[Zackoo]

Ouais.

Et je crois que le problème c'est que beaucoup de personnes les prennent au "premier degré" depuis quelques temps non ? C'est peut-être là le problème.

[Aloïsius]

Non, ça va bien au-delà.

Le sujet principal des religions, ce n'est pas "des règles de vie pour devenir meilleur". Le sujet principales des religions, de toutes les religions, c'est la mort et la vie après la mort. Réincarnation, paradis, enfer etc.

Chaque religion promet quelque chose après la mort et propose des moyens pour que cette promesse soit remplie. Ceux qui refusent le contrat sont condamnés à la souffrance dans les flammes de l'enfer ou à la réincarnation en cloporte, ce genre de choses.

Chaque religion met en place des règles symboliques, métaphoriques, qu'il faut suivre au pied de la lettre sous peine de rater son après-vie. Pas de sexe avant le mariage, obéir au chef, pas de saucisson sur la table, obéir au chef, ne pas entrer en contact avec un dalit, obéir au chef, faire trouze-mille prières par jour, donner son fric aux prêtres, obéir au chef.
Et obéir au chef aussi et rester à sa place.

La peur de la mort est une des émotions les plus forte qui régisse nos vies. En la sublimant, on peut faire faire n'importe quoi à n'importe qui. Si on glisse ces injonctions dans un ensemble de règles plus ou moins arbitraires en expliquant que ce sont les instructions divines ou les préceptes du dharma, c'est jackpot. Et si au contrôle de la mort on ajoute le contrôle du sexe, éros et thanatos, on transforme les humains en pantins.

[Nof Samedisþjófr]

On peut d'ailleurs d'attendre, du coup, à de violentes attaques des religions contre le transhumanisme dès qu'on approchera de l'homme immortel. Difficile de garder ses parts de marché quand une entreprise pourra vendre l'immortalité réelle et qu'on ne promet que du pipeau.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

On peut d'ailleurs d'attendre, du coup, à de violentes attaques des religions contre le transhumanisme dès qu'on approchera de l'homme immortel. Difficile de garder ses parts de marché quand une entreprise pourra vendre l'immortalité réelle et qu'on ne promet que du pipeau.

En même temps, vu que ce sera vendu, je ne pense pas qu'on gagne au change. Le pape, il meurt tous les 20 ans au pire. L'empereur-liche branché sur le grand ordinateur mondial auquel il faudra rendre un culte à base de sacrifices de vierges et de festins de nourrissons, ça va être plus compliqué de s'en débarrasser.

[Aedean]

Citation :

Publié par Palette

Non, si tu ne les prends pas au premier degrés, rien n'est faux. Ce sont des images avant tout qui décrivent une philosophie et un mode de vie pour essayer de devenir meilleur.

Il y a en a qui sont difficiles à interpréter autrement tout de même :

Citation :

Si un homme commet l'adultère avec la femme d'un de ses compatriotes, les deux coupables doivent être mis à mort.

Citation :

Si l'on surprend un homme en train de coucher avec une femme mariée, les deux complices doivent être mis à mort, l'homme aussi bien que la femme. Vous ferez ainsi disparaître le mal du milieu d'Israël.

Citation :

Je veux pourtant que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; le chef du Christ, c'est Dieu.

Citation :

Que les femmes "soient soumises à leur mari" comme au Seigneur

Citation :

Que tes vêtements soient toujours blancs.

Citation :

Quand une femme est atteinte d’un écoulement, que du sang s’écoule de ses organes, elle est pour sept jours dans son indisposition, et quiconque la touche est impur jusqu’au soir.

Citation :

Une femme ne portera pas des vêtements d’homme; un homme ne s’habillera pas avec un manteau de femme, car quiconque agit ainsi est une abomination pour le Seigneur ton Dieu.

Citation :

Lorsqu’un homme et son frère s’empoignent, et que la femme de l’un d’eux s’approche pour délivrer son mari de la main de son adversaire, si elle avance la main et saisit les parties honteuses de celui-ci, tu couperas la main à cette femme. Tu ne t’attendriras pas.

Je n'ai pris que l'ancien testament et les épîtres de Paul.

[Aloïsius]

Citation :

Lorsqu’un homme et son frère s’empoignent, et que la femme de l’un d’eux s’approche pour délivrer son mari de la main de son adversaire, si elle avance la main et saisit les parties honteuses de celui-ci, tu couperas la main à cette femme. Tu ne t’attendriras pas.

