Citation :

Publié par blackbird

Moi ce qui me stupéfie est que personne n'est foutu de s'entendre sur un sujet aussi important que le système de retraite.

Quand un des deux partie n'est pas dans la négociation, veux faire a sa sauce, oui c'est dur de s'entendre..

[Nneek]

Citation :

Publié par blackbird

Moi ce qui me stupéfie est que personne n'est foutu de s'entendre sur un sujet aussi important que le système de retraite.

Franchement, il s'agit du système de retraite pas d'un crédit d'investissement quelconque ...

Personne n'arrive à s'entendre car il y a des intérêts fondamentalement opposés.

L'intérêt des travailleurs (et donc la position qu'est censé défendre les syndicats) est d'obtenir les meilleurs conditions possibles de retraite et d'être sur de pouvoir en bénéficié.
L'intérêt du gouvernement est de pouvoir économiser le plus possible d'argent tout en s'assurant de pouvoir être réélu.
L'intérêt des financiers, groupes d'intérêts, banques et autres assurances est de pouvoir s'introduire dans un domaine qui brasse un quantité très importante d'argent, jusque la du domaine exclusif de l'état français.

Il y a peu être d'autres courants d'intérêt mais à mes yeux ce sont les trois principaux sur ce sujet.

Une fois résumé à ça on voit très facilement que ce sont trois intérêts divergents et inconciliable.

Ce qu'il faut c'est déterminer ou se trouve l'intérêt de la France et des français.

Et pour ce qui est du crédit d'investissement, je pense que c'est clairement perçu comme ça par une partie des financiers.
Et en soit, je peux pas trop leurs donnée tord.
Au niveau individuel c'est de l'argent mit de coté pour plus tard.
Au niveau de l'état c'est de l'argent récupéré aujourd'hui avec la contrainte de devoir en distribuer une quantité plus importante plus tard.

[blackbird]

Citation :

Publié par Case Gibson

Pourquoi en parlant des deux "extremes" tu dis "il" , tu vises la LFI ? Mais tu te rend compte n'est-ce pas que MLP a quand même plus de chances d'arriver au pouvoir n'est-ce pas ?

Suffit qu'elle ne merde pas ses débats et qu'elle ne fasse pas l'idiote -je doute qu'elle le fasse exprès, mais bon...-

Et oui, ca n'est pas un crédit d'investissement quelconque, donc raison de plus pour ne pas accepter les solutions qui n'aident pas la population.

Pour moi que ce soit Mélenchon MLP ou un autre leader populiste est du pareil au même.\\

Ce sont leurs propos et autres prises de position que je leur reproche.

Tout se résume toujours et quel que soit le sujet à discréditer le gouvernement et à se poser en de très hypothétiques alternatives au pouvoir en place.

Comme je l disais aujourd'hui il s'agit de la réforme d'une assurance sociale capitale. Et tout ce que ces politiciens parviennent à faire et à se mettre en avant dans la perspective des prochaines échéances électorales.

C'est bien triste pour vous, car leur éléction ou leur non élection auraient beaucoup moins d'impact sur vos existences que le système de retraite.
Et qu'actuellement tout est bloqué par des personnes ou des groupes d'intérêts qui s montrent particulièrement rigides.

Pour que ce blocage prenne fin, il faudrait aujourd'hui que Macron retire son projet ou démissionne. Et personne ne s'en alarme.

[Dawme]

Citation :

Publié par Case Gibson

Pourquoi en parlant des deux "extremes" tu dis "il" , tu vises la LFI ? Mais tu te rend compte n'est-ce pas que MLP a quand même plus de chances d'arriver au pouvoir n'est-ce pas ?

Suffit qu'elle ne merde pas ses débats et qu'elle ne fasse pas l'idiote -je doute qu'elle le fasse exprès, mais bon...-

C'est un peu hors sujet mais tu simplifies beaucoup la question quand meme la, pour etre elue il faut qu'elle comble un ecart de 33 points, c'est enorme et c'est certainement pas en un ou deux debats bien menes qu'elle va comber ca.
Loin de moi l'idee de dire que ca n'arrivera pas mais il faut pas minimiser l'ampleur du gap qui existe encore. Quand Marine perdre un second tour a 48% on pourra discuter ...

[Case Gibson]

Citation :

Publié par Dawme

C'est un peu hors sujet mais tu simplifies beaucoup la question quand meme la, pour etre elue il faut qu'elle comble un ecart de 33 points, c'est enorme et c'est certainement pas en un ou deux debats bien menes qu'elle va comber ca.
Loin de moi l'idee de dire que ca n'arrivera pas mais il faut pas minimiser l'ampleur du gap qui existe encore. Quand Marine perdre un second tour a 48% on pourra discuter ...

