserit a implanté il y a des centaines/milliers je sais plus d'années auparavant dans leur société pour préparer le terrain. Les Fremen ne sont néanmoins pas une peuplade ignorante et crasseuse, comme Herbert le décrit à travers notamment les yeux d'Idaho c'est une société technologique (les pièges à vent notamment) alors que 99% du récit on a l'impression que c'est les pouilleux du désert (décrit notamment à travers le point de vue Harkonnen).

Donc comme Visionmaster l'a également très bien résumé, penser que le sexe de Liet n'a aucune importance, c'est juste être passé totalement à côté non pas du personnage, de l'individu, mais bien de la société Fremen.

Sans Liet, pas de sauvetage des Atréides.
Et Liet, initialement fils d'un étranger hors-planète, n'a pu ordonner ce sauvetage que parce qu'il a acquis une place de leader, de "président", de "roi", de Grand Manitou des Fremen comme personne d'autre ne l'avait fait avant lui... parce que c'était un mec.
Et parce que c'est le fils de son père, aussi (que les Fremen prenaient pour un débile profond, enfin un doux dingue illuminé).


Mais bon. Tout ça n'a aucun intérêt. Ce qui compte c'est s'afficher. Les woke l'affirment, si on va au cinéma c'est pas pour voir la transcription du livre, pourquoi faire ? Quel intérêt, c'est vrai après tout Que Liet soit une femme est une victoire de la société inclusive non-genrée non-binaire par l'industrie sexiste américaine, hourra !
Hein ? Que ça soit justifié scénaristiquement et narrativement ? De quoi ? Quel rapport ?

[GrindPlayer]

Après si c'est le seul changement impactant et que 99% du reste est bon, je lui pardonnerais, tout comme j'ai pardonné à Lynch pour ses idées ne venant pas du livre ou à la mini-série pour ces costumes et décors à la Star Wars prélogie au rabait.

Mais n'empêche... où est Feyd? :/

[THX]

Y a ptête une petite Feyda

[GrindPlayer]

Non, je ne pense pas. Restons sérieux 2 min quand même.

Par contre, ça me fait poser des questions sur si on verra Paul gagner en butin Harah après son duel gagné contre Jamis.
ce changement serait dans la ligne directe féministe de Liet et aurait aussi des conséquences sur la sociologie des fremen :/

[THX]

Tiens je viens de voir sur IMDB que Liet-she est black.
Que Jamis est black.
Que Hara est black.

Dans le livre, les 3 sont "caucasiens", et pour cause.
A la rigueur osef, par contre j'ose espérer que Villeneuve n'a pas oublié que Liet est fils/fille d'un gars qui n'est pas né sur Dune et qui a toutes les chances de ne pas être black non plus à la base.
Breeeef qu'on va pas nous annoncer que Liet est une Fremen locale qu'on a recruté ou qui s'est portée volontaire pour être la planétologiste impériale...

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par THX

Tiens je viens de voir sur IMDB que Liet-she est black.
Que Jamis est black.
Que Hara est black.

Dans le livre, les 3 sont "caucasiens", et pour cause.
A la rigueur osef, par contre j'ose espérer que Villeneuve n'a pas oublié que Liet est fils/fille d'un gars qui n'est pas né sur Dune et qui a toutes les chances de ne pas être black non plus à la base.
Breeeef qu'on va pas nous annoncer que Liet est une Fremen locale qu'on a recruté ou qui s'est portée volontaire pour être la planétologiste impériale...

Clairement, je crois que personne en lisant Dune s'imaginait les fremens comme des afro / afro-américain. Plutôt comme des sémites, moyen/proche orientaux, voir du pourtour de la méditerrané style berbère, Magheb.
Mais bon, fallait bien invisibiliser une minorité par une autre pour coller à #BLM et à l'égocentrisme américain.

Par contre j'ai pas souvenir qu'ils soient décris comme caucasien dans les livres.

Cela dit, ils le choix est au moins cohérent dans leur décision vis à vis du film, à défaut du livre et les ambiances principales qu'on imagine en les lisant.

[THX]

Tu dis ça parce que c'est des cul-terreux dans un désert ?

Les Fremen, à la base, sont des Juifs.

Je suis d'accord avec ta vision mais du coup c'est caricatural à son tour, peuple du désert = berbères. Sauf que non

[Actarus78]

Citation :

Publié par THX

Les Fremen, à la base, sont des Juifs.

non, leur société est pétrie de culture musulmane, comme le Bene Tleilax au passage. C'est en tout cas mon souvenir dans les livres que j'ai lus il y a bientôt 30 ans, et je n'avais repéré aucune allusion à la culture juive. C'est mon ressenti.

