[Colsk]

La discrimination positive marche et elle l'a prouvée ne serait ce qu'en France avec l'emploi des personnes handicapées. Maintenant, la discrimination positive se doit de ne pas être figer dans le marbre, elle se doit d'évoluer car son but final est de disparaître vu qu'elle aura rempli sa mission cad corriger une inégalité constatée.

Votre débat et vos arguments sont écrits ici d'après ce que j'ai pu lire sur ce fil :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discrimination_positive

Là où je vous rejoindrai c'est si le principe mis en place devient permanent alors oui, il entraînera de fait une discrimination qui posera problème. D'ici à ce que cela soit le cas, je vous rassure, nous avons le temps de passer à trépas vu le temps qu'il faut pour changer les mentalités des sociétés.

A noter que pour l'emploi des personnes handicapées en France, même si cela est une réussite, elle n'a pas réglé la totalité des problèmes et une inégalité existe encore. Par contre, la politique de l'état évolue en fonction de la situation et même certains acteurs en faveur de cette discrimination positive commencent à demander des réajustements forts pour correspondre à la réalité actuelle. Certains vont même à proposer de la supprimer (je parle d'acteurs en faveur de la discrimination positive, ceux qui sont contre depuis le début souhaite toujours la supprimer bien évidemment).

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Colsk

La discrimination positive marche et elle l'a prouvée ne serait ce qu'en France avec l'emploi des personnes handicapées.

Tu parles de ces emplois qui n'existent que parce que subventionnés ou pour répondre à des quotas ?

Dans ce cas là j'invente l'emploi forcé et je force chaque employeur de plus de 50 personnes en France à embaucher 2 personnes, et j'annonce dans la foulée regardez ça marche le chômage recule !

Dans un monde du travail où le problème numéro 1 est le déséquilibre entre l'offre et la demande, toute discrimination positive est forcément négative pour autrui. Si le poste nécessite réellement quelqu'un, au vu du nombre de demandeurs pour un poste, alors favoriser untel revient à défavoriser autrui.

Et qu'on ne me réponde pas on favorise les noirs ou les arabes parce qu'ils en ont besoin, ça sous entendrait que les blancs n'en ont pas besoin. Or ce n'est pas une couleur de peau qui a besoin de travailler, ni une religion, c'est avant tout un INDIVIDU indépendamment de sa couleur de peau. Ce n'est pas parce que 10 noirs cherchent un travail et un seul blanc qu'on doit prendre le noir plutôt que le blanc.

La discrimination positive répond au racisme par un autre racisme qui rompt l'égalité des chances.

Si les RH sont racistes ce n'est pas la faute du candidat blanc à l'emploi ce n'est pas à lui de payer.

Pas plus qu'un valide doit céder sa place à un handicapé d'ailleurs.

Qu'est-ce que c'est que cette façon d'aborder le problème du racisme ?

Jamais on change de logiciel ?

[Tzioup]

Citation :

Publié par Ron .J.

La discrimination positive répond au racisme par un autre racisme qui rompt l'égalité des chances.

Si les RH sont racistes ce n'est pas la faute du candidat blanc à l'emploi ce n'est pas à lui de payer.

Pas plus qu'un valide doit céder sa place à un handicapé d'ailleurs.

Qu'est-ce que c'est que cette façon d'aborder le problème du racisme ?

Jamais on change de logiciel ?

Donc je résume: dans l'cul lulu, pas de pot que tu doives envoyer 50 CV si tu t'appelles Aboubacar et 10 si tu t'appelles Jean-Charles, mais tu comprends mon vieux on veut conserver notre belle égalité des chances?
En tant que société, on laisse les RH racistes être les seuls responsables de cette fameuse "égalité des chances"?

Ah c'est sûr, c'est courageux comme positionnement. Faudrait surtout rien changer, tout va bien.

[Petitpain]

Citation :

Publié par Ron .J.

Tu parles de ces emplois qui n'existent que parce que subventionnés ou pour répondre à des quotas ?

Pour avoir bossé dans une collectivité territoriale. C'est tellement la merde ses quotas, fallait bosser pour deux pour rattraper le boulot des personnes handicapées. A la fin, on leur filait des tâches inutiles pour les occuper et éviter qu'ils nous gènent.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Tzioup

Donc je résume: dans l'cul lulu, pas de pot que tu doives envoyer 50 CV si tu t'appelles Aboubacar et 10 si tu t'appelles Jean-Charles, mais tu comprends mon vieux on veut conserver notre belle égalité des chances?
En tant que société, on laisse les RH racistes être les seuls responsables de cette fameuse "égalité des chances"?

Ah c'est sûr, c'est courageux comme positionnement. Faudrait surtout rien changer, tout va bien.

J'ai dit qu'il ne faut rien changer ?