C'est vrai.

[blackbird]

Citation :

Publié par Case Gibson

Pourquoi en parlant des deux "extremes" tu dis "il" , tu vises la LFI ? Mais tu te rend compte n'est-ce pas que MLP a quand même plus de chances d'arriver au pouvoir n'est-ce pas ?

Suffit qu'elle ne merde pas ses débats et qu'elle ne fasse pas l'idiote -je doute qu'elle le fasse exprès, mais bon...-

Et oui, ca n'est pas un crédit d'investissement quelconque, donc raison de plus pour ne pas accepter les solutions qui n'aident pas la population.

Citation :

Publié par Killjoy

Pour ceux qui n'ont pas compris soit vous engraisser Blackrock et cie soit vous creuvez avec une retraite misérable.

Ouais Macron vendu aux fonds ed pension et qui prend au pauvres pour donner aux riches. Et la gauche présentée comme seule recours à ectte situation

Avec des idées pareilles ça ne doit pas être facile tous les jours.

Citation :

Publié par Case Gibson

C'est vrai.

C'est vrai et c'est valable pour tout le monde.

Citation :

Publié par Pupuce900

Leur système général prévoit aussi une retraite complémentaire obligatoire par capitalisation.

Au moins, on sait ce que Macron nous proposera s'il est réélu.

comm eje l'ai déjà dit je vis dans un système mixte dont l'une des composantes est justement une retraite complémentaire obligatoire par capitalisation, à laquelle l'employeur participe largement e manière obligatoire aussi

Et figurez-vous que non seulement cela fonctionne très bien mais que tout le monde en est très satisfait

[Ghaz]

Citation :

Publié par blackbird

Et figurez-vous que non seulement cela fonctionne très bien mais que tout le monde en est très satisfait

Pourrait-tu nous démontrer cette assertion ?

Aux dernières nouvelles, les retraites par capitalisation ça donne ça

Et ça :

Citation :

Aux USA, Selon Bloomberg, alors même que les marchés financiers sont au plus haut historique, c’est à dire que les valorisations des comptes de retraite par capitalisation doivent être au plus haut, à la fin 2018, il y a 560 milliards de dollars d’engagements de retraite sous-financés

[...]

En Allemagne, ce sont 120 milliards de sous-engagement qui sont à déplorer

[blackbird]

Citation :

C'est vrai.

Citation :

Publié par Ghaz

Pourrait-tu nous démontrer cette assertion ?

Aux dernières nouvelles, les retraites par capitalisation ça donne ça

Et ça :

a le vilain capitalisme que voilà. A part ça c'est le même capitalisme qui sert à financer vos assurances-vie et vos crédits immobiliers ou autres crédits à la consommation, sans parler de votre dette souveraine.

Quant à la partie par capitalisation de notre système de retraite complexe :

SI votre salaire mnsuel est amputé de 500 euros au titre de cotisation à ce volet financier et que dans le même temps votre employeur y verse obligatoirement 1000 euros, et qu'en tout temps vous pouvez retirer l'entier de ce capital qui vous est donc définitivement acquis, les choses prennent immédiatement une autre allure non ?

[Orald]

Ça va se tasser ça s'effrite.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Orald

Ça va se tasser ça s'effrite.

D'un autre côté ça fait un mois qu'ils font grève, financièrement parlant ils doivent être à bout. Par contre je pense que ce serait une grosse erreur de considérer ça comme une acceptation de la réforme par le personnel en question, c'est plus qu'ils ne peuvent plus se permettre de faire grève.

[Bali]

Mais non le gouvernement va probablement se féliciter de sa pédagogie qui est à l'origine de l’acceptation de la réforme et donc de la diminution des grévistes!

[Quild]

Citation :

Publié par blackbird

Moi ce qui me stupéfie est que personne n'est foutu de s'entendre sur un sujet aussi important que le système de retraite.

Après que le gouvernement soit responsable du blocage actuel ou que la cgt ne parvienne pas à faire évoluer ses revendications (le retrait du projet de loi, quelle blague !!!, pourquoi pas la démission de MAcron du moment qu'on y est ?)

Pourquoi demander le retrait de la réforme serait une blague ?
- il y a eu un ajout du nombre de trimestres a cotiser sur le mandat précédent.
- il y a eu un recul de l'âge de départ à la retraite sur le précédent
- et d'autres mesures avant.

