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Je corrige vendredi = potentiel de n'imp car le vote portera sur le Brexit pour 2020 quoi qu'il arrive a inscrire dans la loi.
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17/12/2019, 08h26
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Politique et économie au Royaume-Uni
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Alpha & Oméga
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Citation :
L'existence de courants centristes (de droite ou de gauche) permet parfois d'avoir 50% ou 80% de ce qu'on veut, au lieu de 0%, ce qui me semble pas mal. Vu que tu sembles de gauche, prenons l’exemple suivant: - Candidat A promet de virer la sécu, les retraites, d'aller en guerre contre l'Ouzbekistan, de fusiller les lgbt, de réduite les impôts sur les plus riches, et d'ouvrir la chasse a courre de mendiants. - candidat B promet de taxer les riches a 80%, de donner un revenu universel, légaliser le cannabis, démanteler l'arsenal nucléaire, passer a 100% énergie renouvelable, nationaliser tous les services vitaux, double le smic, couverture 100% sans avances de toute maladie physique ou mentale, fait un New Deal avec dette qui augmenterait de 100%, etc... - candidat C promet d'investir un peu plus dans la sécu, libéraliser cannabis et droits LGBT, augmenter un peu les impôts et la redistribution, filer des petits déjeuners gratuits aux enfants a l'école, augmenter le budget éducation et police propose d’investir mais en augmentant la dette que de 20%, mais aussi en même temps fricote avec les banquiers, refuse de revenir sur certaines coupes budgétaires des 10 dernières années, prend souvent le coté patron/loueur que employé/locataire. A est sur d’être au 2e tour. Le candidat B ne peut pas gagner les élections contre A, le candidat C, si. Tu me dis que voter C c'est être de droite (d’autres diraient plutôt de gauche, mais enfin...) et que tu préfères te faire avoir a sec (ainsi que le reste de la population) que d'avoir 20% ou 50% de ce que tu veux. Et je n'arrive pas a comprendre ce raisonnement. Je ne comprend pas les Bernie or Bust, les Corbyn uber alles. Blair, que je déteste pourtant, avait sauvé la NHS, filé plein d'aides sociales (trop diraient certains) a des pans entiers de la société. En échange c'était un pourri. Mais est ce que la majorité, le peuple, les nécessiteux, se sont mieux sortis avec x années de Blair qu'avec X années de Thatcher? Je dirais que oui a 100%. Mais bon, certains geignent que ça aurait pu être encore mieux avec Maduro ou Marchais. Ouais, peut être. Sauf qu'il n'y aurait pas eu de majorité pour eux. Et que parfois, il faut lâcher ses émotions et penser rationnellement. 1>0, et même si 2>1, si on ne peut pas obtenir 2, on prend le 1 au lieur de bouder et prendre 0. |
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17/12/2019, 08h59
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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17/12/2019, 09h17
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le raisonnement que j'offre suggère que B ne peut pas gagner (que ce soit pour des raisons démographiques, de médias ou autre). Si B ne peut pas gagner, peut on préférer A à C? Est ce éthique de plonger des millions dans la merde, car A va sucrer des allocations alors que C proposait 100/mois, mais que c'est un sale droitiste(???) car B offre le triple? Ou alors ça reste un raisonnement de Grand Soir et le but de l'EG soit que la majorité soit dans une merde noire pour se soulever. |
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17/12/2019, 09h31
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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17/12/2019, 10h41
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Alpha & Oméga
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Citation :
Partons de la fin. Bernie or Bust, Corbyn über alles, je vais faire une comparaison entre les élection américaine de 2016 et les 3~4 dernières élections au RU. Parce que quand Bernie a perdu, lui et ses proches soutiens se sont ralliés à la campagne d'Hillary, sans mauvaise grâce et pas pour lui savonner la planche. Tu peux arguer qu'il a pas emmené avec lui tous ses sympathisants mais à un moment c'est aussi un peu à Hillary de rassembler. Je veux dire, on soutient mais on va pas mentir non plus. On attache une certaine importance à l'intégrité de nos dirigeant (on ne t'incluant pas forcément), tu peux pas nous demander de mentir aux classes populaires pour les rallier derrière des politiques