Les mecs, ils se faisaient des films pornos/gore dans leurs synodes en fait. "Si une femme en trébuchant attrape les couilles du livreur de pizza, tu empaleras la femme sur un pieu pointu en la fouettant au sang". N'importe qui doté d'une once de rationalité moderne saisira ces textes pour ce qu'ils sont les balbutiements de barbares terrifiés par la mort et par les femmes, soucieux de justifier et d'imposer leur pouvoir.

On trouve aussi d'autres types de textes dans la Bible (le livre de Job par exemple) autrement plus profond. Mais ces débris là sont ceux qui ont encore autorité sur une large partie du globe, justement parce qu'ils sont primitifs au sens péjoratifs du terme : simples, basiques, brutaux, accessibles à tous et satisfaisants les instincts primaires.

[Xxoi!]

Vous oubliez encore la règle d'or...
Contextualisation et existence de psaumes / épîtres / versets / sourates *selon l'oeuvre* prônant la paix et l'amour de son prochain qui absolvent tout.

La violence et l'intolérance envers les déviances prescrites dans les bouquins sont intrinsèques aux religions.

- pour justifier la politique du grand tricard de l'outre-monde... vous savez pour la mort et la vie en enfer ou au paradis

- pour assurer la primauté de l'ordre religieux sans quoi il se délite car il devient facultatif

Sans ça, la bible (AT) et ses rejetons ne valent pas mieux qu'un nanard d'héroic fantasy car en plus c'est mal écrit, bourré de redondances ou d'incohérences en raison de la multiplicité des auteurs réels.

[i-d]

Citation :

Publié par Zackoo

Le bilan des 250 dernières années des sciences, c'est le fait que tu peux poster sur ce forum, ne pas être mort de faim ou d'une bactérie de merde a 4 mois arès naissance ou d'un aphte que tu auras développé dans ta vie.
Si tu veux on compare, on peut le faire.

Au final, que veux tu dire ? Que des gens ne suivent pas les sciences ? Soit, on force personne hein ... Est ce le cas des religions?

Oui , la médecine, mais si seulement la science pouvait être au service que de bonnes causes ...
Je te parle par exemple d'écologie, mais je pourrais encore te parler d'armements, ou des décisions d'ordinateurs sur le prix des denrées alimentaires touchant les populations les plus pauvres du monde.
Au niveau écologique, en 250, les applications de la science ont réussi à offrir à l'humanité et à l'ensemble des etres vivant sur la même planète une pollution:
de la terre
des eaux
de l'air
lumineuse
sonore
électromagnétique
de l'orbite terrestre
et même au-delà

absolument catastrophique, et pas juste uniquement pour les quelques personnes qui sont dingues de sciences mais pour des millénaires. Je te parle pas de 2000 ans de christianisme, mais bien de centaines de milliers d'années.

Et tu vois, ouai, effectivement personne n'est forcé d'admettre la vérité scientifique, ni la valeur que certains d'entre vous lui donne, tout comme toi, tu n'es pas forcé de te convertir à une religion (ce qui n'est malheureusement pas le cas partout). Par contre, moi et mes descendants seront forcés de vivre avec une grande partie de cette pollution là et ses conséquences sur les êtres vivants pour de très nombreuses années encore. Est-ce que j'ai eu le choix non! Au contraire, je dois passé des heures à expliquer à des enfants pourquoi je ne leur ai pas menti sur le nombre de continents parce que leur professeur leur a expliqué qu'il y a un continent de plastique dans le pacifique, ce qu'il a eu du reste raison de faire. Un jour je lui expliquerai aussi pourquoi en 2018 alors que la médecine éloigne plein de maladies, des populations ont vu leur espérance de vie réduite à 45 ans, dans des conditions pénibles au nom du développement d'une sacro-sainte civilisation technologique basée sur des applications scientifiques.

préservation de la vie...hmmmm
liberté de conscience... hmmmm
*tousse*

Citation :

Publié par Shirayshi

Tu sous estime la portée philosophique de la science. Et si jamais les gens voulaient vraiment "s'occuper du sens de la vie", il existe bien des branches de la philosophie auxquelles s'intéresser. Après c'est sûr c'est un peu plus compliqué que de prendre pour argent comptant un bouquin vieux de plusieurs millénaires qui se base sur la volonté d'un père noël magique invisible dans le ciel.

Non je ne sous-estime rien. Les gens qui étudient ces vieux bouquins comme tu dis commencent par étudier la philosophie.

