[Eden Paradise]

Que pensez-vous des annonces de Hulot sur l'environnement ?
http://www.lemonde.fr/planete/articl...6706_3244.html
Déjà, le journal range l'article dans la catégorie "planète" ce qui est totalement idiot, la planète c'est pas le sujet. Elle se remettra de l'existence d'une espèce parasite.

• Prime pour l’achat d’un véhicule moins polluant
  

A-t-on bien pris garde au fait que la construction d'un véhicule émet beaucoup de CO2 et le calcul doit être fait quand à l'existence d'un point garantissant la rentabilité CO2 de l'opération ?

• 4 milliards pour lutter contre la précarité énergétique

Parfait, rien à dire, vraiment.

• S’engager dans la neutralité carbone, en finir avec les énergies fossiles
• Mettre fin aux permis d’exploitation de pétrole et de gaz

Le grand public sera-t-il informé que cela correspond à la décroissance forcée ?

• Fin des véhicules diesel et à essence d’ici à 2040

Le grand public sera-t-il informé que cela peut signifier la fin du déplacement autonome de masse ?

• Passer à 50 % de la part du nucléaire dans le mix énergétique en 2025

Où est l'intérêt, sérieux ?
Là encore, le grand public sera-t-il informé que cela correspond à la décroissance forcée ?

[Killjoy]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Que pensez-vous des annonces de Hulot sur l'environnement ?
http://www.lemonde.fr/planete/articl...6706_3244.html
Déjà, le journal range l'article dans la catégorie "planète" ce qui est totalement idiot, la planète c'est pas le sujet. Elle se remettra de l'existence d'une espèce parasite.

• Prime pour l’achat d’un véhicule moins polluant
  

A-t-on bien pris garde au fait que la construction d'un véhicule émet beaucoup de CO2 et le calcul doit être fait quand à l'existence d'un point garantissant la rentabilité CO2 de l'opération ?

• 4 milliards pour lutter contre la précarité énergétique

Parfait, rien à dire, vraiment.

• S’engager dans la neutralité carbone, en finir avec les énergies fossiles
• Mettre fin aux permis d’exploitation de pétrole et de gaz

Le grand public sera-t-il informé que cela correspond à la décroissance forcée ?

• Fin des véhicules diesel et à essence d’ici à 2040

Le grand public sera-t-il informé que cela peut signifier la fin du déplacement autonome de masse ?

• Passer à 50 % de la part du nucléaire dans le mix énergétique en 2025

Où est l'intérêt, sérieux ?
Là encore, le grand public sera-t-il informé que cela correspond à la décroissance forcée ?

La décroissance est inévitable si l'ont veux préserver les chances de survie des génération futur.

Donc j'ai tendance à penser qu'il est préférable de s'y mettre maintenant de gré où de force.

J'applaudis la volonté du gouvernement de se débarrasser de notre dépendance au pétrole ( à plus d'un titre ) et de réduire notre impact énergétique.

Bref je suis plutôt d'accord même si j'aurai préféré le développement des transports en commun au développement de la voiture électrique particulière.

[Zackoo]

Citation :

Publié par Irvy

Pour info l'uranium fait parti des metaux lourds et à ce titre est aussi toxique que le plomb.

??? Un metal peut être considéré comme lourd et pas toxique.

D'ailleurs je veux bien la source de cette affirmation.

[debione]

Citation :

Publié par Eden Paradise

....

• Fin des véhicules diesel et à essence d’ici à 2040

Le grand public sera-t-il informé que cela peut signifier la fin du déplacement autonome de masse ?

• Passer à 50 % de la part du nucléaire dans le mix énergétique en 2025

Où est l'intérêt, sérieux ?
Là encore, le grand public sera-t-il informé que cela correspond à la décroissance forcée ?

