[Diot]

Dans les dividendes reversés, ça prend en compte les primes d'intéressement? PArce que dans ce cas, il n'y a pas que les grands méchants actionnaires qui touchent mais aussi les employés des grosses boîtes.

[Assurancetourix]

Il n'y a pas de repas gratuit.

Les entreprises ont-elles dégagé plus de marge nette grâce une plus faible imposition des dividendes?

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Keyen

C'est marrant, y'a pas le chiffre de 2017 dans l'article, afin qu'on ne puisse pas comparer les deux montants (et j'ai pas trouvé avec une recherche rapide). Parce que bon, si on a encaissé 50 millions d'impot en plus comparé à 2017 pendant que le versement des dividendes a augmenté de 24%, comment dire...

Bein, c'est logique qu'il n'y ait pas le chiffre de 2017 vu que l'impôt n'existait pas en 2017, c'était sur l'IR.
Après, on peut comparer les chiffres IR 2017 et IR 2019 + Flat tax, mais ils ont déjà annoncé qu'avec l'impôt à la source, l'IR de cette année était déjà plus important que celui de 2017 donc c'est tout vu.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Incroyable : https://www.lesechos.fr/amp/1123700?...m3aAFJZx9xFrKY




C'est rigolo, quand je disais qu'alléger/simplifier le truc, ça pouvait au final augmenter les recettes, on me parlait du fait que la théorie du ruissellement ne marche pas, ce qui n'avait pas vraiment de rapport.


La théorie du ruissellement, c'est de dire que si les riches sont moins imposés, ils consommeront plus. Ici, c'est pas la même chose, avec une fiscalité plus légère, ils se sont versés plus de dividendes, donc même si le taux d'imposition est plus bas, y a plus de trucs à taxer, donc les recettes fiscales sont en hausse.

Après y en a bien un qui va dire "Mais ils se versent plus de dividendes ces salauds", ouais mais on s'en fout, les rentrées fiscales augmentent, c'est tout ce qui compte. Le but de l'impôt à la base c'est de financer le fonctionnement de la société, pas d'empêcher les riches d'être riches par justice sociale.

Ou peut-être que la somme ciblée est plus conséquente qu'en 2017 car le capital impacté est plus conséquent donc ça rapporte plus ?
Je préfère prendre 30% de 200 que 40% de 100.
Si cette taxe a rapportée plus que prévu, alors que c'est un 30% tout bête à appliquer comparé au progressif, c'est que le capital est plus conséquent que prévu. Pas que la taxe est plus efficace que l'ancienne... Ce que l'article ne dit pas c'est ce qu'aurait rapporté l'ancienne méthode sur le même montant de capital.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

Ou peut-être que la somme ciblée est plus conséquente qu'en 2017 car le capital impacté est plus conséquent donc ça rapporte plus ?
Je préfère prendre 30% de 200 que 40% de 100.

C'est exactement ce que je dis "avec une fiscalité plus légère, ils se sont versés plus de dividendes, donc même si le taux d'imposition est plus bas, y a plus de trucs à taxer, donc les recettes fiscales sont en hausse."

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

Pas que la taxe est plus efficace que l'ancienne... Ce que l'article ne dit pas c'est ce qu'aurait rapporté l'ancienne méthode sur le même montant de capital.

C'est pas une question que la taxe soit plus efficace que l'ancienne, c'est qu'étant plus légère, les gens se sont donc versé plus de dividendes et in fine, les recettes fiscales sont plus élevées.

Et du coup, ça n'a aucun sens d'appliquer l'ancienne méthode sur le même montant, vu qu'avec l'ancienne méthode, ils ne se seraient pas versé autant de dividendes.
Allo ? Allooo ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Si les recettes fiscales augmentent, ça veut dire que la redistribution augmente et que le système est justement moins inégalitaire qu'avant.
Ton message illustre exactement ce que j'ai dis plus haut :

Ton discours, c'est un peu du gros poncif classique de gauche et c'est cette philosophie "je n'aime pas les riches" qui flingue l'économie et paupérise davantage les pauvres.
La seule chose que tu retiens, c'est que les dividendes ont augmenté de 8%, le reste, tu t'en fous. Le reste, c'est que les recettes de cet impôt ont augmenté de 20%, sérieux, je pense que t'as un gros problème.