Je dis que ce n'est pas à François chômeur d'être le baisé de l'affaire pour favoriser Aboubacar le chômeur.

Je dis que le racisme il est au niveau du RH et que rien ne justifie de défavoriser François.

Citation :

Publié par Petitpain

Pour avoir bossé dans une collectivité territoriale. C'est tellement la merde ses quotas, fallait bosser pour deux pour rattraper le boulot des personnes handicapées. A la fin, on leur filait des tâches inutiles pour les occuper et éviter qu'ils nous gènent.

Effectivement. Ça et les boîtes qui ne sont viables uniquement que parce qu'elles emploient des PESH et peuvent casser les prix face aux boites traditionnelles, très souvent dans le secteur du service en mode faire pleurer dans les chaumières, limité à jouer sur le flou entre entreprise et association, pour qu'un patron se gave de tunes derrière.

L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Une bonne politique du handicap cest de prevoir par exemple que tout bâtiment neuf possèdera une rampe et des accès en général adaptés.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Ron .J.

J'ai dit qu'il ne faut rien changer ?

Je dis que ce n'est pas à François chômeur d'être le baisé de l'affaire pour favoriser Aboubacar le chômeur.

Je dis que le racisme il est au niveau du RH et que rien ne justifie de défavoriser François.

Tu dis aussi qu'il ne faut jamais forcer les entreprises à quoi que ce soit. Dans ton logiciel c'est parfaitement OK que le RH soit raciste, il faut juste que la société patiente jusqu'à que quelque chose change magiquement. Et [Modéré par Episkey : une personne avec un prénom stéréotypé] prendra son mal en patience à se faire violenter par un système qui a tout aligné contre lui pendant que Ron applaudit "Tu as vu, tu es libre!".
Par contre, si la société tente d'y faire quelque chose, levée de boucliers, on piétine les droits du capitaliste.

Tu dis aussi que les handicapés ne devraient pas recevoir d'allocations, vu que l'impôt et la redistribution, c'est du vol. Donc qu'ils devraient se démmerder tous seuls. Et s'ils sont dans l'incapacité de travailler, ils n'ont qu'à crever sur le trottoir. Et lorsqu'ils travaillent enfin?: "lol, ces emplois qui n'existent que parce que subventionnés, ils ne servent à rien, ils volent le travail des valides, je te les virerais tous moi". Sauf que tu leur cracherais dessus tout autant s'ils restaient chez eux à collecter le même montant en allocations. C'est leur existence même qui te dérange, parce que le capitaliste forcené n'a absolument rien à leur proposer en modèle de société à part leur dire qu'il fallait hériter.

On connait le logiciel, et malheureusement tu ne dis que la moitié qui t'arrange à chaque message. Par contre, quand on colle les bouts, on se rend bien compte de l'inhumanité et de l'égoïsme total de ce système de pensée.

[Pazimpa Sambata]

Est ce qu' [Modéré par Episkey :une personne avec un prénom stéréotypé] est sur de ne pas avoir un cv de me..de avant d'incriminer les RH?. Une entreprise cherche à surtout ne pas se tromper lorsqu'elle recrute, elle veut un candidat compétent qui a envie de jouer et se contrefout de savoir quelle est sa couleur de peau. Sous couleur de lutte contre le racisme, on traite les minorités comme des espèces protégées qu'il faudrait absolument mettre sous tutelle en les imposant dans un emploi.

Aujourd'hui, une entreprise qui présenterait un penchant ouvertement raciste ne ferait pas long feu, je rappelle qu'il ne s'agit pas de sectes mais de sociétés et qu'il n'y a en leur sein aucune communion de pensée qui viserait à exclure tels ou tels. Le racisme existe, les sexistes existent, les connards existent mais chercher systématiquement l'explication la plus infamante aux problématiques d'emploi est une erreur majeure.

A [Modéré par Episkey : cette personne] je dis, envoyez moi votre cv et faites moi envie, ce n'est pas en pleurnichant sur votre condition que vous accrocherez les recruteurs. Vous voulez être recruté ? démerdez vous pour être recrutable, le reste n'est que verbiage de forums.

Même raisonnement pour les handicapés, il faut qu'ils soient recrutables, le deal n'est pas de les imposer à une boite mais d'en faire des agents dont la boite a besoin et envie. C'est en les insérant dans des formations adéquats et dans les processus de recrutement traditionnels qu'on résoudra le problème et pas par des circuits d'exception ou on leur estampille d'emblée sur la tête le mot handicapé avant toute description de compétences.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Tzioup

Tu dis aussi qu'il ne faut jamais forcer les entreprises à quoi que ce soit.

Non. Je dis qu'il faut les forcer le moins possible.