Pour les véhicules, à mettre par exemple avec l'annonce de Volvo, pour qui des 2020, plus aucun de leurs véhicules ne sera uniquement thermique, a minima hybride avec pour horizon de 2030, plus que de l'électrique... En aucun cas cela n'affecte le déplacement de masse, c'est juste le mode de propulsion qui change( apres je demande à voir si tous les constructeurs se mettent à produire des batteries par centaines de million le bilan réel écologique)

Pour la part du nucléaire, il ne dit pas qu'il y aura moins d'énergie, simplement que l'assiette énergétique ira vers d'autres énergie que le tout nucléaire... C'est quand même quelque chose d'assez étonnant en fait de parler nucléaire avec des francais... Quand j'en parle avec des Allemands, des Suisses, des Espagnoles, des Italiens, des scandinaves, des Autrichiens, la plupart souhaite une diminution de l'énergie nucléaire et des énergies fossiles... Pourquoi en est il si différemment avec les Francais?

Apres d'un point de vue perso, je suis pour la décroissance forcée, mais je ne vois pas ici où il y a de la décroissance... Je vois bien plus un glissement des productions, je ne vois pas un moins de consommation.

@Zackoo: Je suis pas un grand spécialiste, loin de la, mais il me semble avoir lu que les principales sources de dangerosité sont dues au radon et au radium 266 que l'uranium produit lors de sa désintégration... ( à prendre avec des pincettes, je sais plus où j'avais lu cela.)

[Zackoo]

Je ne contredis pas cette affirmation -meme si j en ai moi meme aucune idee-.

Je tiens juste a souligner que la notion de metal lourd n'a aucune valeure scientifique, aucune definition precise n'est donne. En consequence, dire que l uranium est un metal lourd et que donc intrinsequement il est aussi toxique que le plomb demande beaucoup de source.

[Quint`]

Sur les déclarations de Hulot, dans l'intention c'est très bien, comme d'habitude je demande à voir l'exécution.

Par exemple, les voitures électriques : ok très bien pour nos poumons, ça ok.

Mais leur électricité, elle vient d'où ? Tu combines ça à la réduction de la part du nucléaire dans le mix énergétique, c'est bien gentil, mais on les alimente comment nos batteries alors ? Parce que les énergies fossiles c'est aussi utilisé pour générer de l'électricité… Si on se retrouve avec des véhicules électriques qu'on doit alimenter par de l'énergie générée par du pétrole c'est bien con.

Va falloir mettre un sacré paquet sur le renouvelable, ce qui en soit est très bien, mais je vois pas comment les rendements pourraient être assurés.

Après, si vous connaissez les chiffres vous allez me dire que ya peut-être aucun problème, dans ce cas très bien. Mais au premier coup d'oeil ça m'a l'air d'avoir un bon potentiel piège à cons.

[Zackoo]

Non c'est un raisonnement tout à fait logique que tu fais là.

Cependant dans le cas de la France, il ne pose pas, peu de chance qu'on ouvre des centrales thermiques à base de charbon pour créer de l'électricité.

En conséquence, l'électricité proviendra des centrales nucléaires et du renouvellable, si jamais le pic de consommation est trop grand des pays voisins.

Je suis attristé de voir que les voitures à base d'hydrogène ne sont pas mise en avant, vu que c'est mon domaine de recherche mais bon ...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Zackoo

Je suis attristé de voir que les voitures à base d'hydrogène ne sont pas mise en avant, vu que c'est mon domaine de recherche mais bon ...

J'avais approché le sujet de très loin il y a plusieurs années quand je bossais avec Air Liquide mais j'ai entendu Jancovici troller la voiture à hydrogène dans certaines de ses conférences au motif que la mise à disposition de l'hydrogène avait un coût carbone, il est significatif ?

Parce que si ça reste performant en émission carbone, on va vite entendre de nouveau parler de la voiture à hydrogène quand on va buter sur la fin des ressources en lithium pour faire des batteries conventionnelles...

[Zackoo]

Actuellement l'hydrogène est synthétisé à partir de la réaction dites de steam reforming. Qui consiste à faire réagir du méthane avec de l'eau a de très grande température ( 1100 K disons). C'est ainsi qu'est produit actuellement 90% de l'hydrogène. Les 10% restant étant fait à partir de l'électrolyse, càd couper l'eau en deux à partir d'un courant électrique ( qui lui n'est pas forcément renouvellable ).

Cependant depuis une dizaine d'année les efforts en photocatalyse ont grandement évolué, et plusieurs systèmes de production d'hydrogène à partir de rayon solaire ( H20 = H2 + 1/2 O2 quoi ) et de photocatalyseurs.

