[Lyfe El Uno]

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Publié par 2063

Une scène du genre "tu es ma cousine" n'aurait aucun impact.

Tu es ma cousine marions nous ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[GruntLePhilosofD2Hcl]

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Publié par 2063

Luke disant à Leia "elle est ta fille" pour confirmer les soupçons de tout le monde.

Le fantôme de Luke qui dit ça à Leia alors que Carrie Fisher est morte

[Hiolaltios]

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Publié par Lyfe El Uno

Ptin les delires de couches chez vous c'est assez hardcore, la gerontophilie c'est un probleme global je pense.

Padmé et Jar Jar, c'est à dire un couple mixte humaine/gungan, je trouve que cela serait un signal très positif en faveur de la diversité et dans la continuité de cette nouvelle trilogie sur ce point précis.

[Episkey]

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Publié par Aragnis

Et c'est justement ça, en tant que spectateur, qui est incompréhensible surtout parce qu'au final Luke a raison, alors que si tu prends les épisodes 4 & 5 tu te demandes où pouvait bien être l'étincelle de lumière dans Vader.

Ben non c'est pas incompréhensible...
C'est un fils qui refuse de croire que son père est un gros tyran qui a sombré du côté obscur.

Citation :

Publié par Aragnis

D'où le fait que je pense que Kylo Ren fait tout ça a contrecœur pour une plus grande cause. Et peut être, imaginons, coaché par son grand-père qui sait que Palpatine n'est pas mort et qui veut que Kylo Ren finisse ce qu'il a commencé. D'ailleurs concernant les milliards de meurtres via Starkiller j'ai toujours pensé que la réaction de Kylo Ren face au tir n'était pas particulièrement approbatrice, après difficile à dire avec le masque.

Ca serait assez cool que Kylo Ren ait ce rôle de mec qui infiltre le First Order en allant aussi loin pour détruire l'organisation une bonne fois pour toute.
J'aime assez.
Et ça correspondrait avec le dialogue que Ren a avec Solo juste avant de le tuer: Il dit qu'il doit le faire, pas qu'il veut le faire.

[Aragnis]

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Publié par Episkey

Ben non c'est pas incompréhensible...
C'est un fils qui refuse de croire que son père est un gros tyran qui a sombré du côté obscur.

C'est pas que Luke y croit qui est incompréhensible pour le spectateur.
C'est qu'il ait raison 😁.
Et je dis bien à la vue des 4 et 5 puisque dans le 6 Vader se met sans réelle raison à avoir un discours fataliste et de regrets.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Aragnis

Concernant Kylo Ren j'ai encore de gros doutes sur le fait qu'il ne fasse pas tout ça juste pour débusquer et en finir avec Palpatine. Dans le 7 plusieurs moments laissent penser qu'il se force à être mauvais, même quand il tue son père. Idem dans le 8, d'ailleurs il n'arrive pas à tuer sa mère. Bref je me demande si ce n'est pas lui le vrai héros de l'histoire qui aura énormément sacrifié pour une cause plus grande.

Et après y'a des gens qui viennent dire que Jar Jar sith c'est pas crédible

[Awek]

J'ai vraiment hâte que sorte cet épisode IX pour voir internet s'enflammer à nouveau! Franchement, je crains pour la vie d'Abrams. Mais en même temps il est très riche maintenant, il doit pouvoir se payer un super bunker pour se protéger durant les mois années qui suivront la sortie.

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Publié par Thesith

Perso cette scène j'ai rien ressenti, parce qu'on voit mourir des milliard de gens dont on ne sait strictement rien. A côté de ça les millions de gens sur Alderaan, au moins là on ressentait la perte.

Un jour il va vraiment falloir se repencher sur cette trilogie originale avec un peu de recul. Je constate régulièrement qu'elle a été bien trop idéalisée avec le temps. Faut dire que les films qui ont suivi ne lui ont pas vraiment fait de l'ombre, mais quand même...

Citation :

Publié par Thesith

Oui et ? il est censé être un sith, pas un attardé qui s'exclame en voyant des explosions ? déjà qu'on nous le présente comme un ado en crise, au moins on nous a épargné Ren en mode "Hell yeah".
Ca posture elle ressemble justement à quelqu'un qui approuve, sinon il tournerait le dos, ou au moins tournerait le "regard".

Comme le dit Aragnis détourner le regard ce serait donner une réponse trop évidente au spectateur. Abrams est loin d'être un grand cinéaste mais il maîtrise un minimum le langage cinématographique. En l'occurrence, il y a de nombreuses façons d'interpréter ce plan si pris isolément. Mais remis dans le contexte du film, il permet surtout d'instiller le doute dans l'esprit du spectateur. Surtout en sachant que l'utilisation de Starkiller c'était l'idée de Hux. On comprend également assez vite que Kylo se sert de ce masque pour cacher ses émotions et ses tiraillements internes et qu'il devient vulnérable dés qu'il l'enlève (cf face à Rey et Han).

Donc est-ce qu'il approuve? Est-ce qu'il se force à regarder? Est-ce qu'il chiale? Le doute est clairement permis. A l'inverse, dans le IV tu n'as aucun doute sur le fait que Vador approuve le plan de Tarkin. Il en a en rien à carrer d'Aldérande, comme l'ensemble des personnages du film d'ailleurs.

[Lithiye]

Citation :

Publié par Lithiye

https://twitter.com/Scr3amFR/status/1169354401384996870

Intéressant comme info. A voir ce qu'il s'en est suivi ! avec la petite punchline de Snoke ahah

Pour revenir là dessus.

Je mets en spoiler si vous voulez le lire :

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Kylo fait exploser la grotte du mal sur Dagobah pendant son entraiment avec Snoke. Donc la théorie assez répandue de "darth Rey" dans la grotte du mal dans le trailer du IX tombe à l'eau !

