[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Darwhine

Je rappelle le contexte: on est en pause, les hôtesses d’accueil et mon collègue se connaissent.

Ha bah oui mais bon si tu précises pas assez aussi...
Enfin bon, même un cas comme ça, il a toujours un risque qu'on le lui rebalance dans la gueule plus tard.

[Quint`]

Citation :

Publié par Elric

@Zangdar MortPartout : S'écraser ou au contraire envoyer chier un lourd c'est exactement ça : un choix.

Oui un peu comme se faire violer ou pas, c'est juste une question de choix du côté de la personne qui reçoit.

Non mais plus posément : ne nous prenez pas pour des idiots et on ne le fera pas non plus.
Il faut essayer d'avoir un peu conscience du contexte et du bon sens.
Il ne devrait pas y avoir besoin de liste de "thèmes d'humour acceptables". Dans un monde idéal il ne devrait pas non plus y avoir besoin d'une définition du harcèlement. Pourtant, il en faut une. Pourquoi ?

On a l'impression que le monde idéal, vous êtes certains de vivre dedans, que le bon sens et la raison règlent tout, et que ceux qui disent le contraire sont des relous fragiles.
Mais ce n'est le cas que quand on ignore (et ça peut parfaitement être inconscient) les problématiques de pression tacite, sexisme ordinaire, etc. auxquelles sont confrontées d'autres catégories de population. Voire parfois les mêmes ("j'ai moi aussi été confronté à", "je connais une femme qui")…
Ca peut aussi être tout simplement une question de personnalité. Par exemple, on peut avoir des femmes qui vont venir dire qu'elles sont contre le féminisme, que les femmes qui se plaignent du sexisme ambiant sont des fragiles qui ne savent pas faire valoir leurs droits. Très bien.
Mais en l'occurrence, ça va plus loin que les ressentis : les faits sur le sexisme de la société, du bas de l'échelle avec les blagues de lourdingues, au sommet avec l'absence des femmes des boards et des postes, en passant par les diverses dicriminations ou le harcèlement de rue, vont de manière écrasante dans le sens des thèses féministes.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Darwhine

Attention au contexte: des propos mysogines j'en entends tout les jours au boulot, notamment quand ça blague avec les hôtesses d’accueil et qui elles pour le coup en rigolent.
Pas plus tard qu'hier un de mes collègues qu'elles avait interroger sur son type de femme, avait sortie une blague misogyne en les comparant aux laves-linges et aux lave-vaisselles.
Elles ont bien rient en le traitant de con et basta.

Mais si on va dans cette direction, qu'est ce qui nous dit que ce genre de blague, sortie de son contexte ne pourrait pas lui valoir une plainte 1 mois plus tard parce-que derrière ses relations avec elles se sont dégradées?

1) Tu bosses avec M. X à Toulouse ?
2) Rien, et c'est tant mieux. Pour une raison quelconque, tu tentes de faire passer le fait que les personnes tenant des propos misogynes aient à assumer les conséquences de leurs actes comme une mauvaise chose. Le cercle professionnel n'est pas le cercle amical, on choisit ses amis, on ne choisit pas ses collègues, ce qui peut être éventuellement compréhensible entre potes ne l'est pas forcément entre collègues. La justice ne devrait pas à avoir expliquer les normes sociales, mais c'est apparemment nécessaire pour certains.

[Elric]

Citation :

Publié par Quint`

Oui un peu comme se faire violer ou pas, c'est juste une question de choix du côté de la personne qui reçoit.

La définition usuelle comme la définition juridique disent le contraire. Si tu veux caricaturer mes propos, est-ce que tu pourrais faire un minimum d'effort ?

[TabouJr]

Citation :

Publié par Darwhine

Ah ouais .. carrément ...
Je rappelle le contexte: on est en pause, les hôtesses d’accueil et mon collègue se connaissent.
Pour ma part on est dans un cadre informelle, surtout qu'elles lui pose une question particulièrement privée: "c'est quoi ton type de femmes ?".

Quand on tente de s'immiscer dans la vie privée d’autrui on s'expose fatalement à des réponses qui ne sont pas formelles et qui peuvent ne pas vous plaire.
Il faut pas se plaindre ensuite d'avoir reçu une réponse sexiste.

Si elles m'avaient posé la question, j'aurais très bien pu répondre: "Soumises" juste pour leurs mettre un stop.
J'aurais été parfaitement sexiste et pour autant je ne me sent absolument pas fautif d'exprimer mon opinion, quand on m'invite à le faire et je ne vois pas pourquoi je devrais me censurer quand je le fais.