Je n'ai aucun problème (enfin si, mon plafond me gonfle, poncez ce truc en été, quelle idée de merde...). Je me contente de constater.
Et non, si les recettes de l'impôt augmentent de 20% tandis que les dividendes ont accru de 12% (8%, c'était les années précédentes), ça ne signifie pas une hausse de la redistribution, ni que le système est moins inégalitaire.
Pour rappel, le PIB a augmenté de 1,5% en 2018. Les salaires (bruts) ont augmenté de 3% en 2018.

Un petit calcul rapide maintenant :
100X1,12= 112
Prélèvement (30% de 112) : 33,6
33,6*1,2= 28
Reste avant prélèvement
2017 : 100-28= 72
2018 : 112-33,6= 78,4

Augmentation du revenu restant des dividendes entre 2017 et 2018 :8,8888...% Donc, après impôt, les revenus des dividendes ont augmenté presque 3 fois plus vite que ceux des salaires.
Mais super, l'Etat a récupéré un peu plus. Continuons, accélérons, qu'est-ce qui pourrait bien arriver, hein ?
Par ailleurs, depuis la crise de 2008, on a augmenté les dividendes pour soutenir le cour de la bourse. Les salaires sont maintenus par le système social français. Qu'est-ce qui manque alors ? Ben l'investissement. Et du coup, les parts de marché et les profits. Il y a des entreprises qui versent trois fois leurs bénéfices en dividende... Une tendance saine, qu'il convient naturellement d'encourager, chacun l'aura compris.

Citation :

L'avarice perd tout en voulant tout gagner.
Je ne veux, pour le témoigner,
Que celui dont la Poule, à ce que dit la Fable,
Pondait tous les jours un œuf d'or.
Il crut que dans son corps elle avait un trésor.
Il la tua, l'ouvrit, et la trouva semblable
A celles dont les œufs ne lui rapportaient rien,
S'étant lui-même ôté le plus beau de son bien.
Belle leçon pour les gens chiches :
Pendant ces derniers temps, combien en a-t-on vus
Qui du soir au matin sont pauvres devenus
Pour vouloir trop tôt être riches ?

Pour rapple, entre 1995 et 2012, Appel a versé 0 dividendes. Rien, nada, que pouic. Ce qui leur permet, avec aussi l'aide de l'évasion fiscale, d'en verser aujourd'hui des montants gigantesques. Entre temps, ils ont investit, mais dans la recherche et le design, pas dans le dumping@Uber.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour apple, entre 1995 et 2012, Appel a versé 0 dividendes. Rien, nada, que pouic. Ce qui leur permet, avec aussi l'aide de l'évasion fiscale, d'en verser aujourd'hui des montants gigantesques. Entre temps, ils ont investit, mais dans la recherche et le design, pas dans le dumping@Uber.

Mouais, prendre exemple Apple en matière d'investissement dans la boite, quand on sait qu'ils ont racheté pour 100 milliards d'actions pour doper leur cours et faire plaisir à leurs actionnaires, c'est pas très pertinent

Parce que si la boite paie trop de taxe en versant des dividendes ou en versant les salaires et qu'elle fait déjà de la R&D a plus savoir quoi en foutre, bah elle peut toujours racheter ses actions, et oui.

Citation :

Publié par Aloïsius

Et non, si les recettes de l'impôt augmentent de 20% tandis que les dividendes ont accru de 12% (8%, c'était les années précédentes), ça ne signifie pas une hausse de la redistribution, ni que le système est moins inégalitaire.

Plus de rentrées fiscales implique un système moins inégalitaire sauf si l'Etat fait n'importe quoi avec.

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

C'est toujours marrant ces discussions: à lire certains c'est presque impossible ou inconcevable de sortir des sommes gigantesques d'entreprises sans se faire taxer. Et pourtant dans la réalité réelle, des dizaines de trillions d'euros (~10% du GDP global) se retrouvent offshore sur des comptes personnels sans jamais se faire ponctionner par les états: on se demande bien comment.

Message supprimé par son auteur.

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[Kieran]

Avec un taux d'IR à 12,8% c'est un peu normal qu'il y ait eu un appel d'air sur cette catégorie de revenus... Puis le PFU a été appliqué par défaut à tous les ménages, même non imposables, ce qui gonfle un peu le chiffre artificiellement, voire à dessein, aussi (la fameuse case 2OP)...
Se focaliser sur une catégorie de revenus n'a pas vraiment de sens qd il y a des vases communicants surtout sur une année.