Citation :

Publié par Zackoo

Ouais.

Et je crois que le problème c'est que beaucoup de personnes les prennent au "premier degré" depuis quelques temps non ? C'est peut-être là le problème.

Oui, et d'ou viens ce problème?

Du rejet de la tradition, et aussi dans la croyance en une certaine forme de relativisme relatif: en gros comme si chacun était habilité à parler de cela et de se faire sa propre idée, sa propre interprétation personnelle des textes et que chacune des ses interprétations se valent.

Message supprimé par son auteur.

[Frescobaldi]

La suite logique c'est qu'on va apprendre une fois de plus que l'athéisme est une "croyance" comme les autres

[Soumettateur]

Citation :

Publié par i-d

Du rejet de la tradition, et aussi dans la croyance en une certaine forme de relativisme relatif: en gros comme si chacun était habilité à parler de cela et de se faire sa propre idée, sa propre interprétation personnelle des textes et que chacune des ses interprétations se valent.

Une des formes de relativisme la plus répandue consiste à mettre la croyance religieuse et la science sur le même plan, par exemple :

Citation :

Et tu vois, ouai, effectivement personne n'est forcé d'admettre la vérité scientifique, ni la valeur que certains d'entre vous lui donne, tout comme toi, tu n'es pas forcé de te convertir à une religion (ce qui n'est malheureusement pas le cas partout).

[i-d]

Citation :

Publié par Meine

Comme d'habitude, l'air de rien, glissé comme ça, on confond la croyance révélée qui s'impose et l'empirisme scientifique qui se démontre, dans le but bien précis d'induire un relativisme qui noierait un peu le poisson, pouf, comme si de rien n'était. La ficelle est un peu grosse non ? A moins que tu aies une preuve empirique de l'existence de Dieu ou de la vacuité de la méthode scientifique.

La croyance, si elle s'impose, c'est par la vie de la Foi, qui est belle et bien empirique pour moi et qui me prouve chaque jour que Dieu est.

Je n'ai aucun problème avec la science, la vérité scientifique a pour moi une même valeur que celle qui vient de ma Foi. Les deux se prouvent par l'expérience personnelle, l'une théorise uniquement via la raison, l'autre par la raison ET la foi.

C'est exactement ce genre d'intolérance subtile contre les croyants dont je parlais, à savoir que certains comment toi pensent savoir ce qu'est la croyance (un truc révélé qui s'impose) , d'ou ca vient, sans jamais s’intéresser à ce que les croyants vivent, soit utiliser sa propre lunette perso et ses propres valeurs pour juger les valeurs des autres. Mais pour cela il faudrait une culture et une éducation de la raison et de la foi et non uniquement et exclusivement l'une, ou l'autre.

La différence c'est qu'en me descentrant cela ne me pose pas de problème que des gens n'en aient rien à faire de la Foi, et que d'autres n'aient rien à faire de la Raison, pour autant que certaines valeurs communes soient respectées de toute part .

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Envoyé par i-d (#30282416)

Citation :

Je n'ai aucun problème avec la science, la vérité scientifique a pour moi une même valeur que celle qui vient de ma Foi. Les deux se prouvent par l'expérience personnelle, l'une théorise uniquement via la raison, l'autre par la raison ET la foi.

C'est exactement ce genre d'intolérance subtile contre les croyants dont je parlais, à savoir que certains comment toi pensent savoir ce qu'est la croyance (un truc révélé qui s'impose) , d'ou ca vient, sans jamais s’intéresser à ce que les croyants vivent, soit utiliser sa propre lunette perso et ses propres valeurs pour juger les valeurs des autres. Mais pour cela il faudrait une culture et une éducation de la raison et de la foi et non uniquement et exclusivement l'une, ou l'autre.

Les intervenants sur le sujet n'en ont strictement rien à faire que tu puisses croire en Dieu.

Le problème est toujours le même. Quand sciences et croyances sont mis au même niveau pour l'explication du monde qui nous entoure.
De même lorsque raison et logique sont mises sur un pied d'égalité avec la foi.

Et c'est exactement ce que tu fais.

