[Aloïsius]

Citation :

Publié par Patrick Dan

On revient à un choix entre égalitarisme niveleur par le bas (politique Hollande moins inégale mais perte de richesse globale / perte de rentrées fiscales) et inégalitarisme mais progression de la richesse taxée donc hausse de la redistribution.

Pas du tout.

Je ne parle pas des taxes. Je réagis à l'annonce de la hausse des dividendes présentée comme étant fatalement une bonne nouvelle. C'est une erreur.


Ce qui fait la richesse future, ce sont les investissements, publics et privés. Pas tous, hein... Investir dans le foot, les tulipes ou dans l'immobilier spéculatif, ça ne crée pas vraiment des masses de richesse.
En revanche, l'éducation, la formation, la R&D, les économies d'énergie, la lutte contre la corruption et la criminalité organisée : ce sont des investissements particulièrement rentables.

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[Aloïsius]

Tu parles de théorie, on te donne des chiffres... Le réel, c'est bien parfois aussi.
https://publications.banque-france.f...21-2_fr_vf.pdf

La rentabilité financière comme la rentabilité économique n'ont toujours pas retrouvé les niveaux d'avant-crise (voir page 7). Partant de là, le choix fait de distribuer massivement des dividendes afin de soutenir les cours se fait nécessairement aux dépends de l'investissement et de l'emploi. L'argent qu'on crée magiquement, ça n'existe que dans la banque, et encore, ça finit par se payer.

[Bjorn]

Patric dan, C'est toi qui extrapole pour coller de l'idéologie. Je rappele l'assertion de départ : il y a meilleure redistribution puisque plus d'impôts sont prélevés, ben c'est faux, c'est tout. Et également, je rejoins Aloisus, plus de dividende n'est pas forcément mieux pour la société, donc on peut pas automatiquement s'en réjouir, ça dépend de la raison. Pas de quoi sortir le champagne du coup. Derrière tu colles l'idéologie de haine des riches mais c'est ça qui est idéologique, considérer que relativiser le fait que certains gagnent plus d'argent est forcément une haine des riches et basse jalousie.

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[Zackoo]

Je comprend leur argument perso.

Viens un moment où certaines personnes deviennent tellement riche financièrement qu'il leur est impossible d'épuiser cette argent en objet physique. Quand cette limite est dépassé, l'argent devient outil de pouvoir et il est plus puissant que les 3 pouvoirs originaux qu'étaient le politique, religieux et militaire.

Ca fait ces personnes peuvent contourner, altérer, changer les lois à leur aises, et pleins d'autres choses assez toxiques à terme dans une société. Le but des taxes, c'est aussi d'empêcher ça : que certaines personnes amassent tellement d'argent que leur "voix" dans un démocratie ait plus de valeurs que 500 000 autres électeurs.

Après en effet, faut-il une croissance faible ou une décroissance ce qui limite les inégalités ou une croissance forte ce qui les augmente. C'est un débat.

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[Zackoo]

Bof ... tous les empires dans le passé ont du se dire la même chose pour s'auto persuader que leur système était le meilleur. Il est très difficile d'imaginer un système autre que dans lequel celui on vit/prospère et surtout admettre que ce potentiel système est meilleure.

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[Bjorn]

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Publié par Meine

Pourtant c'est d'une certaine façon ce qui a conduit à la fois à l'occident de dominer le monde, au moins technologiquement et à bâtir pour partie sa richesse. C'est la doctrine religieuse datée de Pascal (en tous la rupture avec la précédente, inverse, prêchant tout le mal de l'intérêt particulier et vénérant l'amour des autres et le désintéressement) que le bien commun vient de la somme des intérêts particuliers.
On peut d'ailleurs aussi arguer que si c'est l'un des facteurs déterminants de la réussite de l'occident chrétien, c'est aussi peut être inversement la cause de la faillite du communisme.
C'est le modèle sur lequel nous vivons, et sur lequel on a globalement pas trop à se plaindre.