Certes les rendements sont minables actuellement, mais d'ici 2050 ... Surtout qu'on s'efforce à utiliser des matériaux "verts" comme le cobalt, le fer ou le nickel sinon on est pas publié. Le platine marche très bien aussi

[Bjorn]

Citation :

Publié par Eden Paradise

[*]Fin des véhicules diesel et à essence d’ici à 2040[/LIST]Le grand public sera-t-il informé que cela peut signifier la fin du déplacement autonome de masse ?

Je ne vois pas trop comment tu peux déduire ça sur un avenir de 35 ans. Les inconnues sont bien trop nombreuses. Dans un sens comme dans l'autre : il est possible que changer d'énergie ne change pas ou peu nos modes de déplacement, suivant les progrès de différentes technos (électrique, hydrogène, ou autre). Et il est aussi possible, ce qui a mon avis est plus souhaitable, que nos modes de déplacements changent de toute façon, sans que l'énergie y soit pour grand chose : que ce soit par exemple à cause d'une saturation des poles urbains niveau véhicules individuels, ou mieux parce que le véhicule autonome change complètement la donne en rendant transparent l'autopartage.
25 ans (si cet objectif était atteint, ce qui sera pas le cas, une ligne directrice implique rarement un délai respecté) c'est encore loin, dire que la fin des véhicules diesel / essence va faire qu'on aura plus de véhicule personnel, c'est totalement prématuré.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Zackoo

Certes les rendements sont minables actuellement, mais d'ici 2050 ... Surtout qu'on s'efforce à utiliser des matériaux "verts" comme le cobalt, le fer ou le nickel sinon on est pas publié. Le platine marche très bien aussi

Ouais, que des métaux que Servigne considère comme non renouvelables aussi donc. Ok, ça reste un problème notable avant d'avoir une solution hydrogène déployable à grande échelle

[Zackoo]

Je sais pas qui est ce bonhomme, mais si il considère que ces 3 métaux sont non renouvelables, sachant que ce sont les plus simples à traiter au vu de leur réactivité et qu'ils sont abondants et non toxique, il devrait reprendre des cours d'introduction à la chimie inorganique.

On peut discuter sur le Tantale, le platine ainsi que les métaux nobles, le molybdene ou encore l'indium qui sont des matériaux très vulnérable. Mais ces trois là + titane, c'est chercher la bagarre avec la communauté de chimie inorganique.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Zackoo

Je sais pas qui est ce bonhomme, mais si il considère que ces 3 métaux sont non renouvelables, sachant que ce sont les plus simples à traiter au vu de leur réactivité et qu'ils sont abondants et non toxique, il devrait reprendre des cours d'introduction à la chimie inorganique.

On peut discuter sur le Tantale, le platine ainsi que les métaux nobles, le molybdene ou encore l'indium qui sont des matériaux très vulnérable. Mais ces trois là + titane, c'est chercher la bagarre avec la communauté de chimie inorganique.

Je me suis peut-être emballé en ayant vu le cobalt que j'avais souvenir d'avoir vu mentionné dans les matériaux en tension dans ce papier (Bastamag est connu pour être un peu alarmiste mais ils mettent les pieds dans le plat). Quand à Servigne, c'est un des auteurs de "Comment tout peut s'effrondrer" où il aborde la notion de cycle de recyclage des métaux comme étant aussi importants que les autres recyclages vu que l'on est fondamentalement en ressources finies. Je sais que ce point est plus développé dans le bouquin de Bihouix "L'age des low tech" mais je n'ai pas lu celui là.

[Zackoo]

Les filières de recyclages sont le grand péché des pays développés. La baisse en quantité des métaux n'est pas quelque chose qui est intégré par les peuples et par conséquent aucune pression sur les politiciens ... Les entreprises s'en donnent à coeur joie.

Nous sommes d'accord, mais tous les métaux sont recyclables -presque-, suffit de mettre assez de subventions et d'habituer les gens à bien retraiter leur machine.

