[ClairObscur]

[Modéré par Episkey :]

C'est peut être juste moi mais je pense qu'il est possible de trouver un équilibre entre notre société ultra-laxiste où criminels et délinquants savent pertinemment qu'il n'y a plus du tout de place pour eux dans les prisons et multi-récidivent joyeusement, où le sentiment d'impunité est total, où des commissariat se font régulièrement attaqués et des gens assassinés, et un enfer fasciste ultra répressif et assoiffé de sang massacrant sa propre population.

Si on commençait déjà par appliquer strictement la loi Française en s'en donnant les moyens, notamment en construisant des prisons -parce que là ça urge- on résoudrait déjà une bonne partie du problème. Quand au grand nettoyage il me parait inéluctable tant certains coins sont devenus des zones de non droit total.

[Feldi]

[Modéré par Episkey :]


Les "vrais" français c'est ceux qui en ont assez de voir les cités aux mains des caïds dealeurs de drogues (entre autre) laissés impunis par notre gouvernement.
Ceux qui en ont ras le bol de voir les pompiers et policiers caillassés, tirés dessus. Tu vois le genre ?
Je ne considère pas ces gens la comme faisant partie de "ma propre nation".

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kocinsky

Je ne vois pas dans quel univers parallèle les islamistes prendraient le pouvoir dans un pays à majorité non-musulmane. Il est plus probable qu'ils se fassent trucider avant.

Les Musulmans représentent 10% de la population de RCA, et pourtant les milices islamistes ont pris le pouvoir dans ce pays (avant d'en être chassés, certes, mais par une intervention française pour l'essentiel). Bordel, toute la conquête musulmane du 7e au 10e siècle est le fait d'une infime minorité musulmane dans un océan chrétien, juif, païen et zoroastrien.

Bref : tout ce dont les islamistes ont besoin pour prendre le pouvoir en France c'est de leur violence usuelle (check) et de l'effondrement de l'Etat et de la société (work in progress, on fait tout pour).

Partant de là, si vous avez une espérance de vie restante > 50 ans, je me garderai bien d'exclure quoi que ce soit du champ des possibles.
Donc, selon moi, à 50 ans, tout est possible :
- mise en place d'une utopie @Star Treck
- mise en place d'une cyber-dictature corporatiste à mi-chemin entre Cyberpunk et 1984
- société @Mad Max/cartels colombiens
- prise de pouvoir des islamistes
- régression néopétainiste
- business as usual
- n'importe quoi

On va se choper plus ou moins simultanément une singularité informatique, une crise énergétique, une crise climatique et une crise géopolitique mondiale, mais vous n'imaginez pas les islamistes prendre le pouvoir en France ? Ils l'ont déjà dans un paquet de cours de récréation pour information. Le futur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Khyok

Ce sont tes interventions en la matière que je trouve personnellement pénibles.
Je t'ai fourni quelques éléments de réponse et Tzioup aussi sur la question bancaire que tu n'as visiblement pas pris en compte.

Tu assènes de façon péremptoire des choses qui s'avèrent historiquement fausses, illogiques et politiquement fumeuses. Ce type de glissement historique pourrait passer par perte et profit, mais tu le fais à partir d'un exemple qui est d'autant plus problématique qu'il n'est pas anodin.
Ta description même sommaire du régime nazi consiste à relativiser voire à nier certaines politiques qui recoupent des politiques de spoliation, d'exclusion de la vie politique, économique et sociale allemande, de persécution, et dans certains cas d'extermination, qui ont touché les opposants politiques, les Juifs, les tziganes, les étrangers, les handicapés et d'autres catégories encore. Ces politiques ont été reconnues au sortir de la guerre comme relevant de crimes contre l'humanité. Or, comme te l'a rappelé Aloisius, elles constituent la matrice, le socle du nazisme et de son organisation de la société.
Ta volonté de faire correspondre des pommes et des oranges te conduit à distordre totalement ce que fut cette période et ce régime à un point qui en devient problématique.
Je me permets de dire cela à titre de prévention et non d'accusation. C'est par ailleurs mon métier que d'enseigner ces choses-là et je sais bien qu'on peut partir de situations différentes, de préjugés et de prénotions divers.
Le Mémorial de la Shoah propose un site à destination notamment des professeurs que je pense assez bien fait pour te renseigner sur ces questions. Tu y trouveras un certain nombre de fiches thématiques et une bibliographie indicative qui te permettront d'aller plus loin dans ta réflexion. Mes MP te sont ouverts si tu souhaites quelques références précises. Mais si tu n'as pas d'autres éléments à apporter, passé ce quart d'heure pédagogique, la discussion en ce qui me concerne s'arrête là.