[Aragnis]

Citation :

Publié par Awek

Un jour il va vraiment falloir se repencher sur cette trilogie originale avec un peu de recul. Je constate régulièrement qu'elle a été bien trop idéalisée avec le temps. Faut dire que les films qui ont suivi ne lui ont pas vraiment fait de l'ombre, mais quand même...

Bien sûr qu'elle a été totalement idéalisée et un paquet de reproches qui sont faits aux nouveaux épisodes pourraient l'être aux anciens.
Mais c'est normal, la trilogie originale vient d'une époque où on avait beaucoup moins de choses à se mettre sous la dent et où il n'y avait pas les réseaux sociaux pour analyser et détruire le moindre détail d'un film. Et peut être aussi à une époque où les gens étaient moins cyniques.

Citation :

Publié par Awek

On comprend également assez vite que Kylo se sert de ce masque pour cacher ses émotions et ses tiraillements internes et qu'il devient vulnérable dés qu'il l'enlève (cf face à Rey et Han).

Et d'ailleurs Snoke lui demande régulièrement de l'enlever, comme c'est encore le cas dans une BD sortie récemment.

Après cette interprétation "Kylo Ren peut être en sous marin et prêt à de grands sacrifices pour un but plus grand" est peut être complètement à côté de la place, j'en conviens aisément et si c'est le cas et que l'épisode IX ne part pas du tout dans cette direction, ça ne sera pas une raison pour que je ne l'apprécie pas.

[Thesith]

Bha à mon avis vous allez être déçu parce que je vois pas comment cette théorie pourrait être vrai, rien qu'en voyant l'échange Luke/Ren dans l'épisode 8, on comprend bien qu'à cause du quiproquo y a bien eu basculement. Ca ne veut pas dire que Ren est perdu à jamais, mais le coup du "il est en mission secrète" heu non. En plus je suis désolé mais vu le manque d'inventivité de Abrams et ses scénaristes dans l'épisode7. Vous croyez sérieusement que les mecs auraient eu une idée aussi tordu ? aucune chance.
Pour moi cette théorie c'est la même qui prête à Lucas des intentions cachés avec Jar Jar. C'est exactement le même processus, les gens se disent ça ne peut pas être si simple, donc forcément y a un truc bien plus réfléchi derrière.
Quand le lis votre sur interprétation de la scène de Ren qui observe la destruction de plusieurs planète, on est en plein dedans. Abrams a forcément pensé le truc de manière super intelligente.
Moi je pense que c'est bien plus simple, on a le personnage qui n'est que spectateur de cette destruction. Et la scène est là pour le côté visuel, parce que Abrams joue énormément sur ça le visuel. Mais il ne faut pas y voir autre chose dans cette scène.

[Awek]

Citation :

Publié par Thesith

Bha à mon avis vous allez être déçu parce que je vois pas comment cette théorie pourrait être vrai, rien qu'en voyant l'échange Luke/Ren dans l'épisode 8, on comprend bien qu'à cause du quiproquo y a bien eu basculement. Ca ne veut pas dire que Ren est perdu à jamais, mais le coup du "il est en mission secrète" heu non. En plus je suis désolé mais vu le manque d'inventivité de Abrams et ses scénaristes dans l'épisode7. Vous croyez sérieusement que les mecs auraient eu une idée aussi tordu ? aucune chance.
Pour moi cette théorie c'est la même qui prête à Lucas des intentions cachés avec Jar Jar. C'est exactement le même processus, les gens se disent ça ne peut pas être si simple, donc forcément y a un truc bien plus réfléchi derrière.
Quand le lis votre sur interprétation de la scène de Ren qui observe la destruction de plusieurs planète, on est en plein dedans. Abrams a forcément pensé le truc de manière super intelligente.
Moi je pense que c'est bien plus simple, on a le personnage qui n'est que spectateur de cette destruction. Et la scène est là pour le côté visuel, parce que Abrams joue énormément sur ça le visuel. Mais il ne faut pas y voir autre chose dans cette scène.

Je précise que je n'ai jamais dis que je souscrivais à la théorie d'un Kylo Ren "infiltré". J'ai juste expliqué que cette scène de Kylo remis dans le contexte du film peut être interprétée de plusieurs manières et il est impossible de conclure de façon définitive par un "il approuve" ou "il désapprouve". En tout cas, le reste du film montre clairement qu'il vacille entre côté clair et côté obscure, d'où le doute dont je parle. Et je n'ai aucun doute sur le fait qu'Abrams a collé un masque à Kylo pour une bonne raison: cacher ses émotions et se prendre pour Vador. Il me semble d'ailleurs que le film est assez explicite à ce sujet et pas toujours très subtil d'ailleurs.

[Aragnis]

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Publié par Thesith

Bha à mon avis vous allez être déçu

Non justement, les scénaristes peuvent bien faire ce qu'ils veulent et il y a peu de chance que je sois déçu par leur choix.

Je peux être déçu par la réalisation, le jeu d'acteur ou encore le manque/trop d'action, mais sur un choix d'orientation tel que Kylo Ren est vraiment méchant ou en fait il est gentil je ne serai pas déçu, le choix ne m'appartient pas.

Avant l'épisode 8 je pensais que Luke reviendrait en sauveur et si j'ai été surpris, je n'ai pas été déçu de le voir en grincheux et c'était probablement plus intéressant comme approche.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

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Publié par Thesith

Bha à mon avis vous allez être déçu parce que je vois pas comment cette théorie pourrait être vrai

Hum non, la théorie est tellement absurde qu'il est impossible d'être déçu par son invalidité, comme pour Jar Jar quoi.