Si t'es au courant d'un truc qui se passe dans la vie professionnelle, ça ne relève pas de la vie privée.

Ça a l'air un peu difficile à comprendre, mais on fait toutes ou presque ça. Ça s'appelle des conventions sociales.

Observer qu'une femme respecte les codes ne permet pas de conclure qu'elle y adhère ou pas. Ce n'est pas les faits qui sont à remettre en cause ici, c'est ton interprétation, parce qu'en jugeant du haut de ton perchoir d'observation que les hôtesses d'accueil rigolent de bon cœur parce que ça va quoi, on ne peut plus rien dire ouin ouin, c'est toi qui préjuges de ce qu'elles pensent et ressentent, et c'est autrement plus violent que de prétendument s'immiscer dans leur vie privée.

Pour info, une pause au boulot, ce n'est pas la vie privée.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Darwhine

Ah ouais .. carrément ...
Je rappelle le contexte: on est en pause, les hôtesses d’accueil et mon collègue se connaissent.
Pour ma part on est dans un cadre informelle, surtout qu'elles lui pose une question particulièrement privée: "c'est quoi ton type de femmes ?".

Laisse tomber, ceux qui s'en prennent à toi et pensent "prendre la défense" des hôtes/hôtesses d'accueil sont à minima déconnectés des relations sociales.

C'est des personnes qui passent devant les hôtes/hôtesses chaque jour et doivent se sentir vertueux de les gratifier d'un bonjour mécanique.

Pour les personnes plus normales c'est courant de sympathiser avec ces personnes qui sont régulièrement les premières à qui on parle de la journée et il n'y a rien de choquant à ce que ça amène à avoir des discussions amicales avec tout ce que ça comporte de familiarité. Ça s'appelle la vraie vie.

[TabouJr]

La vraie vie, ça s'appelle des conventions sociales.

Encore une fois, chacun fait ce qu'il veut, mais le témoignage apporté ne permet pas de préjuger que les individus concernés vivent bien la situation juste parce qu'ils rigolent.

Ca invalide l'interprétation ubuesque selon laquelle les blagues sexistes, ça va quoi. Parce que personne ne juge ces femmes, à part vous qui jugez qu'elles vivent bien la situation alors qu'entre deux vannes foireuses, personne n'a songé à le leur demander.

[Aragnis]

Citation :

Publié par TabouJr

La vraie vie, ça s'appelle des conventions sociales.

Encore une fois, chacun fait ce qu'il veut, mais le témoignage apporté ne permet pas de préjuger que les individus concernés vivent bien la situation juste parce qu'ils rigolent.

Ca invalide l'interprétation ubuesque selon laquelle les blagues sexistes, ça va quoi. Parce que personne ne juge ces femmes, à part vous qui jugez qu'elles vivent bien la situation alors qu'entre deux vannes foireuses, personne n'a songé à le leur demander.

Oh oui, ces pauvres femmes qui n'osent pas dire aux gens qu'ils sont lourds et qu'elles n'aiment pas leurs blagues, comme tu prends bien leur défense ... mais dit donc, c'est pas du manquelquechose ça ?

Tu sembles ignorer que dans ce genre de cas l'hôtesse a plein de façons de mettre un stop à la relation et même sans être dans le frontal, suffit de dire qu'elle a du boulot.

Vous êtes tellement dans votre logiciel "les hommes c'est des gros lourds aux blagues sexistes" que vous n'avez même plus conscience qu'un paquet de femmes (et de plus en plus avec les jeunes générations) sont exactement dans le même genre de délire. Ça s'appelle la libération de la femme, ça fait longtemps que ça s'est produit, mais vous êtes tellement "avancés' dans le progressisme que vous avez semble-t-il raté cette étape .

Je bosse dans un bureau où passent un paquet de secrétaires femmes qui tapent la discute et de 20 à 60 ans, ça sort régulièrement des horreurs sexistes qui me choqueraient si j'étais vous visiblement.

[TabouJr]

Oui, les conventions sociales dans nos sociétés contemporaines sont sexistes et il existe des femmes sexistes.

Maintenant revenons en aux bases. Qu'est-ce qui te prouve que toutes ces secrétaires agiraient de la même manière dans un autre contexte ? Rien. Parce que tu ne t'es jamais posé la question de savoir ce qu'est une convention sociale.

Du coup, ça va être compliqué de discuter de pourquoi c'est potentiellement problématique.

[Jeska]

Citation :

Publié par Aragnis

Tu sembles ignorer que dans ce genre de cas l'hôtesse a plein de façons de mettre un stop à la relation et même sans être dans le frontal, suffit de dire qu'elle a du boulot.

C'était là où je voulais en venir dans mon message d'hier.