Je t'ai répondu en expliquant qu'il était tard, que je ne pouvais pas développer. Evidemment au lieu d'en tenir compte et de me répondre en disant que tu attendras qu ej développe, tu me dis que je n'ai pas pris en compte tes remarques, et tu clos le débat. Fair play, vraiment.


là j'ai 5mn, puisque tu ne trouves pas de sources, je t'invite à lire ceci :

Citation :

A partir de 1934, Hitler installe en Allemagne un système économique original : un « capitalisme d’état » (concept éminemment paradoxal) dans lequel le droit de propriété n’est jamais remis en question mais où l’économie est entièrement contrôlée par le parti nazi. Ce système doit répondre à trois objectifs : relancer l’économie et supprimer le chômage, véritable plaie de l’Allemagne depuis la crise de 1929 ; permettre la construction d’un outil industriel suffisamment puissant pour supporter une guerre déjà prévue ; mettre en place, tant pour des raisons idéologiques que stratégiques, un système autarcique dans lequel le IIIe Reich serait autosuffisant.
La première étape pour Hitler est la cartellisation et la concentration de l’outil industriel. En février 1934, il crée ainsi un immense cartel (qui regroupe l’ensemble de l’industrie allemande) dirigé par le ministère de l’économie mais place à sa tête un célèbre industriel, Gustav Krupp. Cette organisation vise à permettre la bonne transmission des ordres, puisque le parti fixe (dans le cadre de plans quadriennaux) les approvisionnements, les investissements (colossaux, notamment du fait des commandes d’armement et de la politique de grands travaux), les niveaux de production, les prix et l’utilisation des bénéfices.
Parallèlement, le même type de structure est crée pour l’agriculture. L’enjeu est là aussi majeur, puisque, fait inacceptable, l’Allemagne doit importer un tiers de ses denrées alimentaires. Un contrôle étatique rigide est donc mis en place, accompagné de la fixation de prix supérieurs aux prix mondiaux (afin d’encourager la production, au détriment des consommateurs). On lance aussi de grands programmes de mise en valeur de terres (avec peu de succès, alors que la construction d’autoroutes prive le pays de milliers d’hectares de terres fertiles), et une loi de succession et d’accès au crédit favorable aux exploitants, l’erbhof, est crée.
A partir de là, la grande problématique de ce système est son financement. Hitler fait donc appel au docteur Schacht, artisan du redressement allemand de 1924. Ce dernier, en place de 1933 à 1937, créé une monnaie parallèle, les « traites de travail », utilisées par l’Etat pour payer ses contractants et que ce derniers utilisent pour payer en retour leurs fournisseurs. Parallèlement, il alourdit très fortement la charge fiscale (qui atteint 25% du revenu national en 1939) et a recours à l’emprunt (la dette public étant multipliée par quatre sur la période). Cependant, et contrairement à l’opinion commune, Schacht n’était pas un magicien. La politique économique hitlérienne induisait nécessairement une puissante dérive inflationniste, péniblement masquée par le blocage des prix à partir de 1936. Au final, de 1933 à 1939, les prix ont augmenté de 7%, et les salaires de 2%…

https://les-yeux-du-monde.fr/histoir...omique-nazi-12

Ci dessus plusieurs des points que j'ai évoqué comme en partie appliqués ou en parties appliqués ou non appliqués.
C'est une asso alors on peut remettre en question la source mais j'ai check vite fait les points principaux de l'article sont corrects.

Est-ce que ça ressemble pas un peu à un programme collectiviste ?

Concernant le système bancaire et le crédit :

Citation :

• Les grandes banques allemandes et leurs activités dans l'Europe occidentale occupée, 1940-1944
• Johannes Bähr
• Dans Histoire, économie & société 2005/4 (24e année), pages 495 à 511
  

Citation :

Pour les activités de crédit, ces établissements étaient alors moins bien placés que les caisses d’épargne, les banques publiques et les banques coopératives. Il faut y voir un lien avec la crise de 1931, mais aussi et surtout avec le contrôle des capitaux par l’État, tel qu’il avait été instauré dans les premières années de la dictature nazie sous Hjalmar Schacht, président de la Reichsbank et ministre de l’Économie du Reich, pour financer la politique d’armement.

https://www.cairn.info/revue-histoir...4-page-495.htm

Voilà donc pour le 5ème point et la centralisation du crédit.

[Aloïsius]

[Modéré par Episkey :]
a aucun moment la bourgeoisie allemande (sauf les Juifs) n'a été dépossédée au profit du prolétariat.

