[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Le Comte Zaratoussa

Je ne vois pas en quoi le fait de poster la couverture d'un livre permet d'élever le débat...c'est censé être un argument d'autorité qui fonctionne ?

Un auteur à la non- pensée, à la non- pratique, aux chiffres farfelus, aux anachronismes et raccourcis innombrables. Pas étonnant qu'on le prenne pour une référence parce qu'il gribouille de la page à la pelle dans pays où un Onfray passe pour un philosophe et un Attali pour un penseur.
Les "économistes" sont bien ceux dont il ne faut surtout pas lire les livres. Plus gros fumistes et embrouilleurs avec les "philosophes" médiatiques.
Intéressez- vous davantage aux dynamiques démographiques et territoriales (entre autres choses).

[Curufinwe Melwasul]

Dans le genre intellectuel de "gauche", je trouve qu'Emmanuel Todd est beaucoup plus methodique et moins orienté.
Mais bon son analyse ne donne pas toujours les conclusions de Gauche consensuelles alors il est ignoré.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Dans le genre intellectuel de "gauche", je trouve qu'Emmanuel Todd est beaucoup plus methodique et moins orienté.

Quand il parle de démographie oui.
Quand il explique que les gens qui ont manifesté pour Charlie Hedbo sont des fascistes et que le journal et le pays n'ont eu que ce qu'ils méritent lors des attentats, ou qu'il devrait être interdit de critiquer l'islam, non. Idem quand il explique que les émeutes de 2005 ont été provoquées par l'égalité relative dont bénéficient les femmes africaines ou maghrébines en France. Dans la catégorie "islamo-gauchisme réactionnaire", il fait très fort.

[Xh0]

C'est le problème de tous ces intellectuels médiatiques. Sortis de leur domaine de recherche, c'est souvent assez navrant et pathétique.

Encore un bel exemple avec Onfray : on a un mec qui enfile les contre-vérités historiques, démographiques (avec toujours le même lien complètement faux entre religion et comportement démographique), scientifiques (le mec en est encore à confondre réchauffement climatique et trou dans la couche d'ozone... ) le tout avec un aplomb et une suffisance incroyable. Et toujours la caricature grotesque des propos de ses contradicteurs. J'ai décroché au bout de 40 mn. Je ne vous le conseille pas.
https://www.youtube.com/watch?v=txl6l5ORhzo

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xh0

(le mec en est encore à confondre réchauffement climatique et trou dans la couche d'ozone... ) le tout avec un aplomb et une suffisance incroyable.

Le mec trop fier pour ouvrir un manuel de lycée. Ou une page wikipedia...

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Dans le genre intellectuel de "gauche", je trouve qu'Emmanuel Todd est beaucoup plus methodique et moins orienté.
Mais bon son analyse ne donne pas toujours les conclusions de Gauche consensuelles alors il est ignoré.

Son dernier livre est suant à lire : c'est lourd. C'est dommage, on dirait qu'il écrit comme il s'exprime, en cherchant ses idées alors qu'il parle. D'autant plus que le fond est intéressant (bien que pas transcendant).

[Déposeur2bilan]

A part sur la démographie ou il est assez pointu, Todd est surtout intéressant à écouter.
Un peu gauche caviar mais pas trop, et très ouvert, souvent il touche de bons concepts mais sans les creuser plus que ça.
Il est assez conscient de son coté pathétique en tant qu'intellectuel médiatique "multi sujets" mais il en joue et en profite aussi.


Je l'avais vu en conf début 2000 à ce moment il tentait de refaire un peu le coup de l'urss dans les années 80 en prédisant une chute des USA à venir, à partir de données non pas démographiques mais industrielles. C'était très intéressant, mais malheureusement il s'est planté dans les conclusions (mais pas dans les prémisses imo).

[Borh]

Citation :

Publié par Xh0

C'est le problème de tous ces intellectuels médiatiques. Sortis de leur domaine de recherche, c'est souvent assez navrant et pathétique.

Encore un bel exemple avec Onfray : on a un mec qui enfile les contre-vérités historiques, démographiques (avec toujours le même lien complètement faux entre religion et comportement démographique), scientifiques (le mec en est encore à confondre réchauffement climatique et trou dans la couche d'ozone... ) le tout avec un aplomb et une suffisance incroyable. Et toujours la caricature grotesque des propos de ses contradicteurs. J'ai décroché au bout de 40 mn. Je ne vous le conseille pas.
https://www.youtube.com/watch?v=txl6l5ORhzo

J'ai vraiment respecté Onfray fut une époque. Puis il est devenu toutologue et s'est mis à parler de sujet que je connaissais mieux que lui, et là WTF mais il dit que de la merde... Je crois que c'est quand il a commencé à parler de la guerre de Syrie que j'ai halluciné. Ensuite tous les sujets y sont passés.
Je me suis pas encore totalement fait mon avis, est-ce qu'il a toujours raconté de la merde et je me suis trompé sur son compte car il parlait de sujet que je ne connaissais pas (la philo, franchement, je suis niveau 0, incapable de différencier un bon d'un mauvais donc je peux facilement me faire abuser par un bon parleur). Ou est-ce qu'il était bon et a changé...