D'ailleurs la théorie fonctionne comme celle de Jar Jar Sith, si tu occultes tout les passages qui la contredisent ça fonctionne parfaitement, sauf qu'il y a largement + de trucs à occulter avec Kylo qu'avec Jar Jar.

[BelXander]

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Publié par Aragnis

C'est pas que Luke y croit qui est incompréhensible pour le spectateur.
C'est qu'il ait raison ��.
Et je dis bien à la vue des 4 et 5 puisque dans le 6 Vader se met sans réelle raison à avoir un discours fataliste et de regrets.

Se dire qu'il aurait pu connaitre une vie différente s'il n'avait pas basculé et avait pu connaitre ses enfants, ça parait incongru pour toi ? OK.
Pour moi on est dans le cas typique où les regrets arrivent, mais bon. Et qui dit regrets, dit doutes, et du coup faille. Il n'aurait pas eu de regrets justement, jamais on aurait compris qu'il revienne du bon côté et sauve Luke.
Et dans le 5 il ne cherche pas vraiment à tuer Luke, et d'ailleurs quand il en a l'occasion il lui propose de venir avec lui et de régner sur la galaxie ensemble ! Au détriment de Palpatine. Pas sûr que ça lui aurait fait plaisir. ^^
Et ptet que Vador aurait été moins tyrannique et dictateur que Palpy s'il avait dominé la galaxie avec son fils.
Mais ce petit moment permet déjà de se dire que Vador est ptet pas à 100% avec l'Empereur. Même si c'est sûr que le voir revenir du bon côté, y a encore du chemin car il parle toujours de "dominer la galaxie". M'enfin, pour son fils, ça parait pas si fou de se dire qu'y un ptet un truc à tenter.

Citation :

Publié par Aragnis

Non justement, les scénaristes peuvent bien faire ce qu'ils veulent et il y a peu de chance que je sois déçu par leur choix.

Je peux être déçu par la réalisation, le jeu d'acteur ou encore le manque/trop d'action, mais sur un choix d'orientation tel que Kylo Ren est vraiment méchant ou en fait il est gentil je ne serai pas déçu, le choix ne m'appartient pas.

Avant l'épisode 8 je pensais que Luke reviendrait en sauveur et si j'ai été surpris, je n'ai pas été déçu de le voir en grincheux et c'était probablement plus intéressant comme approche.

Je comprends pas tout. Tu sembles dire que tu ne peux pas être déçu d'un choix scénaristique car il ne t'appartient pas, mais tu peux être déçu d'un choix de réalisation ? Pourtant, le choix fait par le réalisateur de filmer tel ou tel plan, de mettre de l'action ou non, de faire des cuts ou pas, etc... bah tout ça ne t'appartient pas non plus, donc tu ne devrais pas pouvoir être déçu non plus par ces éléments.

Note bien, ce serait étrange, tu ne pourrais au final jamais être déçu de rien que tu n'as pas fait. Je pense que les studios hollywoodiens rêveraient d'avoir des spectateurs pensant comme ça. Tous des moutons "vos films sont géniaux, je n'ai pas été déçu, car de toute façon qui suis je pour l'être et penser que vous avez eu tort de film telle scène, de créer tel personnage, etc..."

Du coup, en extrapolant, tu n'es pas déçu de Jar Jar Binks et son traitement. Tu n'as pas pu être déçu de le voir jouer le débile tout le long du film, à sortir ses phrases pour enfant, car tu n'as pas l'air de pouvoir être déçu par un tel choix de la part d'un réal/scénariste, vu qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent.

Ou alors il faut expliquer c'est quoi la différence pour toi ? A la limite uniquement pour le jeu d'acteur ou les SFX par exemple, je peux comprendre, car il y a un certain critique objectif qu'on peut mesurer. Mais la réalisation, le choix de mettre de l'action ou de faire un truc intimiste, etc c'est tout pareil que la création et l'évolution des personnages en fait.

Cela me permet de mieux comprendre tes avis et tes posts en tout cas d'avoir cette information. Il me semble qu'elle est cruciale. Tu devrais la rajouter en signature.

[Aragnis]

Citation :

Publié par BelXander

Se dire qu'il aurait pu connaitre une vie différente s'il n'avait pas basculé et avait pu connaitre ses enfants, ça parait incongru pour toi ? OK.
Pour moi on est dans le cas typique où les regrets arrivent, mais bon. Et qui dit regrets, dit doutes, et du coup faille. Il n'aurait pas eu de regrets justement, jamais on aurait compris qu'il revienne du bon côté et sauve Luke.

Donne moi un exemple dans les épisodes 4 et 5 de la moindre étincelle de lumière chez Vader ? Pour rappel, Obi-Wan et Yoda eux-même trouvent que Luke raconte de la m...

Citation :

Publié par BelXander

Je comprends pas tout.

Oui je confirme, car tu extrapoles ma remarque sur un point à tout ce que je pourrais regarder et tu transformes un "il y a peu de chances que je sois déçu" en "je ne serai jamais déçu". Et dans les cas que j'ai cité non je ne serai probablement pas déçu quel que soit la destinée de Kylo Ren comme je ne l'ai pas été pour Luke, même si sur le coup je pouvais m'attendre à autre chose. Pour Luke ça ne m'a pas déçu parce que ça faisait sens, et probablement encore plus sens que d'avoir un Luke en mode Super Saiyan Jedi 3 . Donc à moins d'un contresens complètement pété je ne serai pas déçu par le choix qui sera fait pour Kylo Ren.

Pour te donner un exemple de ce qui pu vraiment me décevoir au cinéma je vais en prendre un du (pseudo) chef d'oeuvre Interstellar : quand le héros se retrouve face à sa fille mourante et l'ensemble de sa descendance, le (pseudo) grand réalisateur qu'est Nolan filme la scène et ne fait montre pour le héros d'absolument aucun intérêt pour sa descendance et il repart au bout de 2 minutes pour tenter d'aller retrouver une grognasse (soi-disant) scientifique. Cette scène n'a aucun sens et même pire, elle est totalement dénuée de la moindre once humanité, il faut avoir des tendances sociopathe pour la filmer de cette façon là.