Le nazisme, c'est l'extrême-droite. Cela en est même l'incarnation absolue.
[Modéré par Episkey :]

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

[Modéré par Episkey :]
a aucun moment la bourgeoisie allemande (sauf les Juifs) n'a été dépossédée au profit du prolétariat.

Le nazisme, c'est l'extrême-droite. Cela en est même l'incarnation absolue.
[Modéré par Episkey :]
.

Ma réponse précédente : argumentée et sourcée.
Mes réponses précédentes, 10 points développés sur le parallèle avec le manifeste du parti communiste.


[Modéré par Episkey :]

Bah moi j'apporte des éléments qui montrent que le nazisme appliquait un programme social et économique bien de gauche, ne t'en déplaise.

Comme si tous les éléments que j'ai apporté ne permettent pas le débat.

Comme si c'est un sacrilège.

[Modéré par Episkey :]

[Déposeur2bilan]

De toute façon dans les fascismes il y'avait une tentative d'homme nouveau et aussi de 3e voie, de dépasser le socialisme comme le capitalisme libéral.
L'étatisme extrêmiste nazi peut avoir des points communs avec des régimes étatistes extrêmistes de gauche, communistes notamment.

[sinernor]

On oublie aussi que nos amis ont aussi commencé à censurer en France.

[Modéré par Episkey :]

https://www.lepoint.fr/societe/franc...2424420_23.php

Tout cela parce qu'une journaliste de Valeurs Actuelles devait faire la voix-off (elle même ayant incarné Jeanne d'Arc durant une fête en 2002), ayant eu même en 2018 une très jolie métisse pour l'incarner.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Je sais pas, un programme dans lequel ni le fonctionnement capitalisme, ni la propriété privé sont remis en question (ce qui, il me semble, sont quand même pas des points ni négligeables ni vraiment négociables, en fait) sont-ils des programmes collectivistes? Un programme qui se base sur la discrimination et l'inégalité entre les citoyens est-il un programme collectiviste?


Tu me fais penser à ce prof pendant ma licence que j'avais eu qui nous expliquait que la France vivait actuellement dans un régime communiste en prenant 2 points et demi (genre la sécu) et en occultant absolument tout le reste.

C'est un capitalisme d'état, comme tous les régimes communistes, avec ses plans etc.
La propriété privée effectivement, ne fût pas supprimée, comme je l'ai rappelé.

Je suis d'accord, c'est inconciliable pour faire du nazisme un collectivisme pur et simple. Néanmoins, il y a autant d'argument pour dire que le nazisme était collectiviste socialement et économiquement, notamment tous ceux que j'ai exposé précédemment.

La France n'est pas communiste, mais de facto, elle a sovietisé son système bancaire au fil des crises par exemple. La sécu est tout de même collectiviste.

C'est la "social-démocratie" la plus socialiste de l'OCDE je pense, si on prend la fiscalité et les monopoles étatiques de protection sociale comme critères.
Si tu as d'autres critères, ça se débat.

[Déposeur2bilan]

Avec 61% de dépenses publique, en constante augmentation, on arrivera peut être dans un futur proche à dépasser les russes dans l'application du communisme réel. Et en plus, sans goulags. Le génie français.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

61%, seulement, parce que la France fait du hors bilan avec son système de protection sociale, comme avec les retraites par exemple.

Si on ne faisait pas de hors bilan, nous serions à 100% et bel et bien dans un régime communiste dans les faits. Tout en ayant la propriété privée, oui, ce qui est du génie effectivement.

[Colsk]

Citation :

Publié par Ron Jar Vertical Ronjoui

...

Faut que tu arrêtes sérieusement là, cela devient inquiétant.

Je ne sais pas, tu devrais arrêter.

[Modéré par Episkey :]

[Ron Jetevois]

[Modéré par Episkey :]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Alors excuse moi, je t'arrete tout de suite.

Je vais développer :

La différence entre le marxisme pur et dur et le nazisme quant au Capital, se trouve sous l'angle du travail.
Dans mein kempf et ensuite dans le 3ème reich, le capital est au service du travail du peuple dans la nation. En communisme appliqué, le travail désintègre le capital en autant de part qu'il y a de travailleurs, donc la propriété des moyens de production.

Concrètement, les nazis vont diriger le capital et sa production au service du travail du peuple, sans remettre en question la propriété privée de ce moyen de production.

J'espère être clair.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Ah oui, la différence se situe uniquement là, évidemment.

Bah non, mais c'est une différence notable. Je comprends pas bien c'est quoi le problème, que j'argumente en fait ?

Citation :

Question subsidiaire: Si Marine Le pen avait été élue en 2017 avec le programme économique de Philippot et aurait appliqué quelques mesures économiques de gauche, aurait-elle été de d'extrême droite ou de gauche?