Citation :

Dans ton logiciel c'est parfaitement OK que le RH soit raciste

Procès d'intention.

Citation :

il faut juste que la société patiente jusqu'à que quelque chose change magiquement.

Il faut que [Modéré par Episkey : des gens avec des prénoms stéréotypés] montent leurs boîtes plutôt que d'attendre que l'état intervienne pour leur donner un emploi en défavorisant François.

Citation :

Et [Modéré par Episkey : une personne avec un prénom stéréotypé] prendra son mal en patience à se faire violenter par un système qui a tout aligné contre lui

Victimisation. Dans TON logiciel Boubacar est une victime.

Moi je bosse avec [Modéré par Episkey : des gens avec des prénoms stéréotypés] qui disent que c'est ton discours qui a pourri plusieurs générations de français d'origine immigrée. Que ta victimisation tu peux te la garder.
Viens je te les présente. Mon associé à Paris est noir. Il a bientôt 50 piges il a débarqué de son île à 18 ans sans rien dans les poches. Il conchie ton discours de pauvre victime.
Je suis plutôt soft ici par rapport à lui @Doudou le connait.

Bizarrement y a plein de noirs et d'arabes qui refusent la discrimination positive parce que contrairement à toi ils ont compris que ça reste une discrimination.

Citation :

pendant que Ron applaudit "Tu as vu, tu es libre!".
Par contre, si la société tente d'y faire quelque chose, levée de boucliers, on piétine les droits du capitaliste.

C'est quoi l'idéologie derrière ? Le "tentisme" ? On tente pour tenter ? Faut faut pas critiquer le résultat ?

Bah moi je le dis la discrimination positive c'est une merde qui ne produit rien d'autre que l'infantilisation des populations visées par le dispositif.

Citation :

Tu dis aussi que les handicapés ne devraient pas recevoir d'allocations,

Non.

Citation :

vu que l'impôt et la redistribution, c'est du vol.

Oui.
Donc on doit tendre à taxer le moins possible.

Citation :

Donc qu'ils devraient se démmerder tous seuls.

Non.

Citation :

Et s'ils sont dans l'incapacité de travailler, ils n'ont qu'à crever sur le trottoir.

Non.

Citation :

Et lorsqu'ils travaillent enfin?: "lol, ces emplois qui n'existent que parce que subventionnés, ils ne servent à rien,

C'est une réalité, faut la nier ?

Citation :

ils volent le travail des valides, je te les virerais tous moi".

Jamais dit ça. J'ai dit qu'ils sont utilisés par des patrons peu scrupuleux.

Citation :

Sauf que tu leur cracherais dessus tout autant s'ils restaient chez eux à collecter le même montant en allocations. C'est leur existence même qui te dérange,

Mon fils de 18 ans est à 80% de handicap.
Merci de m'apprendre que son existence me dérange

Citation :

parce que le capitaliste forcené n'a absolument rien à leur proposer en modèle de société à part leur dire qu'il fallait hériter.

Le capitalisme ne propose rien d'autre qu'un système économique.
Il n'est ni vertueux ni moral.
Il est rendu vertueux et/ou moralisé par la société, en l'occurrence la décision politique et l'action individuelle.

Citation :

On connait le logiciel, et malheureusement tu ne dis que la moitié qui t'arrange à chaque message.

Procès d'intention.

Citation :

Par contre, quand on colle les bouts, on se rend bien compte de l'inhumanité et de l'égoïsme total de ce système de pensée.

Tu es bien prompt à juger.

Sais tu si IRL je suis engagé contre le racisme et pour le handicap ?
Tu me fais un procès stalinien.

J'ai encore donné de mon temps gratuitement pour répondre en tant que consultant à un projet de l'équipe réunie autour de Daoud Tatou (qui a inspiré le film Hors Normes).
J'ai finalement accepté de rejoindre la structure bénévolement pour les aider à rencontrer des investisseurs.

https://lejsd.com/content/son-combat-pour-les-autistes

Tu représentes bien le problème de l'antiracisme : tout ce qui ne pense pas comme toi est à salir, c'est forcement foncièrement mauvais et il faut l'épurer.

En attendant dans ma vie j'ai du faire plus pour les handicapés et les minorités de toutes sortes que 90% des donneurs de leçon de ce topic.

[Veilugarux]

Ils envoient le même CV c'est le principe. Et dans les CV étudiés il faut en général 3 fois plus de CV.
Par contre dans celle du CV anonyme c'est l'inverse, donc est-ce que c'était pas un problème sur des CV qui sont minoritaires en réalité ?

De plus, comme les CV ne sont visiblement pas égaux, on a pas un bête problème uniforme mais plutôt le problème que les personnes avec des mauvais CV seraient favorisés tandis que ceux avec un bon CV serait défavorisé.
Le paramètre du CV semble donc déterminant et l'ethnie n'est qu'un paramètre qui cache plusieurs discriminations contradictoires.