Citation :

Publié par BelXander

Cela me permet de mieux comprendre tes avis et tes posts en tout cas d'avoir cette information. Il me semble qu'elle est cruciale. Tu devrais la rajouter en signature.

Moi je n'ai pas besoin que tu mettes quoi que ce soit en signature : tu fais partie des gens qui sont déçus si les réalisateurs ne font pas ce que tu souhaites voir à l'écran, du coup tu es évidemment souvent déçu, et heureusement pour nous vu tes fan fictions .

[BelXander]

Citation :

Publié par Aragnis

Donne moi un exemple dans les épisodes 4 et 5 de la moindre étincelle de lumière chez Vader ? Pour rappel, Obi-Wan et Yoda eux-même trouvent que Luke raconte de la m...


Oui je confirme, car tu extrapoles ma remarque sur un point à tout ce que je pourrais regarder et tu transformes un "il y a peu de chances que je sois déçu" en "je ne serai jamais déçu". Et dans les cas que j'ai cité non je ne serai probablement pas déçu quel que soit la destinée de Kylo Ren comme je ne l'ai pas été pour Luke, même si sur le coup je pouvais m'attendre à autre chose. Pour Luke ça ne m'a pas déçu parce que ça faisait sens, et probablement encore plus sens que d'avoir un Luke en mode Super Saiyan Jedi 3 . Donc à moins d'un contresens complètement pété je ne serai pas déçu par le choix qui sera fait pour Kylo Ren.

Pour te donner un exemple de ce qui pu vraiment me décevoir au cinéma je vais en prendre un du (pseudo) chef d'oeuvre Interstellar : quand le héros se retrouve face à sa fille mourante et l'ensemble de sa descendance, le (pseudo) grand réalisateur qu'est Nolan filme la scène et ne fait montre pour le héros d'absolument aucun intérêt pour sa descendance et il repart au bout de 2 minutes pour tenter d'aller retrouver une grognasse (soi-disant) scientifique. Cette scène n'a aucun sens et même pire, elle est totalement dénuée de la moindre once humanité, il faut avoir des tendances sociopathe pour la filmer de cette façon là.

Yoda et Obi-Wan n'ont pas vu/croisé Vador depuis combien de temps ?
Et revoir un maître jedi et découvrir un fils, c'est pas la même chose. Mais tu peux peut-être ne pas comprendre ces choses là.
Pour te donner une idée : Demain tu revois ton instit de CM2, ça te fait quoi ?
Et tu découvres que t'as un enfant ? Même réaction ? Ou plus emballé par l'instit de CM2 niveau émotion ?
Ouais, pareil en fait. Un chiard, c'est relou en fait et ça va attirer que des emmerdes.


Pour les choix, tu précises quand même que pour un choix d'orientation de personnage, tu ne peux pas être déçu.
" mais sur un choix d'orientation (...) je ne serai pas déçu, le choix ne m'appartient pas."
Donc ouais, facile d'extrapoler à partir de là, surtout quand pour d'autres situations, c'est vraiment kifkif en fait. Qu'un scénariste écrive l'évolution d'un personnage ou des scènes d'actions en créant son scénar, c'est du pareil au même en fait. Donc pourquoi ne pas être déçu sur l'une des choses mais l'être par l'autre ?

C'est très bancal. Soit tu peux potentiellement être déçu par tout, ce qui est logique et assez humain. Soit tu n'es déçu en rien mais alors tu peux absolument tout regarder/voir/écouter/lire sans vraiment pouvoir donner d'avis pertinent sur les choses. (ou alors en précisant la situation comme je disais afin que les interlocuteurs soient au courant de ta façon de penser)

Même sur un truc totalement nouveau, tu vas normalement établir des attentes. Attentes qui vont se transformer et évoluer au fur et à mesure que tu découvres l’oeuvre. Que ce soit au fil des épisodes, pendant un film, au gré de ta lecture. Souvent ces attentes sont d'ailleurs reconnaissables dans le sens où elles peuvent être un peu "cliché". Je veux dire par-là, l'esprit humain va avoir tendance à vouloir recréer ou revoir des éléments déjà connu. Même inconsciemment.
Si tu lis un livre policier ou tu mates une série façon Castle, avec un couple, tu auras tendance à penser qu'ils vont finir ensemble. Tu peux ne pas être déçu que ce ne soit pas le cas, ou l'être, mais c'est souvent une pensée qui se crée. Sans doute parce que c'est justement un cliché, quelque chose de déjà vu, donc d'attendu pour notre esprit. Ou autre chose. Mais c'est comme ça que ça fonctionne.
Mon exemple n'est qu'un exemple attention, et je sais qu'il est très hétéro-normé, j'aurais pu prendre pas mal d'autres situations, mais c'était pour illustrer les choses.

Savoir d'avance qu'on ne sera pas déçu du traitement d'un personnage retire au final une partie de notre personnalité. Sans compter qu'on ne peut jamais l'anticiper mais on peut tout à fait faire avec. Et c'est sans doute ce qui se passe pour toi.

Citation :

Publié par Aragnis

Moi je n'ai pas besoin que tu mettes quoi que ce soit en signature : tu fais partie des gens qui sont déçus si les réalisateurs ne font pas ce que tu souhaites voir à l'écran, du coup tu es évidemment souvent déçu, et heureusement pour nous vu tes fan fictions .