Ici le gouvernement tape très très fort :
- prise en compte de la totalité de la carrière au lieu des 25 meilleures années où 6 derniers mois.
- changement du système de calcul avec un système par points au lieu de trimestres. Sur la retraite complémentaire des cadres, ces points seront 25% moins intéressants que le système actuel.
- même chose pour tous. Enfin avec des annonces comme quoi il y aura des exceptions mais faites confiance, on verra après.
- recul a nouveau de l'âge de départ en retraite à 64 ans pour ne pas avoir de décote. Et accélération du recul à 62 ans déjà en cours mais pas encore atteint.

Pour passer ça, le gouvernement tente d'opposer entre elles non seulement les professions mais aussi les générations.
Ceux nés avant 1975 ne seraient pas concernés. Pourquoi ? Certains ont 45 ans aujourd'hui, il leur reste 19 ans de carrière du coup, mais en fait non ?
Jusqu'à la prochaine hein !

Et on explique aux profs qu'ils vont être augmentés de sorte à ce que leur future retraite corresponde à ce à quoi ils peuvent s'attendre aujourd'hui. Mais les montants évoqués ne correspondent pas, loin s'en faut.


La demande de retrait est pas déconnante. Le gouvernement voit trop gros d'un coup là.

[blackbird]

Citation :

Publié par Quild

Pourquoi demander le retrait de la réforme serait une blague ?

La demande de retrait est pas déconnante. Le gouvernement voit trop gros d'un coup là.

[Modéré par Adau : Non]

Martinez et la CGT se substituent ed facto à un pouvoir démocratiquemnt élu. Il y a donc clairement imposture. Car ce ne sont pas eux qui ont été choisis pour diriger le pays et encore moins pour dire ce que le gouvernement doit faire ou pas.

Après vous pouvez en appeler à votre histoire et à votre culture politique mais cela ne suffira pas à légitimer d'une quelconque manière leur action.

[Modéré par Adau : Non]

[Case Gibson]

Citation :

Publié par blackbird

[Modéré par Adau : DSO]

Démocratiquement élu ne veut pas dire qu'il a le champ libre pour faire tout et n'importe quoi, déjà.

En plus la greve et bien... L’intérêt principal de la greve c'est quand même de faire pression politiquement pour avoir / supprimer / modifier quelque chose. Donc je ne vois pas de quoi tu parles, à moins que tu nous dise que le droit de greve n'est pas démocratique mais là ... et bien il n'y a pus rien à faire pour toi.

D'ailleurs, penser que la greve n'est pas légitime c'est accepter de laisser les pleins pouvoirs au gouvernement et ca ... C'est anti-démocratique. La démocratie ne se résume pas à élire quelqu'un, merci.

Dernière chose, arrête de faire croire que ces greves c'est CGT vs GOUV... Ce sont tous les Français qui vont être impactés (sauf ceux < 1975).

Et d'ailleurs, selon un recent sondage (alors on y croit ou non, ca n'est pas mon problème), les francais sont toujours contre cette réforme:

https://www.francetvinfo.fr/economie...e_3771829.html

Je me garderais bien d'exprimer ce que je pense de tes "opinions" car cela aurait pour conséquences d'être modéré pour "attaque perso".

[blackbird]

[Modéré par Adau : DSO]

[Case Gibson]

[Modéré par Adau : DSO]

[blackbird]

[Modéré par Adau : DSO]

[Case Gibson]

[Modéré par Adau : DSO]

[blackbird]

[Modéré par Adau : HS]

[Adau]

Je vous invite à mieux développer vos messages et vos pensées pour éviter que ça finisse en argumentation de cours d'école.

[Case Gibson]

[Modéré par Adau : La discussion avec la modération en MP]

[blackbird]

[Modéré par Adau : Discussions avec la modération en MP]

[Slevia]

Je vois pas en quoi la CGT et/ou Martinez se substitue au pouvoir...

On peut dire que c'est des grandes gueules, on peut dire qu'ils ont parfois des actions et des réflexions très limite, mais aujourd'hui ils dénoncent une réforme qu'une grande bonne partie de la population rejette également. Est-ce parce qu'ils ont les moyens de bloquer (ou de suffisamment pénaliser les gens) en étant peu qui dérange tant?

Parce qu'au final quand tu dis qu'il se substitue à un pouvoir élu démocratiquement, ce même pouvoir qui ne souhaite pas écouter la rue, ce même pouvoir qui est capable de passer une réforme en force malgré une opposition du peuple élevé ... qui respecte le peuple?

Je défend pas la CGT, mais quand on voit le gouvernement en face, malheureusement ça ne peut être que l'escalade. Surtout qu'ils ont démontré qu'ils ne craignent que ceux en mesure de paralyser/foutre la merde. Ca donne une belle image du gouvernement..