La moindre des choses c'est de refaire des expériences sur le sujet. La discrimination positive c'est de la discrimination, quitte à le faire il faut que ce soit proportionné.

C'est assez compliqué de forcer les recruteurs à recruter 3 fois plus un groupe par rapport à ce qu'il fait d'habitude sans qu'il le recrute juste 3 fois plus que les autres. Et ce n'est pas l'objectif, l'objectif c'est que le recruteur recrute les personnes à égalité pour CV équivalent.
Si vous mettez de la discrimination positive il faudrait que ce soit plutôt de la forme : 1 fois sur 7 je prend une personne d'une ethnie. De cette façon, on rajoute 14% brut à un groupe ce qui correspond plus ou moins à l'écart de réponses.
Mais les personnes qui sont pour la discrimination positive ont plutôt des proportions très en delà de la correction, ou plutôt c'est une correction de tout les problèmes touchant la population au prétexte d'une discrimination.

Sans discrimination la question est pourtant loin d'être impensable : déjà quand le CV est anonyme, quand on utilise une plateforme en ligne on peut faire des choses du genre.
Mais même un simple retour sur les RH qui ne sont pas forcément conscient de leur biais pourrait effacer la chose. L’État devrait gérer le recrutement avec les RH et ça serait pas très compliqué via Pole Emploi de faire en sorte de punir les discriminateurs.

La dichotomie proposé par les militants est mensongère, beaucoup veulent des quotas pour des raisons autres que la discrimination. Chaque échec de la république en matière d'égalité des chances est saisie pour proposer ces quotas rêvés.
Les échecs sont d'ailleurs continuellement exagérés, et ils n'intègrent volontairement pas dans leur récit tout fait qui compliquerait leur demande.

L'idée qu'on est obligé de faire "ce qui marche", ça n'a pas marché aux USA soit dit en passant et ça ne marche pas pour les handicapés, c'est malhonnête.
Les emplois handicapés c'est le pire des exemples, quiconque prétend qu'on a atteint l'égalité en la matière a une drôle d'idée de l'égalité.

Citation :

Publié par Anthodev

Ça montre surtout que quelques-uns ont des neurones en comprenant que pour certaines populations c'est plus compliqué soit d'avoir fait les études dans des lieux qui offre une porte ouverte sur le marché du travail ou simplement qu'il est plus difficile pour les personnes des minorités d'avoir un parcours aussi "rempli" qu'un blanc.

Surtout que dans la situation dont on parle, si on devait le comparer à un 100m, cela signifie qu'un blanc débute la course avec 30m d'avance au lieu de 50m, on ne peut pas dire que la situation est vaguement équitable au départ.

Non c'est de la discrimination et c'est illégal, ce n'est pas encadré et basé sur des choses tangibles.

Compenser les difficultés scolaires par une discrimination ethnique ?
C'est votre l'envie de discriminer certains en vertus de tout un tas d'inégalité afin d'avoir une représentation forcé peu importe le CV. Ce n'est pas une lutte contre la discrimination.
Pour ça qu'on ne peut pas faire confiance au défenseur des droits et aux militants, ils font semblant d'être contre la discrimination mais c'est un prétexte à des politiques sociales fondés sur la discrimination.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Veilugarux

C'est assez compliqué de forcer les recruteurs à recruter 3 fois plus un groupe par rapport à ce qu'il fait d'habitude sans qu'il le recrute juste 3 fois plus que les autres. Et ce n'est pas l'objectif, l'objectif c'est que le recruteur recrute les personnes à égalité pour CV équivalent.

Non c'est mal comprendre le problème une nouvelle fois. Pourquoi à CV identique l'un est contacté et pas l'autre au lieu que ce soit les deux le soient ? Parce que si l'un est contacté à cause des compétences/expériences qui sont indiqués, l'autre doit l'être également si elles sont les mêmes. C'est surtout cela le problème.

[Veilugarux]

Si vous corrigez des copies par exemple, vous allez avoir du mal à mettre la même note à des copies équivalentes. C'est normal, l'humain est faillible. On est tous soumis à certains biais en fonction de notre humeur du moment, notre niveau de fatigue de soif. Quand on corrige des copies on a des méthodes pour palier à cela afin d'avoir des critères objectifs, ainsi que des astuces dans la façon dont on corrige pour conserver un jugement constant.

Combattre ces biais n'a rien d'impossible, et je crois par ailleurs que peu de gens apprécie les professeurs qui rajoutent 1 point aux copies corrigé en dernier car ils ont été notés plus sévèrement.