Et tu ne peux pas avoir plus tort.
Des films où le réalisateur est parti en vrille sans que je m'y attende et je n'ai pas du tout été déçu, au contraire, y en a plein :
Donnie Darko, 6ème Sens, Shutter Island, Equilibrium, Fight Club, Pulp Fiction, eXistenZ, Nous Sommes La Nuit, etc...
Plein de film où j'aurais pensé que telle ou telle chose aurait pu se produire, où j'aurais pu espérer telle ou telle chose pour les personnages, et au final rien de tout ça, et pourtant je les aime.

[Aragnis]

Citation :

Publié par BelXander

Yoda et Obi-Wan n'ont pas vu/croisé Vador depuis combien de temps ?

Du coup je te repose la question : toi en tant que spectateur, qui a vu Vader dans les 4 et 5, à quel moment tu te dis qu'il y a du bon en lui ?

Si tu t'en tiens exclusivement aux films, le revirement de Vader est mal amené. Et c'est là qu'on retombe sur ce dont je parle souvent pour Star Wars : le cross média. Si tu prends l'UE, le revirement de Vader et le fait que Luke pense pouvoir le faire changer fait beaucoup plus sens.

Et du coup sur ce point là, je trouve que la nouvelle trilogie fait un bon boulot concernant Kylo Ren qui depuis le départ possède une certaine dualité.

Citation :

Publié par BelXander

Savoir d'avance qu'on ne sera pas déçu du traitement d'un personnage retire au final une partie de notre personnalité. Sans compter qu'on ne peut jamais l'anticiper mais on peut tout à fait faire avec. Et c'est sans doute ce qui se passe pour toi.

Non ça s'appelle de l'ouverture d'esprit, mon avis ne vaut pas plus que celle du scénariste/réalisateur donc tant que c'est bien fait et cohérent, être déçu est une réaction enfantine et égocentrique.

Citation :

Publié par BelXander

Et tu ne peux pas avoir plus tort.
Des films où le réalisateur est parti en vrille sans que je m'y attende et je n'ai pas du tout été déçu, au contraire, y en a plein :
Donnie Darko, 6ème Sens, Shutter Island, Equilibrium, Fight Club, Pulp Fiction, eXistenZ, Nous Sommes La Nuit, etc...
Plein de film où j'aurais pensé que telle ou telle chose aurait pu se produire, où j'aurais pu espérer telle ou telle chose pour les personnages, et au final rien de tout ça, et pourtant je les aime.

Super tu cites plein de films pour lesquels tu ne pouvais avoir aucune réelle idée préconçue vu que ce sont des films unitaires (et globalement des films WTF donc là pour le coup quelqu'un qui serait déçu parce que ce n'est pas ce à quoi il s'attend serait sacrément stupide) contrairement aux SW pour lesquels tu es déçu parce que tu attendais une suite bien précise .
Et désolé mais considérer que les réalisateurs de ces films sont "partis en vrille" c'est triste tant ces films sont d'une maîtrise rare au cinéma.

[BelXander]

"partir en vrille" c'est justement "ont fait quelque chose d'inattendu". Donc c'est positif dans ce cas précis.
C'est pas le réal qui est parti en vrille, mais le film, enfin le scénar.

Et si tu avais lu ce que j'ai dit au-dessus, on s'en fout qu'il existe ou non un film avant... Car au sein même d'un film tu dois te créer tes idées et attentes de ce qui va arriver aux personnages. Si tu ne le fais pas, tu n'as donc aucune imagination. Mais encore une fois, cela concorderait.

Si tu veux, je peux parler de Rose. On ne la voit QUE dans le 8, on est d'accord ? Jamais vu avant me semble-t-il ? (*espère qu'il ne va pas sortir un livre ou une BD de sa poche nous montrant qu'on devait tous connaitre Rose avant de la voir au cinéma*)
Bah son traitement est naz et m'a déçu. T'as vu, ça marche aussi pour un personnage que je n'attendais pas et que je pensais même pas qu'il serait dans le film dis donc ! Pile ce que je disais au-dessus.

Regarde, sa soeur se sacrifie pour sauver la Résistance. Elle la pleure mais en est fière et explique et fait la moral à Finn. Et à la fin, qu'est-ce qu'elle fait ? Au lieu d'honorer le geste de Finn de faire la même chose que sa soeur, d'être content d'avoir appris à Finn ce qu'est le sacrifice de soi pour une cause plus grande, etc... elle ... l'empêche de le faire pour le sauver parce que... elle l'aime. hum hum. Alors déjà, bon, c'est une relation amoureuse un peu bancale, mais passons. Perso je m'y attendais pas par exemple, et dans un autre contexte tu vois, je n'aurais pas été déçu de ce choix, que pourtant je n'avais pas imaginé ! Mais du coup, son geste n'a aucun sens vu ce que le personnage a vécu et ce qu'on pouvait attendre d'elle.

Je n'avais donc aucun idée préconçue de ce qui allait se passer, mais pourtant, au contraire des films sus-cités, j'ai été déçu. (et donc, pas du tout que de cette scène, mais de plein d'autres, ce qui fait que je n'ai pas aimé le film dans son ensemble, logique)


OK, être déçu d'une oeuvre de fiction = faire l'enfant et être égocentrique. Je note je note. Je ne manquerais pas de la ressortir celle là.
En plus, tu dis "tant que c'est bien fait et cohérent", or j'ai précisé que parfois, il y avait des incohérences dans le 8, tu passes à côté du coup ? (Finn qui tire Rose sans soucis jusqu'à la base par exemple)


Non, je n'ai pas vraiment vu que Vador allait complètement changer, toutefois, et même sans crossmedia, quand dans le VI Luke espère le faire changer d'avis en disant qu'il a vu du bon en lui à Obi-Wan, qu'on sait que c'est que c'est une oeuvre de fiction, que les gentils doivent gagner à la fin, on peut se douter que ça va arriver. Et pourtant j'avais genre 6 ans quand j'ai vu les films... Donc là aussi, encore une fois, expérience personnelle, passif avec les films/séries/livres, imaginaire créatif ou pas, etc... qui fait qu'on peut plus ou moins deviner ce qu'il va se passer ou passer complètement à côté.