[fraanel]

Citation :

Publié par blackbird

[Modéré par Adau : DSO]

Ben justement non, rien n'est gravé dans le marbre.
Il en va de soit sur les modalité du pouvoir, comme pour les acquis sociaux, comme pour la pertinence de notre modèle basé sur le profils et sur une base de bénéfice infini.

En gros on est dans une période de l'histoire ou tout ce que l'on prend pour acquis est sur le point d’être remis en question, et cela ne concerne pas seulement la France.
Alors effectivement tu as un point de vu clivé sur le monde et le rapport de force. Sauf qu'ici, et au vu de l'exercice de ce gouvernement, les visions classique de l'expression du pouvoir sont totalement remise en question.
Car ce que je constat depuis un Sarkozi et sa droite décomplexé. Et que nos représentant ne s’embarrassent plus avec les conventions de rapport de force et dialogue.

Ici le pouvoir est tout puissant et décide du droit de vivre de chacun, sans qu'a aucun moment la population n'est droit au chapitre. Et en terme de communication on atteins des niveau de sophisme , ou les persécuteur deviens le persécuté et vis versa.

Le plus beau dans l'histoire est que tout ceux qui nous vente le mérite des réformes, sont bien évidement des gens qui eux n'en profiterons pas.
Mieux, afin de limité la nuisance de certain corps, il est offert des exceptions.
Et pour finir il faut quand même noté que la grande force de cette réforme est que, non comptant d'appauvrir l'ensemble de la population, va coûté plus cher que ce qu'on devait payer (exclusion d'une partie des cotisation tout en maintenant les pension que celle ci couvrait. Et exonération patronale qui va accentué les déséquilibre budgétaire).
Tant est si bien que certain économiste on avance des estimation de cout supplémentaire de 65 milliards !!!

Le souci est que l'on est entrain de détruire un modèle, pour un autre qui est déjà en faillite au vu et au su de tout le monde.

[blackbird]

Citation :

Publié par Slevia

Je vois pas en quoi la CGT et/ou Martinez se substitue au pouvoir...

On peut dire que c'est des grandes gueules, on peut dire qu'ils ont parfois des actions et des réflexions très limite, mais aujourd'hui ils dénoncent une réforme qu'une grande bonne partie de la population rejette également. Est-ce parce qu'ils ont les moyens de bloquer (ou de suffisamment pénaliser les gens) en étant peu qui dérange tant?

Parce qu'au final quand tu dis qu'il se substitue à un pouvoir élu démocratiquement, ce même pouvoir qui ne souhaite pas écouter la rue, ce même pouvoir qui est capable de passer une réforme en force malgré une opposition du peuple élevé ... qui respecte le peuple?

Je défend pas la CGT, mais quand on voit le gouvernement en face, malheureusement ça ne peut être que l'escalade. Surtout qu'ils ont démontré qu'ils ne craignent que ceux en mesure de paralyser/foutre la merde. Ca donne une belle image du gouvernement..

Je me suis clairement expliqué sur ce qui me semble être une dérive.

Martinez aujourd'hui : "Un seul mot d'ordre : retrait, retrait, retrait".

Il dit donc clairement au gouvernement ce qu'il doit faire, si il veut que le blocage organisé cesse. D'ailleurs il en remet une couche en appelant à un blocage des ports et des docks

Chez nous, nous sommes très à cheval sur les questions de souveraineté et du respect de l'état de droit : Chacun reste à sa place et dans son rôle.

Mais bon on nous a longtemps moqués pour mettre une pièce de deux francs dans une caissette à journaux pour prendre l'exemplaire du jour au lieu e simplement partir avec. Tout comme on nous a moqués quand en tant que piétons, nous patientons avant de traverser la rue que le feu soit au vert, ce qui a du me sauver la vie assez souvent

Alors de deux choses l'une soit vous inscrivez dans la constitution un statut qui donne aux syndicats un pouvoir de décision dans les affaires du pays. Soit ils n'en ont pas.

Maintenant tout ce que je peux vous souhaiter est de trouver une issue qui vous convienne à ce conflit social hors norme, mais tout-à-fait à la hauteur des enjeux je le concède.

ED plus dan cette affaire je reconnais volontiers que votre gouvernement n'est pas à l'abri de tout reproche. Et que lâcher l'affaire n'aurait pas été une mauvaise décision.

Mais e qui est le plus dommageable en terme d'image est de ne pas arriver à s'entendre sur un sujet aussi cardinal pour la société que le système de retraite. Et de ce point de vue les partis d'opposition portent aussi une part e responsabilité, tout comme le gouvernement. Car c'esr le rôle des politiciens e prendre e genre e responsabilité.