[Pazimpa Sambata]

Citation :

Publié par Anthodev

Non c'est mal comprendre le problème une nouvelle fois. Pourquoi à CV identique l'un est contacté et pas l'autre au lieu que ce soit les deux le soient ? Parce que si l'un est contacté à cause des compétences/expériences qui sont indiqués, l'autre doit l'être également si elles sont les mêmes. C'est surtout cela le problème.

Mais bon sang vous présentez ca comme si c'était la règle de comportement des recruteurs, c'est juste poser un mauvais constat qui conduira à de mauvaises solutions. La simple évocation d'une discrimination positive conduit à un paradoxe :

Si on l'impose c'est que l'on estime que le manque de diversité dans une entreprise donnée est exclusivement liée à une problématique de racisme, dans cette hypothèse, est ce rendre service au fameux candidat d'aller le coller dans un panier de crabes racistes qui ne veut pas de lui?
[Modéré par Episkey :]

Si on l'impose sans soupçonner l'entreprise de racisme alors on part du principe qu'elle ne sait pas mettre des profils en face de ses besoins et que c'est à un organisme de s'en charger, cette organisme excluant tout ce qui n'est pas du bon coloris.....................en voila une solution de génie!.

Des gens qui discriminent, il y en aura toujours et dans toutes les couleurs d'ailleurs, en faire la raison des problématiques d'emploi des uns et des autres ne résoudra rien.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Lady Gheduk

Mais bon sang vous présentez ca comme si c'était la règle de comportement des recruteurs, c'est juste poser un mauvais constat qui conduira à de mauvaises solutions.

Si c'est le profil qui importe dans un processus de recrutement, il n'y a pas de raison qu'à expériences/formations identiques/similaires/équivalent l'un soit contacté (et on ne parle pas d'être engagé, mais contacté pour faire un entretien d'embauche afin de donner une chance au candidat) et pas l'autre. Et quand tu as 3x moins de chance de te faire contacter à CV identique (sur un sample assez large de test), c'est que c'est la règle, pas l'exception.

Citation :

Publié par Veilugarux

Si vous corrigez des copies par exemple, vous allez avoir du mal à mettre la même note à des copies équivalentes.

Ton analogie fonctionne pour des copies mais pas pour un recrutement, on parle d'entrer dans un processus pour potentiellement recruter un collaborateur du fait de son expérience/formation et de ce qu'il peut apporter au reste de l'équipe, on ne parle de corriger une copie puis de passer à autre chose. Surtout que dans le cas présent, "étrangement" le biais va souvent dans le même sens, ce n'est pas lieu à l'humeur ou son état de soif quand on arrive à des chiffres pareils, arrêter de passer des vessies pour des lanternes.

Il faudrait une autre étude pour pousser le vice encore plus loin et soumettre de faux CV (comme l'a fait l'institut Montaigne) mais cette avec des CV légèrement meilleurs pour ceux issu des minorités pour voir à quel point le biais est important. Si une telle étude est faite et montre que c'est toujours les CV de profils à "consonance française" qui sont privilégiés, ça va être compliqué de dire que c'est à cause de [Modéré par Episkey : prénoms stéréotypés]


Parce que là on est à x3 pour des CV identiques, mais on monte à combien quand ce n'est pas le cas ? (et je ne parle pas de grandement inférieur mais genre quelques mois d'expériences en mois, une école sup un peu moins tendance, etc...)

[Pazimpa Sambata]

Citation :

Publié par Anthodev

................

Prenons une hypothèse absurde est considérons qu'en effet, les entreprises ne veulent recruter que dans le coloris de leurs dirigeants. Nous serons donc obligés d'en conclure que la discrimination positive revient à imposer une collaboration professionnelle à des gens qui ne veulent pas travailler ensemble. A quoi cela peut il mener ?.

Cela étant, vous répondez toujours sur de simples bouts de phrases, la discussion n'a aucun sens.

[Veilugarux]

Citation :

Ton analogie fonctionne pour des copies mais pas pour un recrutement, on parle d'entrer dans un processus pour potentiellement recruter un collaborateur du fait de son expérience/formation et de ce qu'il peut apporter au reste de l'équipe, on ne parle de corriger une copie puis de passer à autre chose. Surtout que dans le cas présent, "étrangement" le biais va souvent dans le même sens, ce n'est pas lieu à l'humeur ou son état de soif quand on arrive à des chiffres pareils, arrêter de passer des vessies pour des lanternes.

Oui corriger de copies c'est plus simple et pourtant on y arrive pas, ce qui montre bien la difficulté dans le jugement humain. Le biais ne va pas toujours dans le même sens, c'est la moyenne des biais qui est contre un groupe.
L'humeur et l'état de soif est une altération du jugement, à priori elle ne fait pas de différence entre ethnie mais pourrait interagir avec un biais présent en l'accentuant.