Le fait que l'on ait pas trop à se plaindre dans un système qui, au global, promeut l'intéret particulier, ne veut pas dire que toute prise d'intéret particulier est forcément bonne pour le dit système, déjà. Il parait évident que certains intérets particuliers sont à proscrire et le sont pour bonne partie par les lois qui sont pourtant issues du système.
Et au delà, on arrivera forcément à un moment au bout du dit système, à ses limites, à un moment où ses principes de bases sont dépassés et se retournent contre lui. Il est notamment probable qu'a un moment, la somme des intérets particuliers ne fasse plus un bilan positif sur le bien commun, c'est totalement envisageable.

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[Aloïsius]

Le secret de l'Occident, ce n'est pas l'égoïsme ou la concentration de la richesse, ou en tout cas pas seulement parce que je peux vous garantir qu'on en a jamais eu l'exclusivité...

Je vois personnellement plusieurs explications :
- la géographie, tel qu'expliqués par David Cosandey, Christian Grataloup ou encore Jared Diamond, voire Emmanuel Todd : thalassographie articulé, absence de produits tropicaux mais présence de fer et de charbon, position en finistère de l'Eurasie mais sans barrière au commerce, persistance du modèle familial nucléaire archaïque aux dépends de la polygamie patriarcale et de l'endogamie...
- cette géographie a donné naissance à un ensemble d'Etats (importance de la naissance de l'Etat) stables (tout est relatif) et rivaux (très importants).
- la fin de l'unité religieuse de la Chrétienté d'une part, l'existence d'Etats rivaux mais aptes à coexister sinon pacifiquement du moins en limitant leurs destructions a permis l'essor de la science d'une part et de la bourgeoisie d'autre part.
- la fusion des technologies maritimes nordiques et méditerranéennes a donné naissance à des marines capables de contrôler les océans de la Terre entière, donc le commerce.
- la capture des Amériques a donné un gigantesque "boost" aux puissances et aux économies européennes, du fait de l'explosion des échanges transatlantique et de l'accès aux richesses minières presque vierges du continent américain.

Après, on s'est suicidé aux profits des USA, de l'URSS et désormais de la Chine, mais c'est une autre histoire.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Meine

Le relativisme ça trouve quand même ses limites devant l'avion, les expéditions lunaires, la circulation sanguine extra corporelle, les vaccins, les antibiotiques, les ordinateurs, le moteur a explosions, le télégraphe. Étonnamment tout ça a vu le jour en occident, pas en Asie ni en Afrique. Pour tout un tas de philosophes, de gauche compris, ce rapport de cause religieuse à effets de développement est établit, mais qui ne dément pas pour autant les effets délétères associés : l'appât du gain, l'égocentrisme, l'individualisme devenu maladif de nos sociétés en découlent aussi directement.
N'empêche que. La question c'est de savoir un si c'est indépassable, deux de savoir ce qu'on veut.

Le principe du vaccin c'est plutôt ancien et pas spécialement occidental à la base, après l'explication scientifique et le réel developpement, ok.

C'est sûr que de manière générale on ne peut pas nier que l'écrasante majorité du progrès technologique découle de la prospérité économique/gains de productivité qui permet que des gens y travaillent plutôt que de passer la majeur partie de leur temps à produire de quoi manger.
Par contre faut pas oublier non plus que la plupart des progrès que tu cites sont issus de travaux universitaires ou d'un odieux dirigisme étatique, et pas de la recherche du gain

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[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Bjorn

mais si, par exemple, l'entreprise ne versait pas de dividendes, puis en raison de la fiscalité plus avantageuse, commence à en verser en prenant sur son budget R&D, donc en versant moins de salaires,

On ne peut pas baisser un salaire après l'avoir augmenté, c'est la la différence avec les dividendes, mais visiblement, c'est dur à comprendre.
Si je suis augmenté de 1% cette année après avoir été augmenté de 5% par an pendant 10 ans tandis que les actionnaires touchent plus de dividendes que les années précédentes, je ne dirais pas qu'on m'a versé moins de salaire.