Perso dès que je mate un film, première scène, premiers personnages (et pareil pour les séries ou livres), je m'imagine d'emblée des scénarios possibles. A partir de là, c'est très rare qu'une oeuvre ne rentre pas dedans. Et plus on regarde/lit de truc, plus on peut établir de scénarios possibles et donc anticiper ce qui peut se passer. C'est pour ça que théoriquement, si un film me surprend, c'est souvent positif en fait. ^^
Mais je sais que tout le monde ne fonctionne pas comme ça, loin de là. (si tu veux en savoir plus, cherche hyperphantasie)

[Aragnis]

Citation :

Publié par BelXander

"partir en vrille" c'est justement "ont fait quelque chose d'inattendu". Donc c'est positif dans ce cas précis.
C'est pas le réal qui est parti en vrille, mais le film, enfin le scénar.

Le scénario non plus ne part pas en vrille, il est au contraire totalement maîtrisé dans ces films. Après si pour toi partir en vrille = faire quelque chose d'inattendu, effectivement on ne parle pas la même langue.
Définition de "partir en vrille" : Dérailler, déraisonner, divaguer, échapper à tout contrôle

Citation :

Publié par BelXander

Et si tu avais lu ce que j'ai dit au-dessus, on s'en fout qu'il existe ou non un film avant... Car au sein même d'un film tu dois te créer tes idées et attentes de ce qui va arriver aux personnages. Si tu ne le fais pas, tu n'as donc aucune imagination. Mais encore une fois, cela concorderait.

Le principe du cinéma, au sein d'un film, n'est pas de se faire son idée et d'imaginer hein .

Citation :

Publié par BelXander

Si tu veux, je peux parler de Rose. On ne la voit QUE dans le 8, on est d'accord ? Jamais vu avant me semble-t-il ? (*espère qu'il ne va pas sortir un livre ou une BD de sa poche nous montrant qu'on devait tous connaitre Rose avant de la voir au cinéma*)
Bah son traitement est naz et m'a déçu. T'as vu, ça marche aussi pour un personnage que je n'attendais pas et que je pensais même pas qu'il serait dans le film dis donc ! Pile ce que je disais au-dessus.

Tu n'as pas aimé le traitement de Rose, c'est différent d'être déçu. Etre déçu implique d'avoir des attentes, et comme tu le dis comment pouvais-tu avoir des attentes pour un personnage dont tu ne savais rien ? Ou alors à la seconde où tu la vois tu te fais ton film dans la tête en accéléré ? [EDIT après avoir tout lu : ah bah mince c'est ça en plus ]

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Publié par BelXander

Regarde, sa soeur se sacrifie pour sauver la Résistance. Elle la pleure mais en est fière et explique et fait la moral à Finn. Et à la fin, qu'est-ce qu'elle fait ? Au lieu d'honorer le geste de Finn de faire la même chose que sa soeur, d'être content d'avoir appris à Finn ce qu'est le sacrifice de soi pour une cause plus grande, etc... elle ... l'empêche de le faire pour le sauver parce que... elle l'aime. hum hum. Alors déjà, bon, c'est une relation amoureuse un peu bancale, mais passons. Perso je m'y attendais pas par exemple, et dans un autre contexte tu vois, je n'aurais pas été déçu de ce choix, que pourtant je n'avais pas imaginé ! Mais du coup, son geste n'a aucun sens vu ce que le personnage a vécu et ce qu'on pouvait attendre d'elle

C'est surtout que le sacrifice de Finn était inutile vu qu'il allait se faire vaporiser par le rayon.

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Publié par BelXander

En plus, tu dis "tant que c'est bien fait et cohérent", or j'ai précisé que parfois, il y avait des incohérences dans le 8, tu passes à côté du coup ? (Finn qui tire Rose sans soucis jusqu'à la base par exemple)

Le problème c'est que tu confonds incohérence et ellipse.
Finn a ramené Rose à la base, c'est un fait, le réalisateur n'a pas jugé bon de nous montrer comment parce que osef en fait.
Tu te rappelles qu'on n'a pas vu comment Luke est revenu à la base de Hoth alors qu'il est à pied, entouré de AT-AT ?

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Publié par BelXander

Non, je n'ai pas vraiment vu que Vador allait complètement changer, toutefois, et même sans crossmedia, quand dans le VI Luke espère le faire changer d'avis en disant qu'il a vu du bon en lui à Obi-Wan, qu'on sait que c'est que c'est une oeuvre de fiction, que les gentils doivent gagner à la fin, on peut se douter que ça va arriver. Et pourtant j'avais genre 6 ans quand j'ai vu les films... Donc là aussi, encore une fois, expérience personnelle, passif avec les films/séries/livres, imaginaire créatif ou pas, etc... qui fait qu'on peut plus ou moins deviner ce qu'il va se passer ou passer complètement à côté.

C'est bien ce que je te dis, pour que le revirement de Vader à la fin soit crédible, on est obligé de se raccrocher au sentiment de Luke qui pour le spectateur vient de nulle part. Et ok, c'est la Force, finalement papa Darth il enfouissait vachement bien ses sentiments quand il a tranché la main de son fils avant de lui proposer de régner sur la galaxie.
Et c'est ce que je te reproche souvent (et pas qu'à toi d'ailleurs), c'est ta grande mansuétude avec la trilogie originale et ton intransigeance pour les nouveaux épisodes. Alors que pourtant ils ont à peu près les mêmes qualités et défauts, ce qui en fait des Star Wars, que moi j'apprécie malgré (et des fois pour) leurs imperfections.