[THX]

A la base les Fremen sont une civilisation technologique qui ont dû fuir les persécutions, de planète en planète, jusqu'à échouer sur Arrakis.

Herbert n'est pas trop subtil non plus dans ses parallèles avec la situation "contemporaine" Les Juifs seront d'ailleurs nommément traités sur la fin du cycle avec le Rabbi (que j'ai trouvé très chiant d'ailleurs, jamais compris l'intérêt de faire de poussives leçons d'Histoire à ce niveau du cycle).

Après je peux me tromper, mais les mots laissés ça et là dans l'historique Fremen me paraissent assez clairs sur leur origine, le mot-clé étant bien sûr "persécutions", qui dans les années 60 ne faisait référence qu'à un seul peuple.

[Lagh]

Citation :

Publié par THX

Oui mais c'est inclusif tavu. Herbert n'était sûrement qu'un vieux misogyne frustré (La Mort Blanche le prouve !!) et il était temps qu'un réalisateur gomme cette erreur §§

C'est pas du tout la mentalité de Villeneuve. L'inclusivité il s'en bas les steaks. Ca n'a rien à voir.

Dans Dune les femmes ont se rôle de transmission de la mémoire avec les Bene Gesserit. Mais c'est un vision corrompu. Elle diffuse le mal-être dans les sociétés. Or le cinéma de Villeneuve se bat pour montrer que les femmes dans les société ont un rôle au contraire de transmission d'une mémoire dépassionnée. Et seuls les femmes peuvent faire ça car l'Homme est trop ancré dans le présent. Il est cherchera à gommer des erreurs par l'action et la brutalité.

Tout ces thèmes ils y sont dans Dune. J'ai lu que les 2 premiers volumes mais ce rôle des femmes dans la transmission des valeurs et de la mémoire elle est cardinale. Après on peut l'interpréter de différentes façons .... Mais je pense que Villeneuve a été gênée par le fait que seul le Bene Gesserit et la princesse Irulan portent cette idée d'une façon un peu malsaine. Il a voulu implanter l'idée de façon plus positive avec Liet.

En fait pour Villeneuve dans sa conception de la société, Liet ne peut pas être un homme. Et changer son sexe ne va pas à l'encontre du message de fond d'Herbert.

Je n'ai pas vu le film encore une fois, donc il est difficile de détaillé le reste. Je me base sur les films de Villeneuve. Et très clairement ça a été fait pour rajouter de la cohérence. Quelqu'un a parler des Juifs (ou même du Moyen-Orient en général), c'est effectivement les femmes qui ont ce rôle de "passeur de mémoire".

Donc on est sur des thématiques qui n'ont absolument rien à voir avec l'inclusivité.

Après quand j'ai lu Dune, les Fremen c'est un melting polt de tout ce qui se trouve aux Moyen-Orient. J'aime bien la définition de "sémite". Je pense que pour Herbert sa classification c'est plutôt "les mecs qui ont du pétrole". On est dans la Guerre Froide quand il écrit ... Y a même un petit relent socialo-communiste qui va dans ce sens

[THX]

Citation :

Publié par Lagh

En fait pour Villeneuve dans sa conception de la société, Liet ne peut pas être un homme. Et changer son sexe ne va pas à l'encontre du message de fond d'Herbert.

Je n'ai pas vu le film encore une fois, donc il est difficile de détaillé le reste. Je me base sur les films de Villeneuve. Et très clairement ça a été fait pour rajouter de la cohérence.

De la cohérence par rapport "à la vision du monde du réalisateur", oui, sûrement.
De la cohérence par rapport à l'univers raconté dans Dune et l'organisation de la vie sur Arrakis, certainement pas, comme il a été expliqué juste au-dessus par Visionmaster dernièrement.

Depuis quand l'adaptation d'un livre bien carré doit comporter les messages politiques de son réalisateur ?
Liet ne peut pas être une femme parce que les femmes n'ont pas cette place de leadership clanique, politique et guerrier. Leur rôle et leur place néanmoins, tout aussi puissant on l'a vu, est celui d'être la mémoire de leur peuple, gardienne des traditions, etc etc etc. Elles sont honorées et révérées à ce titre.

Alors ok c'est la place que les Fremen mâles leur ont donné et laissée... mais c'est justement ça, les Fremen et l'univers de Dune. Comme dans la plupart (pas toutes, certes) des civilisations en danger ou au bord de l'extinction les femmes sont mises de côté/à part non pas parce que c'est que des grosses nulles d'abord, mais parce que sans femmes pas de générations et pas de transmissions. Les Hommes sont la Mort, mais les Femmes sont la Vie.