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[Corbeau]

Difficile quand même de savoir si la fiscalité joue un rôle important ou pas, puisqu'il me semble que le montant des dividendes distribuées augmente régulièrement chaque année.
On disait généralement qu'une bonne gestion d'entreprise, c'était répartir le bénéfice à parts égales entre les actionnaires (dividendes), l'investissement (innovation) et les salaires. Aujourd'hui, les deux tiers des bénéfices vont aux actionnaires et plus grand chose pour les salaires (du moins dans les groupes du CAC40). Forcément, à un moment ou un autre, ça va impacter aussi l'investissement. Je ne suis pas sûr que ce soit forcément judicieux d'avoir une fiscalité qui encourage à distribuer encore plus de dividendes - en tout cas, ça change les modèles d'affaires des grandes sociétés : la croissance d'une société ne se fait plus sur ses innovations en interne, mais sur sa capacités à lever des fonds auprès des actionnaires et à les rémunérer en dividendes.

[Bjorn]

Enfin surtout, c'est pas la question, le salaire d'un individu se baisse pas, mais on s'en fout, la masse salariale s'adapte en recrutant pas en cas de départ par exemple. Je vois pas le rapport.

[gnark]

Citation :

Publié par Bjorn

Enfin surtout, c'est pas la question, le salaire d'un individu se baisse pas, mais on s'en fout, la masse salariale s'adapte en recrutant pas en cas de départ par exemple. Je vois pas le rapport.

Que vous ne compreniez pas cela est grave et au cœur du problème du modèle français et de la délocalisation.
Les métiers à forte valeur ajouté ont des salaires très élevés mais perdent rapidement de cette valeur ajouté. Le pilote tu le payes cher quand il est rare, pas quand la formation est facilement accessible. Pareil pour l'informaticien, quand le métier et nouveau et que la demande est forte les salaires sont très élevés pour attirer les candidats ... mais comme pour absolument tout cela se tasse par la suite.

Quand tu te retrouves avec une masse d'individus sur payer par rapport au marché ben t'es finit. En France tu ne peux pas diminuer significativement cette masse salariale (regardez Air-france et ses pilotes) et tu te retrouves non concurrentiel. Tes mecs ne partent pas parce qu'ils sont bien payé et tu ne peux pas les virer. En France tu augmentes les salaires tu es sur de te retrouver dans la merde un jour ou l'autre, il faudrait revoir complètement le système du CDI.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Keyen

Une gratification bénévole peut tout a fait être supprimée du jour au lendemain, je sais pas trop ou t'as vu l'inverse.

Mais de quoi tu parles ?

Citation :

Publié par Prootch

On peut ajuster la masse salariale, c'est d'ailleurs l'un des principaux actes de gestion à court terme actuels. Ou veux tu en venir ?

Je parle du salaire des gens qu'on peut ne peut pas baisser vu qu'on prend ça comme comparaison avec les dividendes des actionnaires. Et diminuer la masse salariale via des plans sociaux, ça a un coût

Citation :

Publié par Bjorn

Enfin surtout, c'est pas la question, le salaire d'un individu se baisse pas, mais on s'en fout, la masse salariale s'adapte en recrutant pas en cas de départ par exemple. Je vois pas le rapport.

Bein quand t'as besoin de 100 personnes pour faire un truc, t'as besoin de 100 personnes, tu peux pas juste ne pas recruter si jamais 10 personnes partent car à 90 bein tu ne tiendras pas tes objectifs.

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Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Prootch

@DoudouPiwi
Dans les grosses boites à l'heure actuelle la régulation se fait moins par des plans sociaux, que par les restructurations avec départs volontaires, le non renouvellement des départs, la suppression ponctuelle des contrats à durée indéterminée.

Ouais enfin, si la masse salariale diminue parce que les salariés partent et ne sont pas remplacé, on peut difficilement dire qu'on verse moins d'argent à ceux qui restent.
En général, quand une boite essaye de diminuer sa masse salariale, c'est parce qu'elle a moins de contrats, quand y a du taff, les boites recrutent.

Citation :

Publié par Keyen

C'est un peu l'idée qu'ils cherchent à faire passer, vu qu'ils regrettent à la fois le CDI et sa protection et le fait qu'on puisse pas te repasser un mec au smic comme ça. Leur idée du paradis économique.