[Patlotch]

Citation :

Publié par Borh

Je me suis pas encore totalement fait mon avis, est-ce qu'il a toujours raconté de la merde et je me suis trompé sur son compte car il parlait de sujet que je ne connaissais pas (la philo, franchement, je suis niveau 0, incapable de différencier un bon d'un mauvais donc je peux facilement me faire abuser par un bon parleur). Ou est-ce qu'il était bon et a changé...

A mon avis, il était "moyen" et son pompeux titre de philosophe est plutôt usurpé. C'était à mon sens un essayiste honnête. Son "Traité d'athéologie", par exemple, n'était pas foudroyant sur le plan des concepts maniés, mais néanmoins se lisait bien.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Borh

J'ai vraiment respecté Onfray fut une époque. Puis il est devenu toutologue et s'est mis à parler de sujet que je connaissais mieux que lui, et là WTF mais il dit que de la merde... Je crois que c'est quand il a commencé à parler de la guerre de Syrie que j'ai halluciné. Ensuite tous les sujets y sont passés.
Je me suis pas encore totalement fait mon avis, est-ce qu'il a toujours raconté de la merde et je me suis trompé sur son compte car il parlait de sujet que je ne connaissais pas (la philo, franchement, je suis niveau 0, incapable de différencier un bon d'un mauvais donc je peux facilement me faire abuser par un bon parleur). Ou est-ce qu'il était bon et a changé...

Ou est ce que toi même a changé et tes attentes / ton niveau de compréhension?
As tu relu / réécouté ce qui te plaisait à l'époque?
J'ai l'impression que même si c'est "rapide" l'échelle d'une demi vie, la société entière a changé, et Onfray comme nous tous ne pourrions plus être tels que dans les années 80/90. On aime bien brûler ce qu'on a adoré, mais en même temps c'est une partie de notre passé qu'on rejette. Peut être que si Onfray ressortait maintenant tel qu'il était à l'époque, sur un jeune homme similaire à ce que tu étais, il n'aurait plus aucun effet.

J'ai pour ma part le sentiment inverse qu'il se bonifie avec l'âge, lorsqu'il était encore "bien de gauche" il était très pompeux, très imbu de lui même , et se contentait de ressortir de vieilles théories sous une plume plus moderne et un peu provocatrice. Il a toujours été vulgarisateur mais jamais "philosophe" imo. En revanche son coté souverainiste et populiste sur le tard, plus engagé politiquement, me semble plus intéressant (mais toujours pas tellement sur le coté philosophique). Peut être qu'il y'a une sorte de mise en danger un peu plus excitante, et là on joue pas tellement sur le registre de la précision ou du détail (oups) - ce qui n'a jamais été de toute façon son point fort, il est plutôt dans le concept et la synthèse en actions réelles.

[Borh]

Citation :

Publié par Don Patricio

Ou est ce que toi même a changé et tes attentes / ton niveau de compréhension?
As tu relu / réécouté ce qui te plaisait à l'époque?
J'ai l'impression que même si c'est "rapide" l'échelle d'une demi vie, la société entière a changé, et Onfray comme nous tous ne pourrions plus être tels que dans les années 80/90. On aime bien brûler ce qu'on a adoré, mais en même temps c'est une partie de notre passé qu'on rejette. Peut être que si Onfray ressortait maintenant tel qu'il était à l'époque, sur un jeune homme similaire à ce que tu étais, il n'aurait plus aucun effet.

J'ai pour ma part le sentiment inverse qu'il se bonifie avec l'âge, lorsqu'il était encore "bien de gauche" il était très pompeux, très imbu de lui même , et se contentait de ressortir de vieilles théories sous une plume plus moderne et un peu provocatrice. Il a toujours été vulgarisateur mais jamais "philosophe" imo. En revanche son coté souverainiste et populiste sur le tard, plus engagé politiquement, me semble plus intéressant (mais toujours pas tellement sur le coté philosophique).

Comme je l'ai dit, quand j'ai connu Onfray, il ne parlait que de philosophie dans sa contre histoire de la philosophie (j'ai l'intégrale) et je n'y connais rien en philosophie, donc je ne suis pas capable de juger s'il était bon ou mauvais.
Si je réécoute maintenant l'ancien Onfray qui parlait de philosophie, je pourrai toujours pas juger, car je suis toujours pas bon sur le sujet.
Mon point de comparaison, c'est les chemins de la philosophie qui passe maintenant, mais c'est très différent car tout dépend de l'invité. Dans la contre histoire de la philosophie, c'était toujours Onfray, donc la qualité, bonne ou mauvaise était égale. Tout ce que je peux dire, c'est que c'était clair et pas chiant, mais incapable de dire si c'était pertinent ou pas. Dans les chemins de la philosophie, selon l'invité ça peut être chiant ou incompréhensible.