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Publié par BelXander

Perso dès que je mate un film, première scène, premiers personnages (et pareil pour les séries ou livres), je m'imagine d'emblée des scénarios possibles. A partir de là, c'est très rare qu'une oeuvre ne rentre pas dedans. Et plus on regarde/lit de truc, plus on peut établir de scénarios possibles et donc anticiper ce qui peut se passer. C'est pour ça que théoriquement, si un film me surprend, c'est souvent positif en fait. ^^
Mais je sais que tout le monde ne fonctionne pas comme ça, loin de là. (si tu veux en savoir plus, cherche hyperphantasie)

D'où tes déceptions multiples, supérieures à la moyenne et tout à fait logiques vu que le principe du cinéma c'est de te livrer un produit fini avec ses choix qui seront rarement les tiens.

Du coup tu avais imaginé que Luke jetterait le sabre ?

[BelXander]

Le principe du cinéma, c'est de vivre une expérience. A partir de là, rien n'empêche de s'imaginer une possible suite d’événements, mais voir un truc complètement différents. L'un n'empêche absolument pas l'autre en fait.
C'est même très jouissif parfois, notamment dans les films à suspense ou à enquête, de finir par savoir qu'on a deviné qui était le meurtrier avant la révélation dans le film.
Mais encore une fois, je comprends que tu ne dois pas être intéressé du tout par tout ça au fur et à mesure de ce que tu décris.
Tu dois être le genre de personne à regarder un truc le cerveau complètement éteint, ou en veille, et prendre tout ce qui vient, sans créer d'attente, ou imaginer les possibles qu'offre justement une oeuvre. Ce n'est pas grave hein, il faut de tout. Juste que je trouve ça très triste en fait. Car au final, sans attentes, pas de vraies surprises je trouve. (ouais, c'est philosophique)


Pour Rose, j'ai crée mes attentes au fur et à mesure du film oui... En fait ce que je dis au-dessus est donc complètement véridique. Tu es en mode larve quand tu regardes un truc. Je comprends bien mieux tes discours et explications du coup.
Surtout que un personnage comme ça, tu peux direct t'imaginer des trucs car tu sais rapidement que c'est la soeur de celle qui se sacrifie. Ce qui déjà te permet de créer un personnage dans ta tête. Certes, il ne va pas correspondre à ce qui sera montré dans le film (enfin, peu de chance), mais comme je disais, et je redis, puisque décidément, tu as du mal, non, ce n'est pas à la seconde où je la vois, mais après une ou 2 scènes que tout cela se crée, car tu as déjà suffisamment d'élément et d'information pour te faire une idée d'un personnage normalement...

En vrai, on pourrait le faire dès la seconde où le voit d'ailleurs. Je tairais le métier que je fais mais justement y a eu un modules sur ça. Fallait détailler et décrire avec le plus de précision possible ce qu'on pensait d'un individu à partir d'une simple photo !! Qui il pouvait être, ce qu'il faisait dans la vie, ses gouts très variés (habits, musiques, films, littérature), etc...
Pour toi, cela serait quasi impossible du coup. Comment faire un film et imaginer ce qu'à pu vivre ce personnage, son style, quelle type de musique il peut aimer, ou d'autres critères, vu qu'il ne bouge même pas, qu'il ne peut même pas parler ?
Et pourtant... Comme je disais, mais je me répète puisqu'il le faut semblerait-il, notre inconscient, à partir de notre vécu est sensé créer une représentation, parfois complètement fausse ou basé sur des clichés, d'un individu dès qu'on le voit (donc parfois loin de la réalité, car même si les clichés ne sont pas là par hasard, ils représentent une moyenne en quelque sorte, il y a toujours des exceptions).

Si tu vois un personnage dépareillé, habillé de guenilles, barbu, se traînant dans la rue dans un film par exemple, alors même que tu l'as juste aperçu, tu dois être capable de te dire "tiens, ce personnage doit être un sdf", non ? Si non, je te conseille vivement de consulter un neurologue en fait et t'inquiéter pour ton cerveau.
C'est pareil avec Rose. Dès que tu la vois tu peux déjà établir une liste de ce qu'elle peut être ou non. Et donc renforcer ou modifier cette image au fur et à mesure des scènes que le film te propose.

Et il était complètement inutile de parsemer ton message de smiley moqueur... Comme il était inutile de reparler d'une fanfiction écrite au lycée. (tu peux la retrouver sur SWU, les posts datent bien de 2005)
Et pourtant tu verrais nos fiches à idées et synopsis de chapitre crée quand on n’avait pas encore 18 ans, y avait surement plus d’idées que course poursuite spatiale à la vitesse subluminique durant 36 heures.
Comme je disais sur un autre topic je crois, c'est un peu la façon de faire des gens sans argument pour essayer de faire passer son interlocuteur pour demeuré auprès des autres. Pratique en plus quand l'autre personne écrit beaucoup pour s'expliquer, car il y a peu de chances que les gens le lisent en entier de nos jours.
Pas de chance pour moi, car tu es complètement en tort et ce serait plutôt à moi de mettre ces smileys.

Allez : Aragnis est incapable de penser à un type de personnage à partir d'une simple image !


Non, Finn n'aurait pas été vaporisé... T'as vu ce qu'il lui restait à parcourir ?

On le voit bien qu'il est sous le vrai "laser de feu", et si son vaisseau tient, et d'ailleurs, même LUI, il aurait largement tenu sur la poignée de mètres qu'il lui restait à parcourir s'il n'avait pas été percuté par Rose hein. Et au pire il mourrait lui, un peu avant l'impact, oui, mais le vaisseau continuait sur sa lancée et boum.
A la limite, tu me dis que le vaisseau tout pourri dont les plaques se détachent n'auraient sans doute que faiblement endommagé ce gros réacteur, là je te dis, OK.