De base la blague sexiste n'aurait jamais du être racontée dans un contexte pro, on est d'accord. Mais le comportement consistant à faire semblant d'acquiescer la blague tout en la gardant dans un coin de la tête pour pouvoir ressortir l'anecdote pour bien nuire au collègue quelques mois/années plus tard, je le trouve assez mesquin. Enfin, du moins, ce n'est pas ma conception la vie professionnelle, je dois être un peu trop naïf ou bisounours.

[Aragnis]

Citation :

Publié par TabouJr

Qu'est-ce qui te prouve que toutes ces secrétaires agiraient de la même manière dans un autre contexte ? Rien.

Qu'est-ce qui te prouve que toutes ces secrétaires agiraient de façon différente dans un autre contexte ? Rien.

Citation :

Publié par Jeska

Mais le comportement consistant à faire semblant d'acquiescer la blague tout en la gardant dans un coin de la tête pour pouvoir ressortir l'anecdote pour bien nuire au collègue quelques mois/années plus tard, je le trouve assez mesquin.

C'est surtout que ça arrive plus souvent dans les séries à la télé qu'en vrai .

Mais certains n'auront de cesse de chercher à imposer leur logiciel de pensée bien pensant qui fait qu'à part des blagues à Toto, rien ne pourra se dire ... et encore, ça risque de choquer les Toto du monde.

[Déposeur2bilan]

Heureusement que ces dames n'ont eu affaire qu'à quelques blagounettes. Avec une perche pareille certains gangsters de la drague auraient pu envoûter la recquereuse et impitoyablement la mener vers un 5 à 7 débridé puis, petit dîner avant d'aller au spectacle. On a échappé au pire.

[TabouJr]

Pourquoi vous faites le focus sur les femmes ? Tous les intervenants ici respectent des codes sociaux sexistes (à savoir, en l'occurrence, qu'une interaction informelle entre interlocuteurs de sexe opposé peut ou doit avoir une connotation sexuelle).

C'est de la pure convention sociale sauf qu'elle crée un climat délétère. C'est un peu comme systématiquement demander à des adultes au delà de la trentaine des nouvelles de leurs gosses, la majorité des gens s'en foutent, mais ça va être plus compliqué pour les personnes stériles, les homosexuels et les gens qui ont décidé de ne pas avoir d'enfant. Ce sont des conventions sociales prescriptives, et c'est globalement pas bon, en tout cas pas de la façon dont c'est raconté.

On fait tous ça et c'est chaud à changer, mais sans blâmer les acteurs, c'est si compliqué de comprendre que ce n'est pas parce que ça arrive que ça signifie que ça peut continuer ?

Le problème, ce n'est pas tant que ça arrive, c'est que le fait que ça arrive est interprété à la va-comme-je-te-pousse pour conclure de la prémisse non démontrée que toutes les femmes sont féministes que forcément, une occurrence ponctuelle, dans un milieu professionnel où la femme accepte de faire de son corps un objet (ce qui par ailleurs est son droit le plus strict) d'avalisation de conventions sociales sexistes (dans le sens où elle sont prescriptives et normatives en terme de sexualité) ne permet pas de conclure que ce n'est un problème dans aucun contexte ni dans aucune autre situation.

C'est de la logique pure bordel. On ne prouve rien avec un exemple singulier rapporté par une tierce personne qui imagine le ressenti des acteurs de l'anecdote racontée.

C'est anecdotique, ça ne prouve absolument rien, et surtout pas que les blagues sexistes ne posent jamais de problème. Vous pouvez ergoter pendant trois décennies sur le ressenti que vous imaginez à ces femmes, en occultant complètement celui de l'homme par ailleurs, ça ne permet pas de conclure que roh les blagues sexistes dans un contexte professionnel, ça va quoi.

Parce que non, ça ne va pas, à moins que la population entière des femmes ne se résume à une poignée d'hôtesses d'accueil dont par ailleurs vous ne savez rien du ressenti réel individuel pendant ces conversations.

[Aragnis]

Citation :

Publié par TabouJr

à moins que la population entière des femmes ne se résume à une poignée d'hôtesses d'accueil dont par ailleurs vous ne savez rien du ressenti réel individuel pendant ces conversations.

Non effectivement on ne sait rien du ressenti individuel tant que la personne ne l'exprime pas. Mais du coup, est-ce qu'on doit conclure que ça gène ces personnes ?

Ou alors on ne dit plus rien qui dépasse, on reste dans des échanges consensuels mous bonjour/au revoir, il fait beau/il pleut ?