J"ai l'impression que tu es très hermétique à la psychologie alors que pourtant les expériences montre qu'indiquer un niveau de langue annule la discrimination contre les femmes mais moins contre les hommes, dans l'étude que j'ai mise plus haut.
Ce maigres signaux, peut suffire à altérer le jugement de façon discriminatoire. Le recruteur a peur d'avoir des personnes ne maitrisant pas la langue visiblement avec en plus une discrimination base sur l'idée, causé par les résultats scolaires peut être, que les hommes ont moins cette maitrise.

Citation :

Il faudrait une autre étude pour pousser le vice encore plus loin et soumettre de faux CV (comme l'a fait l'institut Montaigne) mais cette avec des CV légèrement meilleurs pour ceux issu des minorités pour voir à quel point le biais est important. Si une telle étude est faite et montre que c'est toujours les CV de profils à "consonance française" qui sont privilégiés, ça va être compliqué de dire que c'est à cause de Aboubacar ou Mohammed.

Parce que là on est à x3 pour des CV identiques, mais on monte à combien quand ce n'est pas le cas ? (et je ne parle pas de grandement inférieur mais genre quelques mois d'expériences en mois, une école sup un peu moins tendance, etc...)

Et bien justement quand ce ce n'est pas le cas et avec des CV réalistes, on a l'inverse :

Citation :

Les études, en France, montrent que, contrairement à ce qui était supputé, l'utilisation des CV anonymes pénalise les candidats issus de l’immigration ou résidant en Zone Urbaine Sensible. Une piste d'explication est que l'anonymisation du CV, en ôtant des informations sur les candidats, empêche les employeurs de faire une « discrimination positive » à l'avantage des candidats potentiellement discriminés^20,21. Les recruteurs ne discrimineraient donc pas les candidats issus de l'immigration mais au contraire pardonneraient plus facilement les "trous" dans le CV ou des fautes d'orthographe quand ils connaissent les origines et cette indulgence disparaîtrait logiquement avec les CV anonymes. Ainsi, avec un CV nominatif, les candidats issus de l'immigration et/ou résidant en zone urbaine sensible (ZUS) ont une chance sur dix d'obtenir un entretien, les autres une chance sur huit. Cependant, lorsque le CV est anonyme, cette chance chute à une sur 22 pour les candidats issus de l'immigration^.

Donc à priori avec des CV réalistes, la discrimination à CV égal est "compensé" par une discrimination à CV moins bon.
Ce qui n'enlève rien à la discrimination à l'embauche, c'est tout le problème de la discrimination positive.

[Soroia]

En ce moment, je n'aimerais pas être recruteur. Ou bailleur d'ailleurs. Si jamais ils osent refuser une demande venant d'un "racisé", c'est pris pour du racisme. Le méchant recruteur blanc par excellence. Si jamais ils le recrutent et lui font des remarques sur son comportement, c'est pris pour du racisme. S'ils demandent à [Modéré par Episkey : une femme voilée] d'enlever son voile sur le lieu de travail, c'est parce que le recruteur est bien sur islamophobe.

Personnellement, vous pouvez me sortir toutes les études que vous voulez mais je regarde la réalité de la vie et le monde du travail, c'est absolument pas que des blancs qui bossent et les autres au chômage. Sur tous mes postes, j'ai toujours vu une diversité dans les postes, que ce soit du pion tout en bas que du cadre ou de la direction.
Bien sur qu'il y a des préférences... Alors oui, [Modéré par Episkey : quelqu'un] qui vient en tshirt basket avec 20 minutes à son entretien d'embauche, je suis désolé pour lui mais il ne sera pas préféré. De même, quand il va lire son CV plein de faute, le recruteur aura tendance à le mettre directement dans la poubelle. J'ai déjà vu pendant des oraux de concours des mecs venir avec leurs reufs les mains dans les poches. Ils ne sont pas pris et vont ensuite poster sur les réseaux sociaux sur les vilains recruteurs blancs...

Si jamais la prétendue discrimination à l'embauche existe, elle est une conséquence et il faut se demander quelle est la cause.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Lady Gheduk

Nous serons donc obligés d'en conclure que la discrimination positive revient à imposer une collaboration professionnelle à des gens qui ne veulent pas travailler ensemble. A quoi cela peut il mener ?

Encore une fois, qui parle d'obliger une collaboration ? Le problème c'est que la collaboration n'est même pas envisagée parce que la personne qui envoie le CV n'est même pas contactée pour au moins faire un entretien alors qu'à priori le profil correspond (sinon un autre CV avec le même profil ne serait pas sélectionné pour débuter également un processus de potentiel recrutement).

C'est si compliqué que cela à comprendre ?

Citation :

Publié par Veilugarux

Le biais ne va pas toujours dans le même sens, c'est la moyenne des biais qui est contre un groupe.