La foi et la religion, c'est ton adhésion à un système de valeurs, et en toute logique, à "l'histoire" de Dieu et de son alliance avec sa création. Sauf que ce qui est inscrit dans les livres n'est qu'une histoire d'explication de la création du monde et de l'apparition de l'humanité à laquelle tu choisis de croire, pas l'Histoire.
Avec tout ce qui en découle.
- la place de l'humain dans son propre monde (forcément avec un récit anthropocentré, il est le héros de cette histoire).
- les rapports humains entre eux qui découlent eux même des rapports humains / Dieu

En plus tu nous expliques que tu vis ta "Foi" (mettre des majuscules ne sert à rien, ça ne grandit pas ton propos), et que tous les jours ça te prouve que Dieu est. C'est non reproductible, à la différence de ce que requiert l'approche scientifique. C'est purement subjectif, et c'est... révélé. C'est d'ailleurs tout l'objet des religions, qui sont toutes sous la même forme : la dispense de la parole divine révélée à un prophète.

[i-d]

Citation :

Publié par Meine

Oui mais non, l’expérience scientifique est reproductible, pas l'expérience personnelle de la foi. A moins, encore une fois, que tu puisses apporter la preuve scientifique de l'existence de Dieu par le biais d'une expérience renouvelée à chaque fois dans des conditions similaires avec des résultats concordants.

Bien sur que c'est reproductible. L'expérience d'un chemin de Foi selon un courant ou un autre mène aux mêmes "lieux" que par ou d'autres avant lui sont passés. Ils y décrivent les même chose vécues, semble souvent recevoir selon ou ils se trouvent des enseignements semblables. Les mystiques hindous , musulmans, chrétiens, décrivent selon leur voie et celle de leurs prédécesseurs souvent le même balisage, les mêmes successions de "paysages", parfois selon des points de vue ou une focal différente.

[UeUeUeUe]

Non mais la reproductibilité ça compte pas si c'est juste plusieurs personnes qui racontent que la même chose s'est passé dans leurs têtes, surtout après qu'ils ai eu connaissance de l'expérience du premier qui a eu "l'expérience du chemin de foi".

[Xxoi!]

Citation :

Publié par i-d

Bien sur que c'est reproductible. L'expérience d'un chemin de Foi selon un courant ou un autre mène aux mêmes "lieux" que par ou d'autres avant lui sont passés. Ils y décrivent les même chose vécues, semble souvent recevoir selon ou ils se trouvent des enseignements semblables. Les mystiques hindous , musulmans, chrétiens, décrivent selon leur voie et celle de leurs prédécesseurs souvent le même balisage, les mêmes successions de "paysages", parfois selon des points de vue ou une focal différente.

Et bien sûr, ce n'est pas du tout influencé par tout le corpus dogmatique entourant chaque courant.
Oh wait...

Sans compter que c'est invérifiable. Demain je peux me lever et aller annoncer que ma foi s'est éveillée et que j'ai vu des "paysages", que j'ai entendu des mots caractéristiques, que j'ai "ressenti" Dieu au plus profond de mon âme. Ca n'en fera pas pour autant une expérience répétable et recevable dans un processus scientifique.

Message supprimé par son auteur.

[hoochie]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, ça va bien au-delà.

Le sujet principal des religions, ce n'est pas "des règles de vie pour devenir meilleur". Le sujet principales des religions, de toutes les religions, c'est la mort et la vie après la mort. Réincarnation, paradis, enfer etc.

Dans bien des religions polythéistes ce n'est pas cela
Pratiquer le culte des Dieux s'est s'assurer leur bonne grâce et/ou leur protection.
Dans le cas de la religion des Hébreux le deal entre Jehova et son peuple s'était d'une part la protection de Dieu et d'autre part le retour sur la terre promise et ceci après l'exil à Babylone
Mais comme cela tardait à venir et que les bons juifs pratiquants mourraient sans rien voir de cela, c'est à ce moment que l'idée d'une renaissance à la vie, pour pouvoir le moment venu retourner sur cette terre promise enfin libérée, s'est peu à peu forgée.

Le christianisme a repris cela mais cette fois en se débarrassant de la terre promise au profit du royaume des cieux .

Message supprimé par son auteur.

[Diesnieves]

Si je ne me trompe pas, le plus ancien objet de culte, représentation d'une divinité est la déesse mère ou vénus paléolithique

En clair l'image de la fécondité donc la vie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Diesnieves

Si je ne me trompe pas, le plus ancien objet de culte, représentation d'une divinité est la déesse mère ou vénus paléolithique

En clair l'image de la fécondité donc la vie.

On en sait trop rien.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

ah bon ? Et bien je serai curieux de voir l'explication qu'elle donne. Même M. Schiappa a taclé l'UNEF sur ce point...

Message supprimé par son auteur.