Ou mieux, on demande tout d'abord à la personne son consentement : "Bonjour, me donnez vous votre accord pour que je procède à une blague pouvant être ressentie comme misogyne ?".

Votre discours ne tient pas compte du fait que la personne peut tout à fait réagir si elle n'apprécie pas et le dire. Ou alors non, parce que ce sont de faibles femmes c'est ça ?

[Airman]

Citation :

Publié par Aragnis

Non effectivement on ne sait rien du ressenti individuel tant que la personne ne l'exprime pas. Mais du coup, est-ce qu'on doit conclure que ça gène ces personnes ?

Ou alors on ne dit plus rien qui dépasse, on reste dans des échanges consensuels mous bonjour/au revoir, il fait beau/il pleut ?

Ou mieux, on demande tout d'abord à la personne son consentement : "Bonjour, me donnez vous votre accord pour que je procède à une blague pouvant être ressentie comme misogyne ?".

Votre discours ne tient pas compte du fait que la personne peut tout à fait réagir si elle n'apprécie pas et le dire. Ou alors non, parce que ce sont de faibles femmes c'est ça ?

Ou peut être ne pas faire de vagues pour garder leur job (même si c'est la pause, en privé etc oui )
On a vu ça avec Ubisoft dernièrement tiens.

Message supprimé par son auteur.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par TabouJr

Pourquoi vous faites le focus sur les femmes ? Tous les intervenants ici respectent des codes sociaux sexistes (à savoir, en l'occurrence, qu'une interaction informelle entre interlocuteurs de sexe opposé peut ou doit avoir une connotation sexuelle).

C'est de la pure convention sociale sauf qu'elle crée un climat délétère. C'est un peu comme systématiquement demander à des adultes au delà de la trentaine des nouvelles de leurs gosses, la majorité des gens s'en foutent, mais ça va être plus compliqué pour les personnes stériles, les homosexuels et les gens qui ont décidé de ne pas avoir d'enfant. Ce sont des conventions sociales prescriptives, et c'est globalement pas bon, en tout cas pas de la façon dont c'est raconté.

Donc en gros parce que ça peut poser problème il faut jamais le faire ? C'est l'inverse de "les blagues sexistes ne sont jamais problématiques" pour le coup.

Citation :

Publié par Keyen

Mdr, t'as un peu l'air d'oublier qu'on parle pas de la PME du coin de la rue, mais de Matignon et de son fonctionnaire le plus haut gradé. Envoyer cette personne se faire foutre, c'est pas exactement sans conséquence sur ton avenir.

D'accord mais si on fait de la politique il faudrait viser un objectif et se donner moyen de l'atteindre. Or là on promeut la fragilité de la femme, l'homme n'est pas pris en compte d'ailleurs comme dit TabouJr. C'est un peu comme le sujet sur le racisme où on se félicite des bus pour femme "nécessaire" et des horaires de piscines pour femme. La ségrégation sexuelle ne fait qu'avancer sous le prétexte de la protection des sensibilités, quoi que même pas un prétexte les gens y adhèrent hélas vraiment.

Pouvoir ne pas rire à une blague sexiste d'un collègue sans conséquence c'est ça le problème. Plus globalement c'est le pouvoir de nuisance réel de la hiérarchie et ses abus qu'il faut combattre.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Airman

Ou peut être ne pas faire de vagues pour garder leur job (même si c'est la pause, en privé etc oui )
On a vu ça avec Ubisoft dernièrement tiens.

Et on a vu comment ça a fini quand ça sort. Toutes les sociétés marchent sur des oeufs avec les histoires de sexisme et de harcèlement, y'a jamais eu meilleure période qu'actuellement pour que les plaintes soient prises en compte.

Et encore une fois si tant que que la blague sexiste en question choque réellement la personne.

Citation :

Publié par Keyen

Mdr, t'as un peu l'air d'oublier qu'on parle pas de la PME du coin de la rue, mais de Matignon et de son fonctionnaire le plus haut gradé. Envoyer cette personne se faire foutre, c'est pas exactement sans conséquence sur ton avenir.

Moi si, je réagissais aux propos de Darwhine.

La politique c'est un milieu très particulier où tout marche par copinage et trafic d'influence. Dans ce milieu c'est à chaque individu de voir si ça fierté l'emporte sur ses ambitions professionnelles.

Message supprimé par son auteur.

[TabouJr]

Ben ça s'applique à tout. Tu prétends qu'il faudrait augmenter le nombre de gardes d'enfant accordées aux pères, mais ça ne satisfait pas tous les pères. Du coup, autant ne jamais le faire. C'est exactement la même logique et elle est complètement pétée.

C'est fou comme vous avez la réflexion dissymétrique quand ça vous arrange.