Le biais va majoritairement dans le même sens étant donné les résultats des différentes observations.

Citation :

Publié par Veilugarux

Et bien justement quand ce ce n'est pas le cas et avec des CV réalistes, on a l'inverse :

Tu compares avec des CV anonymes où les recruteurs privilégiaient les profils avec le plus d'expériences/formation la plus importante pour assurer leur choix. Je ne parle de la même chose, je parle de comparer des CV légèrement meilleurs provenant de "minorités" à des CV légèrement moins bon de ""blancs" pour voir l'amplitude du biais (donc si les recruteurs préfèrent en majorité contacter un blanc légèrement moins bon en tout état de cause (parce qu'il faudra appeler un chat un chat dans ce cas) ou s'ils contactent simplement les meilleurs CV).

Edit :

Citation :

Publié par Soroia

En ce moment, je n'aimerais pas être recruteur. Ou bailleur d'ailleurs. Si jamais ils osent refuser une demande venant d'un "racisé", c'est pris pour du racisme.

Je sais très bien quand je n'ai pas eu un appart pour ma couleur de peau ou non, il suffisait que je vois la réaction du proprio ou du bailleur quand je me pointais aux visites.

Citation :

Publié par Soroia

1) Alors oui, Boubacar qui vient en tshirt basket avec 20 minutes à son entretien d'embauche, je suis désolé pour lui mais il ne sera pas préféré. De même, 2) quand il va lire son CV plein de faute, le recruteur aura tendance à le mettre directement dans la poubelle.

1) Vous avez du mal en dirait, on parle du simple fait d'être contacté pour un entretien, pas l'entretien lui-même, donc il n'est pas question de problème vestimentaire ou de comportement.

2) L'étude de Montaigne se base sur des CV identiques, donc ce n'est pas pertinent comme remarque également (et évidemment si la personne fait plein de fautes dans son CV ça ne va certainement pas l'aider à être en haut de la pile et ça ne devrait pas être vraiment excusé).

[Pazimpa Sambata]

Et c'est là que tu vas t'apercevoir dans ton étude que le recruteur étant Bamiléké, il n'a pas voulu prendre un Haoussa qui venait de se faire virer d'une boucherie tenue par un grec qui le payait au tarif du pays.

Le monde n'est pas simple.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Lady Gheduk

Et c'est là que tu vas t'apercevoir dans ton étude que le recruteur étant Bamiléké, il n'a pas voulu prendre un Haoussa qui venait de se faire virer d'une boucherie tenue par un grec qui le payait au tarif du pays.

Le monde n'est pas simple.

Les études statistiques dépassent le cas particulier, c'est tout leur intérêt. Mais bon, on peut vous montrer toutes les preuves au monde d'une vraie discrimination ciblée à l'oeuvre, et vous n'accepterez jamais son existence. C'est la terre plate.
Ca vous coûte quoi de simplement dire "Ok, ils sont discriminés, mais je m'en tape"? Quel est le but d'écraser les autres en niant la réalité? Ca vous énerve d'être relativement avantagés, donc vous niez l'existence des discriminations pour les autres?

[Sewen]

Tu t'amuses bien dans tes raccourcis. On peut très bien ne pas nier le problème tout trouvant ta solution nulle.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Sewen

Tu t'amuses bien dans tes raccourcis. On peut très bien ne pas nier le problème tout trouvant ta solution nulle.

Tous ceux au-dessus nient le problème et attaquent l'idée même qu'être de couleur en France conduit à un clair désavantage statistique face à l'emploi. Je n'ai pas exprimé de solution. Par contre, ceux qui m'énervent, c'est ceux qui en plus de critiquer les solutions, en viennent à nier la réalité de l'injustice. Forcément, c'est plus facile: pas de problème, pas besoin de se creuser les méninges.

[Sewen]

Citation :

Publié par Tzioup

Je n'ai pas exprimé de solution.

Tu as pourtant plusieurs fois répondu à des gens qui épinglaient la discrimination positive.

[Veilugarux]

Je sais pas Tzioup ça te coutes quoi de dire qu'il y a une vraie discrimination ciblé contre les blancs qui ont des trous dans leur CV (voir plus haut) ?
Ou contre les hommes blancs qui travaillent dans les métiers de la banque cité plus haut (jusqu'à 2 fois moins de chance pour le cas des secrétaires) ?

Je peut à mon avis répondre, ça te coûte de renoncer à des préjugé sur les vrais victimes de discrimination et les autres. Ca te coûte le fait de voir une complexité dont tu as peur car cela empêche des solutions simples.
Le mot "cas particulier" semble vouloir dire tout ce qui ne cadre pas avec tes préjugés. Les moyennes ne sont que des moyennes et cachent des myriades de discriminations et de facteurs.