On place ça pour la COP31, donnons leur 10 ans quand ils comprendront qu'il restera que 10 ans d'indium et d'argent.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Çavapétiste

J'avais approché le sujet de très loin il y a plusieurs années quand je bossais avec Air Liquide mais j'ai entendu Jancovici troller la voiture à hydrogène dans certaines de ses conférences au motif que la mise à disposition de l'hydrogène avait un coût carbone, il est significatif ?

Parce que si ça reste performant en émission carbone, on va vite entendre de nouveau parler de la voiture à hydrogène quand on va buter sur la fin des ressources en lithium pour faire des batteries conventionnelles...

L'hydrogène n'est pas une énergie primaire, c'est à dire qu'on ne trouve pas d'hydrogène de manière directement exploitable à l'état naturel.
C'est juste une manière de stocker l'énergie qui a ses avantages et ses inconvénients.

Donc la propreté-carbone de l'hydrogène est exactement la propreté-carbone de l'énergie primaire qui a servi à le synthétiser : nucléaire, charbon, pétrole, ou quoi que ce soit d'autre.

Citation :

Publié par Bjorn

Je ne vois pas trop comment tu peux déduire ça sur un avenir de 35 ans. Les inconnues sont bien trop nombreuses. Dans un sens comme dans l'autre : il est possible que changer d'énergie ne change pas ou peu nos modes de déplacement, suivant les progrès de différentes technos (électrique, hydrogène, ou autre). Et il est aussi possible, ce qui a mon avis est plus souhaitable, que nos modes de déplacements changent de toute façon, sans que l'énergie y soit pour grand chose : que ce soit par exemple à cause d'une saturation des poles urbains niveau véhicules individuels, ou mieux parce que le véhicule autonome change complètement la donne en rendant transparent l'autopartage.
25 ans (si cet objectif était atteint, ce qui sera pas le cas, une ligne directrice implique rarement un délai respecté) c'est encore loin, dire que la fin des véhicules diesel / essence va faire qu'on aura plus de véhicule personnel, c'est totalement prématuré.

Je suis imprégné des conférences de Jancovici et de son point de vue sur l'avenir énergétique de notre civilisation, qu'il a forgé au cours de longues années d'études auprès des spécialistes.
C'est pour ça que mes messages peuvent donner l'impression que je saute des étapes du raisonnement.

En bref, dans 35 ans on est même pas sûr d'avoir une stabilité sociale suffisante pour conserver notre système économique, permettant d'acheter les voiture, et pour conserver notre liberté de déplacement, qui permet d'en profiter.
Mais même à supposer que la paix sont préservée :
On devrait en toute logique avoir un approvisionnement fossile significativement inférieur à celui qui existe aujourd'hui.
On aura un approvisionnement en nucléaire inférieur vu qu'on compte fermer des centrales...
Le renouvelable.. ça demande beaucoup trop de ressources et d'efforts pour qu'elles fournissent une quantité significative (à l'échelle d'un pays) d'énergie.
Donc approvisionnement énergétique en baisse = économie en baisse = difficulté à soutenir l'innovation et surtout difficulté à remplacer un parc de véhicules anciens par un parc de véhicules nouveaux. Et ce d'autant plus si les techniques de 2035 nécessitent des matériaux un peu rares genre le lithium.
Regardez cet article, ou juste le titre ça donne déjà une bonne idée :
Tesla va mettre à mal les réserves de lithium.
Si un constructeur seul peut mettre à mal les réserves de lithium, est-ce qu'on peut encore imaginer le transport individuel de masse ?
Imaginez que seuls les conducteurs de telle et telle marque (disons BMW et Audi) soient sur les routes : elles seraient bien vides non ?

La voiture autonome ça marche pas dans notre fonctionnement actuel parce qu'il faut dimensionner le parc pour le pic de demande et non pour la demande moyenne.

Sur les modes de déplacement en eux mêmes, c'est certain qu'on a fait n'importe quoi avec l'urbanisme ces dernières années..

Message supprimé par son auteur.

[debione]

Citation :

Publié par Mangemouton

Bastamag est surtout connu pour être trop proche des anthroposophes.
Éviter de lire de la propagande sectaire est un luxe que les européens peuvent s'offrir en 2017.