Non t'as encore rien compris et tu déformes les messages, arrête ça de suite, c'est malhonnête.
Je dis qu'il est plus facile de faire varier les dividendes que les salaires, c'est pour ça qu'on ne verra jamais les salaires progresser autant que les dividendes, c'est pourtant pas très compliqué à comprendre.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Bjorn

Enfin surtout, c'est pas la question, le salaire d'un individu se baisse pas, mais on s'en fout, la masse salariale s'adapte en recrutant pas en cas de départ par exemple. Je vois pas le rapport.

Mais si t'avais besoin de gars ?

L'argument est tout à fait valide, tu ne peux pas te permettre d'augmenter tes salariés en mode yolo parce que si l'année d'après l'activité devient moins rentable tu pourrais ne plus avoir les moyens de les payer, mais toujours besoin d'autant de gars.

Cela dit, le meilleur contre-argument c'est la possibilité de recevoir des primes.

Citation :

Publié par gnark

Quand tu te retrouves avec une masse d'individus sur payer par rapport au marché ben t'es fini. En France tu ne peux pas diminuer significativement cette masse salariale (regardez Air-france et ses pilotes) et tu te retrouves non concurrentiel. Tes mecs ne partent pas parce qu'ils sont bien payé et tu ne peux pas les virer. En France tu augmentes les salaires tu es sur de te retrouver dans la merde un jour ou l'autre, il faudrait revoir complètement le système du CDI.

L'exemple en particulier n'est pas bon, mais l'argument est bon.
Déjà, les chiffres qu'on peut parfois voir au journal télé (16k pour un commandant et 12k pour un copilote, en moyenne) sont faux.

Les salaires dans le monde entier sont élevés pour les pilotes car les compagnies organisent leur propre pénurie en refusant de recruter.
Pourquoi ? Un recrutement coute très cher à une compagnie, vu qu'elle doit payer la qualification sur avion (30k€) + toute la formation qui se déroule sur 2-3 mois pendant lesquels le nouvel embauché a besoin d'un pilote instructeur (et même d'un pilote de sécurité sur la première partie de la formation), il est très difficile pour un jeune pilote de trouver un job sur avion de ligne.
Cette énorme barrière à l'entrée (entre la fin de la formation commune à tous et la formation spécifique à un avion de ligne) sépare le marché en deux :
- d'un côté une pénurie de pilotes expérimentés bien payés
- de l'autre, un surplus de jeunes pilotes prêts à accepter n'importe quoi pour essayer de passer de l'autre côté

La seule grande compagnie en Europe qui ne met pas trop de barrière à l'embauche, c'est Ryanair, parce que ses employés sont auto entrepreneurs, comme des livreurs uber eats.
Ils gagnent un salaire confortable mais c'est en réalité un chiffre d'affaires, et seul un expert comptable peut leur dire ce qui réellement peut leur rester à la fin du mois. Certains jouent à garder toute la somme pour eux sans cotiser, mais certains se font chopper par le fisc ou l'équivalent local de l'ursaf.
Le problème c'est que Ryanair à elle seule ne peut pas former assez de pilotes expérimentés pour renverser la situation de pénurie sur l'ensemble du marché. Donc elle se retrouve à avoir des pilotes quand même bien payés, même si c'est significativement moins qu'ailleurs, et du fait de cette différence, elle subit une fuite des cerveaux vers les autres compagnies. Tout se passe au final comme si elle offrait de la formation aux autres compagnies (quand celles-ci débauchent).

Pour donner des éléments de comparaison, un pilote AF gagnera, encore heureux, plus que chez Ryanair et bénéficiera d'un vrai contrat français avec cotisations sociales payées.
Il gagnera environ autant que chez British et Lufthansa, mais aura une progression plus lente que chez Easyjet par exemple.
Un copilote Easyjet gagne légèrement moins qu'un copilote Air France, mais vu qu'au bout de 5 ans il est commandant, il gagnera plus que son petit camarade chez AF, car lui restera copilote plusieurs années supplémentaires.
Enfin, un pilote AF gagnera moins qu'aux émirats arabes unis, qu'en Asie (surtout en Chine), qu'aux USA, et même les pilotes Africains tiennent la comparaison.
J'ai un ami qui travaille chez Rwandair et qui travaillait chez Air Cote d'Ivoire, il gagne et gagnait un salaire similaire à celui de ses confrères tricolores, à avion égal.