Citation :

Tous ceux au-dessus nient le problème et attaquent l'idée même qu'être de couleur en France conduit à un clair désavantage statistique face à l'emploi. Je n'ai pas exprimé de solution. Par contre, ceux qui m'énervent, c'est ceux qui en plus de critiquer les solutions, en viennent à nier la réalité de l'injustice. Forcément, c'est plus facile: pas de problème, pas besoin de se creuser les méninges.

Où j'ai nié le problème ? J'ai dit que c'était un facteur à CV égal énorme et qu'on pouvait lutter contre, mais pas comme les partisans de la discrimination positive qui sont malhonnêtes ou mal informé.
Mes solutions sont simples : le CV anonyme et des entretient d'embauche anonyme via des procédures. D'après certaines études l'entretient d'embauche est négatif et on pourrait même le supprimer.


@Anthodev :

Citation :

Tu compares avec des CV anonymes où les recruteurs privilégiaient les profils avec le plus d'expériences/formation la plus importante pour assurer leur choix. Je ne parle de la même chose, je parle de comparer des CV légèrement meilleurs provenant de "minorités" à des CV légèrement moins bon de ""blancs" pour voir l'amplitude du biais (donc si les recruteurs préfèrent en majorité contacter un blanc légèrement moins bon en tout état de cause (parce qu'il faudra appeler un chat un chat dans ce cas) ou s'ils contactent simplement les meilleurs CV).

A priori on ne sait pas, je suppose que le pic de discrimination est à candidature égal et que cela baisse ensuite. Je vois pas les recruteurs punir encore plus un CV meilleur, cela dit l'expérience n'est pas faite.
Vu l'importance des signal comme dire qu'on maitrise la langue, un petit rien dans le CV peut avoir une grande importance.

D'après l'étude sur le CV anonyme, la moyenne va dans l'autre sens on favorise au global les candidats immigrés, probablement parce que la plupart du temps ce sont les candidats de l'immigration qui ont un moins bon CV et pas l'inverse. Si j'étais méchant je dirait que ce sont des "cas particulier" ou "pas systémique".

[Aragnis]

Citation :

Publié par Anthodev

Je sais très bien quand je n'ai pas eu un appart pour ma couleur de peau ou non, il suffisait que je vois la réaction du proprio ou du bailleur quand je me pointais aux visites.

Et à ton avis, pourquoi ?

Tous les gens du métier de l'immobilier savent qu'il y a une proportion de "mauvais locataires" supérieure chez les gens issus de l'immigration (principalement africaine) que chez les autres. Et tous sont conscients d'une chose : l'origine du problème n'est pas raciale mais sociale.

Du coup quand tu as un marché de l'immobilier où la demande est supérieure à l'offre, tu utilises tous les critères possibles pour tenter de minimiser les coups dur. Et d'un point de vue macro, à chose égales par ailleurs, prendre un locataire "blanc" est moins risqué qu'un locataire basané. Et c'est dégueulasse pour le basané qui est un bon locataire, mais ça le logeur ne peut en être sûr à l'avance donc prend ce qui lui semble être statistiquement le moins risqué. Et peut être que ce locataire blanc sera un pur connard, y'a pas d'absolue certitude dans ce domaine, juste une gestion du risque.

Un truc qui va pas mal changer la donne (pour les pros) si ça se fait : https://demarchesadministratives.fr/...evue-pour-2021

[Anthodev]

Citation :

Publié par Veilugarux

Je sais pas Tzioup ça te coutes quoi de dire qu'il y a une vraie discrimination ciblé contre les blancs qui ont des trous dans leur CV (voir plus haut) ?

Est-ce que c'est une "vraie" discrimination quand les blancs sont toujours très majoritairement avantagés dans leur recherche d'emploi ? J'ai du mal à considérer ça comme une discrimination quand la personne blanche va devoir envoyer 2-3 CV de plus alors que la personne de couleur va devoir tout de même devoir en envoyer 3x plus pour obtenir une réponse (et donc qu'en moyenne, ça affecte les blancs qu'à la marge en rallongeant que légèrement leur recherche d'emploi par rapport à une personne issue des minorité).

Citation :

Publié par Veilugarux

@Anthodev :

A priori on ne sait pas, je suppose que le pic de discrimination est à candidature égal et que cela baisse ensuite. Je vois pas les recruteurs punir encore plus un CV meilleur, cela dit l'expérience n'est pas faite.

On en sait rien parce que justement l'expérience n'a pas été testé.

Citation :

Publié par Veilugarux

D'après l'étude sur le CV anonyme, la moyenne va dans l'autre sens on favorise au global les candidats immigrés

Je ne parle pas de CV anonyme dans mon expérience.