[Déposeur2bilan]

Je suis pas spécialiste Onfrayien mais si tu parles d'une émission de radio qui passait il y'a ... un bon moment je pense que je vois ce dont tu parles et c'était en effet très intéressant. Onfray est un très bon vulgarisateur / passeur de concepts. (je pense que c'est bien la même mais j'ai beaucoup de mal avec les titres).
De toute façon la philosophie n'est pas une science exacte, il n'y a pas vraiment de vérité absolue. Bon ou mauvais ... s'il faut juger comme ça je dirais que c'est un mauvais philosophe, la philsophie ou doctrine Onfrayenne ça n'existe pas ... mais un excellent penseur, débatteur et vulgarisateur. Le livre est son métier.

[Aloïsius]

Onfray abordait la philosophie sous un angle politique et rationaliste. C'était "facile" : défoncer Saint-Paul ou Freud à la lumière de la morale et des connaissances d'aujourd'hui, ça demande un peu d'érudition, un peu de logique et un peu de verve. Et du temps. Mais c'est à mon sens accessible à pas mal d'intellectuels.

En revanche, vouloir poursuivre la même démarche iconoclaste en utilisant le même verni scientifique pour s'attaquer à des domaines scientifiques tels que le réchauffement climatique ou la médecine c'est idiot. C'est un peu comme partir à la chasse à l'ours polaire armé d'un filet à papillon, confiant après sa victoire sur un argus bleu. Qu'il confonde effet de serre et trou dans la couche d'ozone...

[Soumettateur]

Quand Edgar Morin se désole de constater que la plupart des philosophes d'aujourd'hui n'ont aucune culture scientifique, contrairement à de nombreux philosophes qui ont marqué l'histoire, et donc racontent de la merde sans s'en rendre compte tout en croyant développer une pensée hétérodoxe, on comprend bien à quel type d'individu il s'attaque.

Message supprimé par son auteur.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Onfray abordait la philosophie sous un angle politique et rationaliste. C'était "facile" : défoncer Saint-Paul ou Freud à la lumière de la morale et des connaissances d'aujourd'hui, ça demande un peu d'érudition, un peu de logique et un peu de verve. Et du temps. Mais c'est à mon sens accessible à pas mal d'intellectuels.

En revanche, vouloir poursuivre la même démarche iconoclaste en utilisant le même verni scientifique pour s'attaquer à des domaines scientifiques tels que le réchauffement climatique ou la médecine c'est idiot. C'est un peu comme partir à la chasse à l'ours polaire armé d'un filet à papillon, confiant après sa victoire sur un argus bleu. Qu'il confonde effet de serre et trou dans la couche d'ozone...

Je suis d'accord mais c'est un peu comme Zemmour ils sont passés à une phase politique, leur but n'est plus la précision scientifique ou historique mais de construire un discours articulé et plus systémique.

On pourrait trouver plein de détails dans l'oeuvre de marx par exemple qui peuvent (et ont été) réfutés / moqués, mais en terme de pensée systémique ça reste un philosophe majeur. (je compare pas Marx à Onfray ceci dit). Presque tous les philosophes ont leurs contradicteurs acharnés, d'ailleurs, et pas moins intéressants.

[Borh]

Citation :

Publié par Soumettateur

Quand Edgar Morin se désole de constater que la plupart des philosophes d'aujourd'hui n'ont aucune culture scientifique, contrairement à de nombreux philosophes qui ont marqué l'histoire, et donc racontent de la merde sans s'en rendre compte tout en croyant développer une pensée hétérodoxe, on comprend bien à quel type d'individu il s'attaque.

Les connaissances à la fois scientifiques et philosophiques ont énormément augmenté depuis 400 ans, et je ne pense pas que ce soit encore possible d'avoir une culture aussi généraliste que Descartes ou Pascal en 2020.
D'ailleurs même en science, on peut pas tout savoir. Perso, dès que ça parle de sciences de la vie, je ne connais pas tout mais généralement je comprends bien même si c'est pas vulgarisé. Dès que ça va commencer à parler de mécanique quantique ou de relativité générale, je vais être assez vite larguée, même les articles Wikipedia, je comprends pas tout. Alors la philosophie de Heidegger, Nietzsche et Kant, c'est pas la peine, c'est très très loin de ce que je suis capable de bien comprendre. J'avoue que ce que j'en connais vient pas mal de Onfray et si Onfray raconte de la merde sur le sujet, et bah je m'en rendrai pas du tout compte. Et je suis allé sur Google pour vérifier comment on écrit Nietzsche.