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Après y en a bien un qui va dire "Mais ils se versent plus de dividendes ces salauds", ouais mais on s'en fout, les rentrées fiscales augmentent, c'est tout ce qui compte. Le but de l'impôt à la base c'est de financer le fonctionnement de la société, pas d'empêcher les riches d'être riches par justice sociale.

Ce n'est pas par justice sociale, mais pour deux autres raisons :

• L'argent représente du pouvoir (c'est littéralement le principe du truc : tu donnes de l'argent à quelqu'un pour qu'il fasse quelque chose dont il n'a pas envie, comme te donner un de ses trucs ou te rendre un service, et s'il ne veut toujours pas, tu augmentes la somme jusqu'à ce qu'il veule enfin), et il y a une limite au pouvoir qu'une unique personne puisse posséder avant qu'elle ne commence à représenter une menace pour la société, l'Etat ne pouvant disposer d'un pouvoir illimité, et un particulier ne devant pouvoir seul mettre l'Etat en échec dans un système démocratique. Il suffit de regarder le pouvoir de nuisance des Balkany ou de Dassaut, qui n'aurait jamais existé s'ils n'avaient pas été riches.
• Toutes les dépenses ne se valent pas en terme de rendement pour la société. Du coup, pour optimiser la société, il est important que les dépenses qui aient un rendement élévé pour elle soient encouragées, et celles qui ont un rendement faible, voir négatif, soient découragées. Le système fiscal est l'un des outils pour cela. Du coup, il est important de taxer les comportements inutiles ou nocifs. Verser de l'argent à des actionnaires est utile, mais uniquement dans une certaine mesure : à partir d'un certains seuil, tu ne leur permets plus d'augmenter raisonnablement leur train de vie (ce qui est utile), mais tu bloques de l'argent dans des comptes en banque, finance des bulles, et/ou donne du pouvoir aux oligarques (ce qui est inutile ou dangereux). Utiliser cet argent pour investir ou permettre aux personnes qui ont réellement créé cette valeur d'améliorer leur niveau de vie, par contre, c'est utile.
  Dès lors, l'argument "On a diminué la taxe, et, surprise, le comportement nocif qu'on cherchait à réprimer a augmenté" va forcément faire tiquer certains, et ça n'a rien à voir avec le concept de justice. Alors oui, chouette, l'Etat a gagné d'avantage d'argent. Mais est-ce suffisant pour compenser les problèmes qu'on a généré ? Si on diminuait le coût de la taxe carbone, peut-être que les gens pollueraient plus et qu'on gagnerait plus, mais en échange, on augmenterait aussi le réchauffement climatique. Les revenus de l'Etat sont importants, mais ils ne doivent pas être l'unique facteur pris en compte pour décider d'une politique.
  

Citation :

Publié par Diot

Dans les dividendes reversés, ça prend en compte les primes d'intéressement? PArce que dans ce cas, il n'y a pas que les grands méchants actionnaires qui touchent mais aussi les employés des grosses boîtes.

Un dividende, c'est de l'argent que l'entreprise que tu possèdes te verse uniquement car tu la possèdes. C'est le principe du capitalisme : la simple possession rapporte une partie des bénéfices, même si tu n'as aucun rapport avec la façon dont ces bénéfices sont fait, même si le travail est accompli par d'autres, sous la direction d'autres. Cela permet d'encourager les flux de capitaux, de rassembler des sommes plus importantes que ce qu'un individu seul pourrait fournir, et les individus étant rationnels et bien informés, de diriger les investissements vers les entreprises ayant le meilleur potentiel de succès.
Cela n'a aucun rapport avec les primes d'aucune sorte, et c'est réservé aux propriétaires : les employés ne peuvent toucher un dividende que s'ils ont également actionnaires.
Ta question revient à demander "Est-ce que quand je mets de l'argent dans la boîte à jurons, c'est un impôt étatique ?" : non, dans les deux cas, tu donnes de l'argent à quelqu'un, mais la comparaison s'arrête là.

Message supprimé par son auteur.

[P'titVer]

Je rejoins Aloïsius sur ce sujet.

La nouvelle n'est bonne que pour les gens susceptibles de capter les dividendes... Qui deviennent encore plus riches, mais qui ne consommeront jamais autant que des salariés qui verraient leur pouvoir d'achat augmenté ...
La plupart vont thésauriser et ne réinvestiront pas (surtout à la lumière du contexte économique et commercial actuel).

Il s'agit juste d'un effet d'aubaine se jouant au détriment de notre protection sociale.