NOn, il est important de tout lire, mais encore plus important de savoir faire l part des choses... Parce que sinon, des gens tirant la sonnette d'alarme sur l'amiante ou la cigarette, ils étaient aussi taxe de propagande sectaire a une époque...

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Mangemouton

Sisi, bastamag est proche des anthroposophes, qui est une secte.
Il est important que les lecteurs de ce genre de publications sachent que le comité de rédaction de bastamag n'a aucun problème avec la charlatanerie (aka bio-dynamisme).

De toute manière il y a un problème de fond dans la relation des médias avec la science.
Quand Le Monde laisse la parole à un gourou comme Pierre Rabhi dans ses colonnes...

Tu nous as habitué à plus solide comme hommes de paille dans tes réfutation quand même. Venir avancer une supposée proximité en citant un exemple d'un sujet qui n'a rien à voir... Tu es plus rigoureux que ça dans tes pinaillages d'habitude

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Mangemouton

De toute manière il y a un problème de fond dans la relation des médias avec la science.
Quand Le Monde laisse la parole à un gourou comme Pierre Rabhi dans ses colonnes...

Quand tu vois que "Sur les épaules de Darwin" est considéré comme une émission scientifique..

Message supprimé par son auteur.

[Mothra]

Citation :

Publié par Zackoo

??? Un metal peut être considéré comme lourd et pas toxique.

D'ailleurs je veux bien la source de cette affirmation.

http://web.ead.anl.gov/uranium/guide...alth/index.cfm

C'etait pas dur a trouver.

Note d'ailleurs que le Plutonium aussi est puissamment toxique, independament de sa radiotoxicite.

[Hark²]

Citation :

Beaucoup de personnes parlent d'esprit critique, alors que le plus grand problème de l'esprit critique n'est pas le fait d'en être dénué mais le fait de l'appliquer de manière sélective selon son biais de pensée.

Je connais pas Bastamag, mais c'est étrange comme asserssion. Donc logiquement, d'après toi, si ils disaient "la terre est ronde" il ne faudrait pas les croire/les écouter ?

[Quint`]

Pourquoi ils diraient ça ? Ce type d'argumentation n'a pas de sens : on évalue la fiabilité des gens sur les sujets dont ils sont proches, pas sur n'importe quel sujet.

Si Jean-Marie Le Pen dit que la Terre est ronde, est-ce que ça veut dire que c'est faux ? Non, mais Jean-Marie Le Pen n'a pas à avoir un avis sur la forme de la Terre. En revanche si sur des questions de politique et de société tu te mets à être d'accord avec des choses qu'il dit, tu peux te poser la question de leur bien-fondé, parce qu'il a abondamment prouvé qu'il est nocif dans ce domaine.

Donc oui, d'une manière générale, dans le domaine scientifique, une personne ou une publication approuvant un truc proche du charlatanisme peut voir son objectivité, sa rigueur scientifique et sa légitimité globales remises en question, c'est logique.

Note que je connais ni les uns ni les autres, je suis dans les idées là.

[Irvy]

Citation :

Publié par Zackoo

Je ne contredis pas cette affirmation -meme si j en ai moi meme aucune idee-.

Je tiens juste a souligner que la notion de metal lourd n'a aucune valeure scientifique, aucune definition precise n'est donne. En consequence, dire que l uranium est un metal lourd et que donc intrinsequement il est aussi toxique que le plomb demande beaucoup de source.

http://www.airbreizh.asso.fr/polluan...metaux-lourds/

La notion de métal lourd correspond à une classification sur la table de Mendeleïev et une affaire de densité du matériau (ça permet de savoir de quoi on parle). Quant à la toxicité de l'uranium, c'est quelque chose d'avéré (c'est comme le plomb).

Aussi, une grosse partie des métaux ont des effets CMR (cancérigènes mutagènes et reprotoxiques).

Quant à une source, en voilà une :

http://www.irsn.fr/FR/connaissances/...on-uranium.pdf

Après, je le répète, il serait erroné de raisonner uniquement en termes de contamination à l'uranium, car en cas d'accident ce ne sera vraisemblablement pas l'élément qui se retrouvera le plus dans la nature (à contrario d'éléments volatils comme le cesium ou le plutonium 238).