qui vont les laminer. Mais quand Corbyn a gagné les élections au Labour, les blairistes se sont ralliés ? Peau d'zob. Ils ont fait tout ce qui était en leur pouvoir pour le détruire et faire gagner les conservateurs. Et ça, c'est ok ? Si C est hors-course faisons gagner A pour faire comprendre au B qu'on ne leur laissera jamais aucune chance ? Quand je dis que faire barrage à la gauche est le rôle du social-libéralisme, je ne parle pas d'un sous-produit de son action politique, je parle de la mission que se sont donnés ses représentants. Qui passent plus de temps à nous taper sur la gueule qu'à se battre contre la droite, avec beaucoup de mauvaise foi et des degrés divers de malhonnêteté. La réciproque n'étant pas si vraie. Mais là je parle d'affect, mais ce n'est une affaire d'amour propre. Parce que cette stratégie de plutôt Genghis Khan que le Front Populaire, c'est pas du dépit c'est beaucoup plus que cela, et ça devrait être un énorme red flag, mais ok passons. Visitons un peu les prémisses de ton raisonnement et essayons de remettre en contexte. Quand tu parles de candidats à 50% ou 80% à gauche. Comment tu mesure ? Est-ce que ton exemple, qui je comprend se veut être académique et en soit n'a pas besoin d'être collé à la réalité est pertinent dans le cas présent, est-ce que c'est pertinent ? Je veux dire le programme de François Hollande n'était pas de 50% à 80% le programme de l'humain d'abord, pendant la campagne, et certainement pas au pouvoir. Ou pour le RU, en quoi le programme des libdems c'est 50 à 80% du manifesto ? Ou partant des dernières implémentations du social-libéralisme, G. Brown et F. Hollande, à quoi les comparerais tu pour arriver à ce chiffre ? D'ailleurs, pourquoi tu as choisis 50 à 80% pourquoi pas 80 à 99% ou 1 à 10% y a des tas de chiffres que tu aurais pu sortir, pourquoi ceux là ? Ce que je dis c'est que les programmes du social libéralisme seront de moins en moins ambitieux en campagne et en implémentation. Tu les voies à quels pourcentages dans les élections à venir ? Parce qu'in fine, les affaires de stratégies électorales étant vraiment lié au contexte des élections, ça a une pertinence limitée de partir d'exemples aussi peu réaliste sur ce plan comme sur ton histoire des 3 candidats. Là aussi l'exemple mériterait d'être discuté, dans sa vraisemblance. Notamment sur le point de départ qui dit que C gagnerait l'élection en l'absence de B. Ni sur le fait qu'en l'absence de B le programme de C se rapprocherait dangereusement de A. Mais je vais écourter. Il me semble simplement que tout, mais absolument tout ce que j'ai dit, sur la double érosion de la pertinence et de l'efficacité du social-libéralisme t'a traversé complètement. Ni accepté, ni intégré, ni rejeté... Simplement ignoré. Je pense que c'est du déni. Quand je disais qu'il fallait "en accepter les limites", c'est, je pense, exactement là que le bât blesse. |
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17/12/2019, 11h52
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[Einhs]
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Le "vote utile", c'est la combinaison de trois choses :
1) La considération que dans une démocratie, l'objectif est d'avoir 51% des électeurs de son coté. Faire partie des 0,1% qui ont raison et ont le seul candidat idéologiquement pur, ça ne sert à rien : l'objectif est d'obtenir les leviers du pouvoir pour faire avancer la société dans le bon sens. Pour obtenir ces leviers du pouvoir, il faut rassembler. Pour rassembler, il faut s'allier avec des gens avec qui on a des points des désaccord. Pour s'allier avec des gens avec qui on a des points de désaccord, il faut accepter de mettre en place des mesures avec lesquelles on est en désaccord. 2) L'utilisation de toutes les connaissances à sa disposition lorsque l'on exerce son choix. Pour pouvoir s'unir et s'allier, il faut commencer par pouvoir se compter : qui veut quoi, et quel poids politique représentent-ils ? Les sondages peuvent présenter de nombreux problèmes, et il faut apprendre à les lire et les décoder, mais, avec les primaires (qui ont elles-même leurs écueils), ce sont les seuls moyens dont on dispose pour être capable de prévoir à l'avance avec qui s'allier et comment. Vouloir "ne pas tenir des comptes des sondages" dans un processus électoral, c'est l'équivalent de "ne pas tenir compte de la météo" avant de s'habiller. 