Bref, cela se fera toujours également au détriment de l'investissement, de la recherche et de l'augmentation des salaires comme l'avait bien démontré l'émission "Cash Investigations".

[Bjorn]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Plus de rentrées fiscales implique un système moins inégalitaire sauf si l'Etat fait n'importe quoi avec.

Ben, non, pas nécessairement.
Ca implique plus d'argent pour financer l'Etat et ses projets, oui, c'est vrai.
Par contre, "moins inégalitaire" ca veut dire une meilleure redistribution, et c'est absolument pas forcément le cas si les recettes fiscales issues des dividendes augmentent. Je ne sais pas si c'est le cas, mais si, par exemple, l'entreprise ne versait pas de dividendes, puis en raison de la fiscalité plus avantageuse, commence à en verser en prenant sur son budget R&D, donc en versant moins de salaires, ou sur tout autre budget, ou meme juste en versant des dividendes à la place de conserver l'argent en trésorerie, ben, oui, tu augmentes les impots, mais tu accrois encore les revenus des actionnaires, et donc l'écart entre l'actionnaire et le mec au SMIC s'accroit.
C'est très bien que le montant d'impot soit plus élevé, mais tu peux pas en déduire que ca gomme mathématiquement les inégalités, c'est pas vrai. La redistribution, c'est pas juste avoir plus d'argent au global, c'est aussi prendre plus d'argent aux plus riches pour financer le pays. Si tu permets aux riches de gagner plus, meme si tes recettes augmentent, ben, c'est pas une meilleure redistribution. C'est pas forcément un mauvais calcul pour augmenter le budget de l'Etat, mais c'est pas une meilleure redistribution.

Message supprimé par son auteur.

[Bjorn]

La redistribution c'est une répartition différente, donc augmenter la redistribution c'est avoir une meilleure répartition, donc oui, c'est lisser d'avantage les revenus. Ce n'est pas un biais idéologique, c'est considérer qu'au delà d'un certain niveau, plus de revenus ne présente aucun avantage pour la société. Ca n'a rien à voir avec une quelconque haine, ce n'est pas un sentiment, c'est de la pure logique. Pour la société, il est préférable que les revenus soient mieux répartis, plus lissés.
Après, oui, quand les mécanismes pour une meilleure répartition sont contournés, et que baisser le taux d'imposition augmente le prélevé, on peut considérer que c'est, quelque part, mieux, à défaut d'encore mieux qui serait que les mécanismes ne soient pas contournés du tout. Mais en tout cas, ca n'a rien de faux ni d'idélogie aveugle de dire que ca n'améliore pas l'égalité et la redistribution.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Bjorn

C'est très bien que le montant d'impot soit plus élevé, mais tu peux pas en déduire que ca gomme mathématiquement les inégalités, c'est pas vrai. La redistribution, c'est pas juste avoir plus d'argent au global, c'est aussi prendre plus d'argent aux plus riches pour financer le pays.

Plus précisément, c'est prendre de l'argent aux plus riches afin que les moins riches en récupère une plus grande partie. Le capitalisme est par essence "gravitaire" : l'argent va à l'argent. Sans redistribution, on finit par former de véritables trous noirs financiers, qui accaparent toute forme de richesse et n'en font recirculer que de manière infime, l'équivalent économique du rayonnement Hawking.
"Ah, mais les riches vont chez le coiffeur dépenser leur argent !" -> Le coiffeur bosse pour une entreprise dont le riche est actionnaire, paie son loyer à un riche, rembourse des crédits à des banques possédées par des riches, paie des taxes pour rembourser les dettes et obligations publiques détenues par les riches etc.

Au 10e siècle, l'Europe a connu un démarrage économique dont un des facteurs a sans doute été le système de redistribution de l'époque, une taxe qu'on appelait "berserker viking" et qui était prélevée à un taux marginal assez élevé sur la fortune thésaurisée depuis 4 siècles par l'Eglise.
Vous faites ce que vous voulez, mais plus la dîme capitaliste est élevée, plus la richesse se concentre dans les monastères suisses ou panaméens. Jusqu'au jour où un krach financier provoqué par une bulle vient défoncer le système. Ou jusqu'à ce qu'on ressorte les haches.

Tiens, devinez ce qui se passe quand les taux d'intérêt réel sont très, très faibles et que les dividendes augmentent sans que les profits ou la rentabilité des entreprises ne suivent, ni les salaires, ni l'investissement ? Hum ?

Message supprimé par son auteur.