Ne pas avoir pigé ça c'est chaud (de la part du réal).

Liet ne peut pas être une femme car une femme n'aurait jamais pu acquérir chez les Fremen une telle position de pouvoir.
Même Jessica n'y arrive pas. Et Jessica elle pliait Liet en 15 en restant à 10m de lui.

C'est comme dire que les talibans vont mettre une femme à leur tête, pour donner une idée qu'on peut toucher du doigt, sur le côté "impossible" de la chose (je ne veux pas dire que taliban = fremen hein, je parle sur l'impossibilité du truc).

[Lagh]

Citation :

Publié par THX

De la cohérence par rapport "à la vision du monde du réalisateur", oui, sûrement.
De la cohérence par rapport à l'univers raconté dans Dune et l'organisation de la vie sur Arrakis, certainement pas, comme il a été expliqué juste au-dessus par Visionmaster dernièrement.

Depuis quand l'adaptation d'un livre bien carré doit comporter les messages politiques de son réalisateur ?
Liet ne peut pas être une femme parce que les femmes n'ont pas cette place de leadership clanique, politique et guerrier. Leur rôle et leur place néanmoins, tout aussi puissant on l'a vu, est celui d'être la mémoire de leur peuple, gardienne des traditions, etc etc etc. Elles sont honorées et révérées à ce titre.

Alors ok c'est la place que les Fremen mâles leur ont donné et laissée... mais c'est justement ça, les Fremen et l'univers de Dune. Comme dans la plupart (pas toutes, certes) des civilisations en danger ou au bord de l'extinction les femmes sont mises de côté/à part non pas parce que c'est que des grosses nulles d'abord, mais parce que sans femmes pas de générations et pas de transmissions. Les Hommes sont la Mort, mais les Femmes sont la Vie.

Ne pas avoir pigé ça c'est chaud (de la part du réal).

Liet ne peut pas être une femme car une femme n'aurait jamais pu acquérir chez les Fremen une telle position de pouvoir.
Même Jessica n'y arrive pas. Et Jessica elle pliait Liet en 15 en restant à 10m de lui.

Non parce que l'organisation des Fremen c'est littéralement du "Lore". Le "Lore" n'est pas le message de l'oeuvre. Ce changement respecte par le Lore, mais il respecte la dramaturgie et le message de fond comme je l'ai expliqué avant avec le Bene Gesserit et Irulan.

Citation :

Depuis quand l'adaptation d'un livre bien carré doit comporter les messages politiques de son réalisateur ?

Depuis toujours, je connais aucune adaptation qui y échappe.

Et en l'occurence le message purement politique va dans le même sens.

Tu le dis toi même. Si les Fremen ce sont des Juifs, alors c'est effectivement la mère la passeuse de mémoire. Y a pas de trahison du message, juste une entorse au Lore.

[THX]

C'est plus de l'entorse c'est une clef de bras avec genoux dans le dos et visage dans le sable là.

Ton "entorse" elle fait péter toute la cohérence de la structure de la civilisation Fremen. Tout simplement.

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par Lagh

Tu le dis toi même. Si les Fremen ce sont des Juifs, alors c'est effectivement la mère la passeuse de mémoire. Y a pas de trahison du message, juste une entorse au Lore.

Sauf que Liet n'est pas la passeuse de mémoire. C'est le rôle des Sayyadina et de leur Reverend Mere fremen.

Pour ce qui est du rôle positif de Liet... Si génocider des espèces et faire régresser l'humanité à un stade où elle ne peut plus voyager dans l'espace est quelque chose de positif... :/
Le changement écologique de d'Arrakis est plus destructeur que bienfaiteur quand on y regarde de plus près.

Le rôle de l'écologie est de préserver la nature et d'empêcher que l'être humain y soit tout puissant. Changer Arrakis de tout au tout est plutôt anti-écologique.

[Lagh]

Citation :

Publié par GrindPlayer

Sauf que Liet n'est pas la passeuse de mémoire. C'est le rôle des Sayyadina et de leur Reverend Mere fremen.

Pour ce qui est du rôle positif de Liet... Si génocider des espèces et faire régresser l'humanité à un stade où elle ne peut plus voyager dans l'espace est quelque chose de positif... :/
Le changement écologique de d'Arrakis est plus destructeur que bienfaiteur quand on y regarde de plus près.