3) L'utilisation du système électoral pour donner le plus de poids possible à son vote. Il y a une quarantaine de systèmes électoraux différents possibles (et la France doit en utiliser la moitié d'entre eux répartis entre ses différentes élections), et, pour un même vote, chacun donne des résultats différents en terme de représentation. Prendre une décision informée, c'est aussi prendre en compte le contexte dans lequel on prends sa décision : voter pour une option qui est donnée à 15% des sondages n'a pas le même impact si on est dans un winners take all, dans une prime au vainqueur avec des parcelles de pouvoir aux suivants, ou dans une proportionelle exacte. Et même dans le dernier cas, savoir avec qui le parti compte s'allier a une importance majeure, tous les 15% ne sont pas égaux. Chaque citoyen n'a qu'une voix. Selon s'il vote utile ou non, il donne plus ou moins de poids à sa voix. Personellement, en théorie, le moins de gens décident de voter utile, plus ça m'arrange : plus ça donne de poids à ma voix. En pratique, comme mon camps est celui qui est obsédé par la pureté idéologique, l'impossibilité de s'allier avec quelqu'un sur qui on est en désaccord, et l'idée que la solution à tous les problèmes est de se comporter de façon idéale à tout moment plutôt que d'être pragmatique 30 secondes, je perds en boucle depuis 30 ans pendant que la droite se contente d'utiliser son "bonus vieux" pour partir avec une avance considérable. |
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17/12/2019, 11h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
La gauche a le malus "les pauvres ne votent pas", le malus "les immigrés ne votent pas", et le malus "trotskisme" que tu décris. A chaque fois, je repense à cette vieille analyse de Reiser expliquant que dans une société comportant 20% d'exploiteurs et 80% d'exploités, ces derniers devraient gagner toutes les élections, mais en fait non... Ceux qui ont lu cette bédé verront de quoi je parle. |
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17/12/2019, 12h14
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et dans l’exemple précis des élections UK, il était assez visible que pas mal de gens, même de gauche, ne voteraient pas Corbyn (quelle que soit leur raison). Et pas mal de gens de centre droit non plus (et sans leur voix dur de gagner, c'est un pays plutôt de droite). Dans ce cas, si tu ne peux pas avoir 100% du programme, pourquoi laisser gagner le camp a zéro % plutôt qu'un camp qui offre entre epsilon et 99% (selon la façon de compter)? Epsilon > 0 % Citation :
Visiblement, pas mal de gens au Nord ont voté contre Corbyn car il a voulu garder son image de pacifiste anti-militariste. Tout a son honneur de respecter ses convictions. Mais le nord a pas mal de bases militaires et de gens qui bossent dans l'armée. Il faut savoir être diplomate, et ne pas dire, même si c'est vrai "l'IRA et le RU sont tous les 2 fautifs et il faut se faire la bise. De même que le Hamas n'est pas tout méchant". Il faut savoir faire des "white lies", pour se faire élire, sauver la NHS, sauver le monde et l'univers. Le problème, c'est n'est pas Genghis Khan contre le front populaire, c'est dans un pays de droite de proposer des mesures de gauche saupoudrée de points mineurs a relents communisto/trotsko/stalinistes. Alors que l'inverse (un programme de gauche saupoudré de quelques points mineurs de droite) aurait plus de chances de passer dans un pays de droite. Dans la vie, il faut savoir faire des compromis. Et non, même avec les blairites a 100% derrière Corbyn, ça ne passait pas, vu que les voix manquantes c'est au centre + les trucs qu'il a perdu au nord car refusant de dévier de ses principes. Citation :
Plus nous vieillissons, plus nos points de vues s'accordent. ça doit être les premiers signes de sénilité 
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17/12/2019, 12h24
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Bojo veut exclure toute transition dans la loi sur le Brexit à voter vendredi : l'avis d'un prof de droit constitutionnel de l'UE. (r la discussion pour les avis contradictoires ou non.)
Citation :
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17/12/2019, 20h59
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Toujours sur ce problème de l'absence d'extension si pas demandée avant Juillet, à dérouler, je vous mets juste le meilleur :
"probably", alors que sur le reste
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18/12/2019, 20h22
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Alpha & Oméga
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BoJo veut régler ses comptes avec la BBC parce qu'elle pose trop de questions gênantes à lui et aux membres de son gouvernement.