Le problème, c'est que les conventions sociales sont prescriptives et normatives. C'est ça le problème. Et ce n'est pas avec des argumentations pourries (du genre lol, tu ferais pas du mansplaining des fois ?) que vous allez réussir à prouver que partir du principe qu'un homme aime les femmes et uniquement les femmes parce qu'il est un homme et qu'une femme aime les hommes et uniquement les hommes parce qu'elle est une femme, ce n'est pas du sexisme.

Présupposer des qualités ou des comportements à des individus à la seule justification de leur sexe, c'est la définition du sexisme.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par TabouJr

Ben ça s'applique à tout. Tu prétends qu'il faudrait augmenter le nombre de gardes d'enfant accordées aux pères, mais ça ne satisfait pas tous les pères. Du coup, autant ne jamais le faire. C'est exactement la même logique et elle est complètement pétée.
C'est fou comme vous avez la réflexion dissymétrique quand ça vous arrange.

Je ne suis pas pour une égalité de résultat sur ce problème mais plutôt une fin des discriminations et des idées reçus. Quand plus de personnes comprendront que la mère peut être un problème et que les deux parents peuvent manipuler un enfant hélas (syndrome d'aliénation parentale qui gêne certaines féministes) ce sera mieux.

Citation :

Le problème, c'est que les conventions sociales sont prescriptives et normatives. C'est ça le problème. Et ce n'est pas avec des argumentations pourries (du genre lol, tu ferais pas du mansplaining des fois ?) que vous allez réussir à prouver que partir du principe qu'un homme aime les femmes et uniquement les femmes parce qu'il est un homme et qu'une femme aime les hommes et uniquement les hommes parce qu'elle est une femme, ce n'est pas du sexisme.

Alors je crois qu'on appelle ça hétérosexisme. Mais c'est assez limité comme approche car ça rejoint tout le débat sur le méchants stéréotypes qui sont justes en parties vrais.
Et là où la réflexion est très dissymétrique c'est que si penser que les gens sont hétéros est sexiste, alors penser que les hommes ne doivent pas aller dans les vestiaires/les mêmes refuges que les femmes c'est sexiste. Et plus globalement tout notre discours civilisationnel sur le fait que les femmes ont le droit d'avoir peur des hommes dans la rue c'est sexiste.

Citation :

Présupposer des qualités ou des comportements à des individus à la seule justification de leur sexe, c'est la définition du sexisme.

C'est une définition qui a le défaut de tout rendre sexiste. C'est du sexisme qui sauve des vies, notamment quand une femme évite un homme dans la rue, et qui a aussi des défauts évident comme tout stéréotype.

Heureusement, on peut essayer de raconter des blagues sexistes qu'aux gens qui vont sans doute les apprécier (mais ça reste du stéréotyping) et de parler des gosses qu'aux gens qui ont l'air avoir des enfants.

Message supprimé par son auteur.

[TabouJr]

Non, ce qui rend prétendument tout sexiste n'est pas la définition du mot.

Qu'une femme évite un homme dans la rue, ça ne lui sauve pas la vie, le problème, c'est que sa vie soit en danger quand elle utilise l'espace public.

[Veilugarux]

Citation :

C'est quoi un discours civilisationnel?

Un discours formé sur la base d'une civilisation séparé du reste qui donnerait une identité propre. Je pense que la séparation sexué entre les barbares et les autres est un fondement de notre civilisation qui, par les instances moderne de l'ONU Femme ou de la diplomatie féministe accorde beaucoup d'importance à un droit des femmes qu'il ferait soit disant bien.

Citation :

Publié par TabouJr

Non, ce qui rend prétendument tout sexiste n'est pas la définition du mot.
Qu'une femme évite un homme dans la rue, ça ne lui sauve pas la vie, le problème, c'est que sa vie soit en danger quand elle utilise l'espace public.

Quand une définition est trop large elle s'applique à tout. C'est le cas du stéréotype qui est lorsqu'il est vrai devient une connaissance.
Dans le monde réel, toute les vies sont en danger partout et plus particulièrement dans l'espace public. Les femmes ont d'ailleurs moins leur vie en danger que les hommes statistiquement surtout dehors.

[Sango]

La vie de tout le monde est en danger dans l'espace public, les codes sociaux d'hier ou d'aujourd'hui ne font pas une protection suffisante contre des hordes de jeunes ados qui lapideront un quinquagénaire pour un regard ou une réprimande.

Entrainons les gens à faire face au moins à ce qui n'est pas dangereux au lieu de chercher à réinventer un code de conduite que seuls ceux qui n'étaient déjà pas bien méchants appliqueront