Le rôle de l'écologie est de préserver la nature et d'empêcher que l'être humain y soit tout puissant. Changer Arrakis de tout au tout est plutôt anti-écologique.

Ouai c'est vrai !

J'ai plus tout les détails en tête

On en reparlera quand le film sera sorti ce sera plus clair dans mon esprit

[THX]

Je viens de voir un teaser où Paul hurle la main dans le Gom Jabbar.

[Xubfin]

il hurle pas de douleur mais en pensant à des joliens ptet ?

Message supprimé par son auteur.

[lndigo]

Citation :

Publié par THX

Je viens de voir un teaser où Paul hurle la main dans le Gom Jabbar.

Je crois qu'il s'agit d'une subreptice image de ce qu'il aimerait exprimer, de sorte à ce que sa douleur nous soit communiquée (truchement de réalisateur), mais en fait, il se pourrait que dans la réalité de la scène, il parvienne à rester impassible.

[THX]

Peut-être en effet

[La chance]

Citation :

Publié par THX

C'est plus de l'entorse c'est une clef de bras avec genoux dans le dos et visage dans le sable là.

Ton "entorse" elle fait péter toute la cohérence de la structure de la civilisation Fremen. Tout simplement.

Tu dis que ça fait péter la cohérence de la structure de la civilisation Fremen. Quand j’ai lu le bouquin ça ne m’a jamais frappé, que les femmes soient tellement au second plan.

La mesure dans laquelle les Fremen étaient patriarcaux ou "dominés par les hommes" est plus discutable que la certitude que tu sembles avoir.

J’ai un peu cherché quelques mots clefs et lu d’autres forums pour trouver quelques exemples.

Tout d’abord Il y a leurs chefs religieux, les Sayyadina et les Révérendes Mères, qui sont toutes des femmes.

Les hommes et les femmes semblent participer au même travail :

Citation :

Paul looked through it at men and women working with stand-mounted machinery in a large, bright chamber.

Chani, encore jeune, fait partie du groupe qui cherche Paul et Jessica. Yueh dit:

Citation :

"The Fremen must be brave to live at the edge of that desert."
"By all accounts," Yueh said. "They compose poems to their knives. Their women are as fierce as the men."

Stilgar dit à Jessica:

Citation :

« Among us," he said, "the Sayyadina, when they are not the formal leaders, hold a special place of honor. They teach. They maintain the strength of God here." He touched his breast. »
​

Ca indique que les Sayyadina sont parfois des leaders formels.

Stilgar insiste également sur le fait que les femmes ne sont pas prises contre leur gré. La chasteté féminine n'est pas non plus étroitement gardée (comme dans la plupart des sociétés patriarcales), les filles Fremen étant libres de choisir leurs amants, comme le fait Chani.

Bien sûr, un certain nombre d'éléments
montrent le sexisme chez les Fremen (par exemple, « a challenger may face me and be brought to shameful death by Muad'Dib's woman »).

Mais il y a suffisamment d'ambiguïté pour qu'une adaptation puisse choisir les parties à mettre en valeur je trouve.

Moi en lisant les bouquins j’ai retenu, dès le départ, que les femmes étaient aussi guerrières et ça ne m’a jamais frappé que les naibs ne pouvaient être que des hommes par exemple, je n’y ai juste jamais pensé. Au moment de voir l’actrice jouer Liet, je me suis dit « ha tiens les naibs peuvent être des femmes? Je ne me souviens d’aucun naib femme ». Puis il semble que tous les naibs du livre sont des hommes. Par contre on ne parle pas du fait qu’il y aurait une interdiction.

Du coup, je trouve que c’est tout à fait anecdotique ce changement de sexe. Ça ne change pas la structure de la civilisation Fremen. J’aurais lu dans le Dune original que certains naibs sont des femmes, je n'aurais pas trouvé ça étonnant vu que des guerriers sont hommes et femmes et que la prouesse au combat est importante chez eux. Je trouve ça intéressant que pour toi ce soit à ce point une fondation de toute la structure et le le scénario.

Par exemple, quel autre élément précis de l’histoire serait incompatible avec ce changement de sexe?

[THX]

Citation :

Publié par La chance

Je trouve ça intéressant que pour toi ce soit à ce point une fondation de toute la structure et le le scénario.

Par exemple, quel autre élément précis de l’histoire serait incompatible avec ce changement de sexe?

A quel titre ? Ca révèle le patriarche misogyne en moi ?
C'est simplement que ça tombe sous le sens et il y a suffisamment d'éléments donnés sans devoir verser dans l'explication de texte systématique.