Le programme économique de Philippot est de gauche.
Par contre le programme sociétal est conservateur et de droite.

Je vois pas en quoi le RN est d'extrême droite, dans le programme. Rien à voir avec le FN de l'époque qui l'était vraiment.

Après si on prend en compte les militants/sympathisants et leurs discours, c'est autre chose.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Don Patricio

Avec 61% de dépenses publique, en constante augmentation, on arrivera peut être dans un futur proche à dépasser les russes dans l'application du communisme réel. Et en plus, sans goulags. Le génie français.

Mais le communisme c'est pas "l'Etat fait des trucs", au secours .

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Ron Jar Vertical Ronjoui

Bah non, mais c'est une différence notable. Je comprends pas bien c'est quoi le problème, que j'argumente en fait ?



Le programme économique de Philippot est de gauche.
Par contre le programme sociétal est conservateur et de droite.

Je vois pas en quoi le RN est d'extrême droite, dans le programme. Rien à voir avec le FN de l'époque qui l'était vraiment.

Après si on prend en compte les militants/sympathisants et leurs discours, c'est autre chose.

Ouais t'as raison. Cela dit, la quasi-intégralité des médias détenus par des milliardaires sont en compétition pour savoir qui servira le mieux la soupe au RN. Si tu te sens solide sur tes appuis, tu peux aller les voir avec ta thèse comme quoi Marine Le Pen et sa nièce sont, en réalité, des crypto-bolchéviques, et avec un petit peu de chance, tu pourras éviter à ce pays de sombrer dans le communisme néo-stal.

[Modéré par Episkey :]

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Ouais t'as raison. Cela dit, la quasi-intégralité des médias détenus par des milliardaires sont en compétition pour savoir qui servira le mieux la soupe au RN. Si tu te sens solide sur tes appuis, tu peux aller les voir avec ta thèse comme quoi Marine Le Pen et sa nièce sont, en réalité, des crypto-bolchéviques, et avec un petit peu de chance, tu pourras éviter à ce pays de sombrer dans le communisme néo-stal.

Quel apport entre ce que tu décris et le fait que j'ai répondu que le programme de philipot était socialement à gauche et sociétalement à droite et que le RN n'est plus vraiment ce que fût le FN dans son programme, c'est faux ?


Le programme de phillipot était-il à gauche socialement et à droite sociétalement ?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Soumettateur

Peut être que si vous arrêtiez de lui répondre, il arrêterait de venir se montrer en spectacle, ici ?

Oui il y a un bouton ignore très pratique pour ça.

[sinernor]

Citation :

Publié par Ron Jar Vertical Ronjoui

Quel apport entre ce que tu décris et le fait que j'ai répondu que le programme de philipot était socialement à gauche et sociétalement à droite et que le RN n'est plus vraiment ce que fût le FN dans son programme, c'est faux ?

Vraiment pénible, la qusi totalité des réponses qui s'enchaînent ici sont des railleries sur le contenu de mes messages sans jamais vraiment répondre à l'argument que j'avance.

Le programme de phillipot était-il à gauche socialement et à droite sociétalement ?

C'est le programme copié-collé du PCF des années 80, on dira au moins que ce ne sont pas des originaux.

Les posteurs du forum de Gauche, sans aucun argument, se font mettre en pièce par un gars qui fournit juste des sources.

[Ron Jetevois]

La gauche qui vote Macron.
Ce constat d'échec de la démocratie représentation avec un mode de scrutin à 2 tours...

Et après, stupeur stupéfiante de stupéfaction, nos milliardaires s'enrichissent comme jamais dans la pire crise économique jamais vécue depuis... depuis je ne sais pas quand.

[sinernor]

Macron a un socle de plus 20% d'électeurs très solide, principalement issu de la bourgeoisie citadine française, donc rien de bien choquant que la Gauche vote pour lui à défaut.

Il était aussi dans un gouvernement issu du Parti Socialiste et a récupéré une grosse partie des cadres de cette formation politique à l'époque pour former LREM.

Quand on voit certains ténors de Gauche (genre Manuel Valls) venir lui faire la cour pour rejoindre ses rangs, plus rien ne me choque.

[Gratiano]

@Ron_Jar_Vertical_Ronjoui: Je vois où tu veux en venir mais tu pousses la logique loin très loin. Ce qu'est devenu le parti nazi est à des années lumières des idées peut-être prise au départ et je comprends du coup que @Aloïsius bondisse.

Alors je me demande si comme d'hab tu nous ferais pas un brin de provoc tout de même.