D'où la menace rendre la redevance de la BBC facultative histoire de les faire crever ( 200 millions en moins ça fait mal ) |
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18/12/2019, 20h27
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Alpha & Oméga
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Ce qui est amusant, parce que tous les lecteurs de The Guardian considéraient qu'elle était à la botte du pouvoir.
La Brexit Broadcast Channel, elle était nommée. |
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18/12/2019, 21h31
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Au fait, l'excellente livraison du podcast Brexit means.. est sortie. On y discute de la manière dont se présentent les négociations, côté anglais et européen,
https://pca.st/9qtr9ppr Effectivement ce n'est pas très intelligent de la part de Boris de se remettre une deadline aussi courte, Du coup les négociations qui intéressent le plus les britanniques ne pourront pas être dans le package Citation :
Autre nouvelle sur cette stratégie de négociation : ces derniers jours, le triomphe des tories, avec la clarté qu'elle apporte à été saluée sur le marché des changes ... Mais avec l'exclusion de toute extension, tous les gains viennent d'être perdus Citation :
https://www.theguardian.com/business...exit-extension En tout cas on n'en a pas fini avec le drama. . Dernière modification par znog ; 19/12/2019 à 06h14. |
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19/12/2019, 06h03
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[Einhs]
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Puisqu'on parle du fait que Macron a dû céder sur le franc CFA suite à des campagnes de désinformation russes sur les médias sociaux africains :
Citation :
La Russie a fait fuiter des documents confidentiels et les a utilisé pour créer une campagne de troll et de désinformation dans le cadre de la dernière élection UK. |
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22/12/2019, 09h58
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Alpha & Oméga
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Citation :
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22/12/2019, 13h42
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Alpha & Oméga
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22/12/2019, 14h09
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Alpha & Oméga
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22/12/2019, 14h21
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Alpha & Oméga
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22/12/2019, 15h25
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Alpha & Oméga
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Luttes intestines au Labour pour décider de la direction a prendre.
Un truc marrant qui revient souvent: La dernière fois qu'un Leader Labour qui ne s’appelle pas Tony Blair a gagné une élection, c'était en 1974. En gros, seul Blair a su convaincre suffisamment d’électeurs de voter légèrement a gauche en 45 ans. Socio traître peut être, mais il a gagné 3 fois et remis sur pied la NHs, filé des aides aux nécessiteux. Bon c'est l'équivalent d'un Sulla a mes yeux qui a détruit certains fondement de la démocratie du coin, mais vu qu;il y a eu bien pire depuis.... |
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22/12/2019, 20h13
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Alpha & Oméga
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On pourrait aussi dire que la dernière fois qu'un labour n'étant pas un ami personnel de Rupert Murdoch (et même le parrain de sa fille) a gagné c'était en 1974. Il y a eu d'autres labour socio-libéraux, mais Blair est le seul qui ait eu La relation qui semble toujours parvenir à décider de qui gagne au Royaume-Uni depuis les années 80 (ou quoi... comme le Brexit par exemple porté à 200% par la presse Murdoch).
Après il y a peu de chances de pouvoir vérifier si cette théorie s'appliquerait à un labour de gauche. 
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22/12/2019, 20h34
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Alpha & Oméga
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Les deux sont sans doute vrais. Suffit de voir comment Murdoch porte Trump (et Bush avant lui) à bouts de bras en ayant créé un univers parallèle aux USA. C'est pareil au RU, ça fait bien 30 ans qu'il intoxique les Anglais avec sa propagande délirante.
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22/12/2019, 20h38
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Alpha & Oméga
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Et quand c'est à ce point, on a le droit de dire que ces pays ne sont pas des démocraties (mais pas encore des dictatures) ?
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22/12/2019, 20h48
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais ça veut quand même dire quelque chose, quand en 45 ans, aucun Labour qui ne soit pas pote de Murdoch puisse être élu. Du coup, c'est pas avec du vinaigre (un programme "trop" a gauche) qu'on attrape des mouches (des gens qui votent plutôt a droite, soit par conviction, soit par Murdochisation). Faire 50% ou même 25% d'un programme de gauche reste préférable que 100% droite dure. Sauf pour les adeptes de la pureté. (En fait, je me dis que l'EG ne détonnerait pas dans un univers a la Warhammer 40k a coup de "mort aux hérétiques") |
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23/12/2019, 20h33
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Alpha & Oméga
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Citation :
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28/12/2019, 13h21
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