Ellipse pour masquer une incohérence... C'est juste impossible que Finn soit parvenu à faire tout ce chemin à pied avec les AT-AT à quelques mètres, SAUF si le 1er Ordre avait décider d'arrêter tout mouvements...
Ce qui est en plus, rajoute encore une incohérence, car ils viennent de faire le big trou dans le porte qu'ils attendent, et donc Finn a le temps de tirer une femme inconsciente jusqu'à la base, mais les mecs sont toujours pas en place pour lancer l'assaut terrestre !
Bah putain, je savais que les stormtroopers étaient des bleus, mais là, c'est fort.


Enfin, non, la plupart des fans ne sont pas complètement aveugles sur les défauts de la trilogie originale, et encore moins de la Prélogie... Mais bizarrement, y a que les défenseurs de la postlogie pour nous marteler ça à longueur de journée. C'est bizarre.
Juste que les défauts sont moins nombreux, donc même si certains existent au même titre qu'ils sont présents dans la postlogie, ça passe, car y a rien de plus. Alors que dans la postlogie, y en a des dizaines, et rien ne tient au sein même de cette trilogie !


Non, j'avais imaginé pas mal de truc sur cette île, ce que Luke y faisait, pourquoi il s'était retiré, ce qu'il allait faire et dire à Rey, mais jamais je n'ai crée dans ma tête cette scène du jeté de sabre avant de la voir au cinéma.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

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Publié par Aragnis

Du coup je te repose la question : toi en tant que spectateur, qui a vu Vader dans les 4 et 5, à quel moment tu te dis qu'il y a du bon en lui ?

Le personnage est avant tout le bras armé de l'empereur et il porte un masque, on ne peut voir qu'il y a du bon en lui, néanmoins on ne peut pas affirmer qu'il n'y en a pas.

Le revirement de Vador dans le 6 est peut être plus ou moins inattendu (pour moi, il ne l'était pas) mais il n'est pas incohérent. L’intuition de Luke est justement une intuition qui se révèle être vraie, je ne vois pas le problème à cela.

[THX]

Citation :

Publié par Aragnis

le (pseudo) grand réalisateur qu'est Nolan filme la scène et ne fait montre pour le héros d'absolument aucun intérêt pour sa descendance et il repart au bout de 2 minutes pour tenter d'aller retrouver une grognasse (soi-disant) scientifique. Cette scène n'a aucun sens et même pire, elle est totalement dénuée de la moindre once humanité, il faut avoir des tendances sociopathe pour la filmer de cette façon là..

Tu serais pas un petit peu passé complètement à côté de la scène ?
C'est LE moment du film. Car c'est justement là qu'il se rend compte qu'il a perdu sa fille, sa petite fille, celle qui l'attend pour lire des histoires, et qu'il ne la reverra définitivement jamais plus.

Sa fille est une gamine.
Cette femme qui se meurt est une étrangère.
Ces gens qui sont sa et leur descendance sont de parfaits inconnus.
Il n'a rien à faire ici : il retourne auprès de la seule qui est pour lui la continuité de son existence, de sa timeline personnelle.

Rater ça, c'est avoir raté toute la construction du film.
C'est assez grave quand même

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Aussi étonnant que cela puisse être, THX a parfaitement raison.

[Thesith]

pareil je comprends pas qu'on puisse passer à ce point à côté de la scène. Quand en plus sur Star Wars ep7 on arrive à voir un Abrams qui nous dit des choses sur la scène de Ren devant la destruction des planètes.
C'est paradoxale je trouve.....

[Aragnis]

Obligé de réactiver la vision des écrits de THX pffff .

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Publié par THX

Cette femme qui se meurt est une étrangère.
Ces gens qui sont sa et leur descendance sont de parfaits inconnus.
Il n'a rien à faire ici : il retourne auprès de la seule qui est pour lui la continuité de son existence, de sa timeline personnelle.

Ceci est d'une froideur et d'un cynisme qui sont assez proches des considérations que pourrait avoir un sociopathe. Surtout considérer que sa fille est une étrangère simplement parce qu'il ne l'a pas vu grandir après ses 10(?) ans. Est-ce que tu te rends compte de l'horreur de cette considération ?

Attention, je ne conteste pas qu'il soit normal que Cooper retourne auprès de Brand (encore que c'est vraiment par défaut vu la connerie abyssale de la meuf) qui est effectivement la seule personne qui est de sa timeline. Je dis juste qu'explicitement montrer que Cooper n'en a absolument rien à battre de sa descendance (mais aussi de sa fille mourante quelque part) en le faisant rester 2 minutes top chrono ne peut être logique que si Cooper est un sociopathe.

Vous me direz, vu comme il traite son fils par rapport à sa fille, c'est effectivement un père de merde .

Il aurait été tout à fait possible de filmer la scène de façon à indiquer que Cooper prend quelques instants avec sa descendance mais Nolan a décidé que non, c'est son choix et ça ne m'étonne pas car c'est une personne qui n'en a rien a faire de l'être humain (cf sa direction d'acteur).

Donc non je ne suis pas passé à côté de la scène, je dis que je l'ai détestée car elle ne contient pas une once d'humanité dans le personnage de Cooper, que c'est très maladroit et que ça n'a de sens que si une personne est dénuée d'empathie, Cooper ayant tout sacrifié on suppose qu'il a quand même un peu d'humanité en lui.

Après je sais, je m'attaque à Saint Nolan à qui on passe tout, à tel point que quand Marion Cotillard joue comme une merde c'est elle qu'on accuse pendant que Nolan est acclamé .