Les femmes de pouvoir sont les Révérendes Mères et leurs servantes/aspirantes, les Sayyadinas effectivement. Leur boulot est de transmettre la mémoire des Fremen (truc Juif, soit-dit en passant, où la religion et le souvenir passent par les femmes, même si on ne voit tout le temps que des mecs irl, qu'il n'y a que des rabbins hommes, etc).
Les femmes s'occupent donc du mysticisme fremen et de faire perdurer le souvenir de leurs origines. C'est extrêmement important pour un peuple qui vit sur une planète de merde comme Arrakis. Elles vont au combat ? Elles savent se battre, nuance. Chani est d'ailleurs fréquemment montrée comme étant une rare exception... privilège de sa naissance, Chani, fille de Liet

Quand Jessica maîtrise Stilgar c'est la stupéfaction chez les Fremen ; déjà parce qu'elle a maîtrisé le plus fort du sietch, mais aussi, parce que c'est une femme qui l'a fait. Il explique d'ailleurs bien lors du dialogue qui s'ensuit, que ça n'aura pas de conséquence au vu de la situation quand Jessica s'inquiète qu'il fut maîtrisé par une femme, et si facilement.

Bref les femmes sont "la religion" grossièrement, mais tout le reste, c'est les hommes. Comme je le disais, les hommes sont la mort (y a pas de meufs chez les Feydakins) les femmes sont la vie. Quand le sietch doit être déplacé, ce sont les femmes les enfants et les vieillards qui bougent pendant que les hommes vont buter de l'envahisseur. Ce sont les hommes qui dominent et chevauchent le ver, pas les femmes (Ghanima ne s'y essaiera d'ailleurs jamais, et il n'est jamais dit que Chani le fit).


Un autre élément précis de l'histoire ? Bah c'est simple, l'Impérium est une société féodale. Si puissante que soient les femmes à l'ombre de leur Maisons, elles restent derrière leurs maris, fussent-elles des BG. D'où le contraste si important avec ledit BG, fil rouge de toute la saga, créatrices et dépositaires des Atréides au final, ayant souvent plié mais jamais rompu contrairement à tant d'autres qui ont fait preuve de moindre résilience qu'elles, même face aux Honorées Matriarches, malgré les deux Dispersions.

Donc l'Impérium étant une société féodale, une femme n'aurait jamais été nommée planétologiste impériale, tout simplement. On rappelle que Leto n'épouse pas Jessica car les femmes sont des pions pour s'assurer alliances par mariage. Féodalité quoi.

Après, cette charge ayant été héréditaire dans le cas des Kynes, Villeneuve utilisera peut être cette pirouette. Ou n'en parlera tout simplement pas, c'est comme ça et puis c'est tout et basta.
On verra.

[Borh]

Un podcast sur le sujet
Frank Herbert et la geste de Dune : rencontre avec Roland Lehoucq et Pierre-Paul Durastanti (franceculture.fr)

Franchement ça donne bien envie.
D'après JP Dionnet, le film est excellent. Et c'est un film avec des effets spéciaux à l'ancienne et très peu d'effets numériques. Il y a réellement 10 000 figurants. Enfin d'après lui, j'avoue que voyant les trailers ça m'étonne.

[Sergorn]

Oui alors là j'y crois pas un instant, et à chaque fois qu'on nous vend un blockbuster avec "des effets à l'ancienne" maintenant, ça les empêche pas d'être blindé de numérique quand même

-Sergorn

[Quint`]

Ils sont tous blindés de numérique, dans la mesure où la moindre photo de magazine et la moindre frame de film est "blindée de numérique" maintenant. Mais ils sont pas tous égaux par ailleurs sur ce plan (de la même manière que dans le "tous pourris" en politique il y en a des moins pourris que d'autres).

Dans un Mad Max Fury Road ya une vraie voiture, réellement en train de voler dans un vrai désert par-dessus une vraie explosion au milieu d'un vrai groupe de 15 voitures en train de rouler, avec 50 vrais figurants en costume. Yaura plein de retouche après, des effets visuels et 15 autres bagnoles et 50 autres persos ajoutés, mais la base est là physiquement.

À comparer par exemple à un Marvel où tout ce qu'il y a de présent physiquement c'est les acteurs principaux, en studio, avec juste le sol qui ressemble au décor final et peut-être une voiture qui crame derrière ou un lampadaire pété, tout le reste étant une énorme caverne verte (on peut même plus parler juste de "fond") et la moitié des acteurs qui sont en pyjama de motion capture pour ajouter le costume ou la créature qu'ils sont.

On peut espérer que Dune fait partie de la première catégorie…