[Déposeur2bilan]

C'est faux tu peux très bien comprendre ces philosophes comme 99,99% de la population sans les lire dans le texte, ou sur 1 texte parmi 50. Les vulgarisateurs sont justement là pour ça, pour synthétiser et faciliter la compréhension.
(mais tu devrais lire Nietzche "la généalogie de la morale" si tu veux quelque chose de lisible et excellent de lui, t'y passeras pas 150h ça se lit très bien. Marx aussi par exemple beaucoup d'ouvrages sont accessibles. Après d'autres philosophes sont plus hermétiques, plus ardus, mais ça reste faisable avec un peu d'effort. Du Spinoza par contre bah j'avoue j'ai jamais réussi, je me contente des résumés ou discussions. Kant c'est dur aussi, et mieux vaut une aide érudite mais c'est faisable. Heidegger j'avais pas plus poussé mais pas si difficile de mémoire, après j'ai trouvé ça trop "esthétique" )
Après la lecture réelle voire studieuse est évidemment plus forte, plus érudite, plus poussée et personnelle, mais globalement les grands philosophes sont "résumables" dans l'histoire des idées même pour quelqu'un de pas spécialiste, mais suffisamment lettré, ce que tu es assurément.

[Crevard Ingenieux]

Est-ce qu'on pourrait faire une scission et créer un sujet à part dédié à Onfray ? Histoire qu'il ne vienne pas polluer le topic dédié à la gauche.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Don Patricio

C'est faux tu peux très bien comprendre ces philosophes comme 99,99% de la population sans les lire dans le texte, ou sur 1 texte parmi 50. Les vulgarisateurs sont justement là pour ça, pour synthétiser et faciliter la compréhension.

Don Patricio : "les vulgarisateurs peuvent expliquer les philosophes"
Ludwig : "Hold my beer"

Plus sérieusement, les vulgarisateurs, c'est bien. Si et quand ils font bien leur taff. Et dans un domaine aussi mouvant que la philo, c'est compliqué. Et c'est surtout compliqué pour les béotiens de trier le bon grain du mauvais vulgarisateur. Après, avec de l'expérience et de la culture on finit par avoir des trucs permettant d'identifier les arnaques. Par exemple, je me méfie désormais de tout discours simpliste/radical du genre "Aristote était un con qui s'est trompé sur tout" ou "Paul était un fasciste ignare ". Alors même que jadis j'étais facilement attiré et/ou convaincu par ce genre de trucs.

[Déposeur2bilan]

Ouais mais bon tu enfonces un peu les portes ouvertes là. De bonnes maisons qui font du taff sérieux de vulgarisation on en a quand même suffisamment pour pas se faire avoir n'importe comment. Je parlais pas de vulgarisation youtube quoi.
Après rien n'est neutre même le vulgarisateur a ses travers personnels. Mais toi aussi si tu lis dans le texte tu filtres avec tes propres filtres ... tu seras pas différent d'eux. Si un "vulgarisateur" ou un disciple commence à trop dériver du texte original t'auras vite des contradicteurs, puis ensuite des chapelles ...
Pour le reste que tu sois moins radical dans tes opinions vis à vis des différents courants c'est plus ou moins évident à ta lecture, et ça n'en est que mieux, à mon avis, tu te bonifies en vieillissant .

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

Les connaissances à la fois scientifiques et philosophiques ont énormément augmenté depuis 400 ans, et je ne pense pas que ce soit encore possible d'avoir une culture aussi généraliste que Descartes ou Pascal en 2020.

Je pense qu'Edgar Morin a tout à fait conscience de cette évidence. S'il n'est pas question de pouvoir comprendre précisément les aspects théoriques de l'ensemble des différents domaines scientifiques, la plupart d'entre eux se développent selon des méthodes et principes similaires, qu'il est possible de comprendre avec un minimum de culture scientifique.

[Borh]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Est-ce qu'on pourrait faire une scission et créer un sujet à part dédié à Onfray ? Histoire qu'il ne vienne pas polluer le topic dédié à la gauche.

J'imagine que c'est parce que tu considères qu'il est pas de gauche.
Lui se dit de gauche mais j'ai bien remarqué que cette qualification lui était dénié. Peux-tu expliquer pourquoi ?

[Patlotch]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Est-ce qu'on pourrait faire une scission et créer un sujet à part dédié à Onfray ? Histoire qu'il ne vienne pas polluer le topic dédié à la gauche.

Bah... je ne crois pas qu'il soit utile de donner une telle importance à ce pseudo-philosophe. Droite/gauche peu importe, Onfray n'étant désormais plus qu'un piètre produit marketing populiste. Qui plus est il n'a jamais forgé lui-même un seul des concepts qu'il utilise.