[Jewpacabra]

Citation :

Publié par Sadd Black

Y'a plein de façons de truquer une primaire sans que cela ne se voit trop.

Déjà de base, les primaires c'est truqué. Seules certaines catégories de la population y participent (les retraités, les CSP+ et les jeunes urbains). Les classes populaires n'y vont pas (pas au courant / autre chose à faire / faut payer 2 euros / c'est trop loin...).

Ensuite, tu peux manipuler les résultats en te fiant aux résultats d'élections précédentes.

Quand je faisais une blague sur les 3000 bureaux de vote en Corrèze, c'est de ça dont je parlais. Si tu sais que l'électorat de X est davantage citadin/jeune alors que l'électorat de Y est plus péri-urbain/campagnes, suffit de mettre davantage de bureaux en ville pour favoriser X.

Et y'a plein d'autres petites techniques du genre qui permettent de faire gagner quelques points à un candidat au détriment d'un autre. Genre, tu sais que tel bureau de vote va largement avantager ton concurrent, suffit de "jeter le doute" sur la fiabilité des résultats dans ce bureau pour ensuite le faire invalider (et hop tu gagnes en %).

enfin pour que Hollande gagne il faudra bien + que des petites astuces pour gagner quelques pourcents. La on parle de bourrages d'urnes à très grande échelle.

[Colsk]

Citation :

Publié par Sadd Black

blablabla

Avec ce genre de raisonnement, tu ne fais rien puisque de base, tout peut être truqué/arrangé/tronqué afin d'obtenir un résultat donné.
C'est quoi l'intérêt de la démonstration alors, il faut en déduire quoi, j'avoue ne pas comprendre ton but.

Par ailleurs, notons que tu dis "c'est possible de" et "cela sera peut être", la question que je te pose est peux tu nous dire (puis pourquoi et enfin comment) "cela sera".

[Borh]

Citation :

Publié par Stelteck

Je pense que François Hollande n'a pas été un si mauvais président que cela et que beaucoup de reproches qu'on lui fait sont complètement infondés.

Il n'a probablement pas été pire que les précédents, mais quand on y pense, ça fait 30 ans que les exécutifs en place perdent les élections nationales. Mitterand et Chirac ont été réélus car ils étaient en cohabitation, Chirac a gagné en 1995 en se présentant contre l'exécutif de l'époque (Balladur), et Sarkozy en 2007 en faisant une campagne de rupture en désavouant la politique de Chirac.
Ça fait très très longtemps qu'un président n'a pas été élu en assumant la politique de l'exécutif en place (Pompidou ?).
En ce sens, la fin des périodes de cohabitation n'est pas un cadeau pour les présidents voulant se faire réélire.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Colsk

Avec ce genre de raisonnement, tu ne fais rien puisque de base, tout peut être truqué/arrangé/tronqué afin d'obtenir un résultat donné.
C'est quoi l'intérêt de la démonstration alors, il faut en déduire quoi, j'avoue ne pas comprendre ton but.

Ah mais moi je ne participe pas aux primaires pour la raison simple que quand bien même le scrutin serait organisé de façon 100% réglo, il se passerait toujours sans l'essentiel de l'électorat : les classes populaires.

Les élections nationales en revanche, c'est une autre histoire. Alors on peut discuter de la légitimité de certaines vu le taux d'abstention, mais la présidentielle et les législatives, c'est pas le cas.

Bref, je suis contre les primaires, j'ai pas d'autres but que d'expliquer pourquoi c'est un mauvais système de désignation.

Citation :

Publié par Colsk

Par ailleurs, notons que tu dis "c'est possible de" et "cela serra peut être", la question que je te pose est peux tu nous dire (puis pourquoi et enfin comment) "cela sera".

Personne ne sait comment "cela sera".

On peut juste essayer de comprendre les intentions et les objectifs des uns et des autres en fonction de ce qu'ils laissent transparaitre, consciemment ou non, en résonance de leurs agissements par le passé.

En l'occurrence, tout le monde sait dans le microcosme parisien que Hollande aime le petit jeu du billard à 3 bandes, manipuler les uns et les autres et est adepte du coup tordu.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Sadd Black

Bref, je suis contre les primaires, j'ai pas d'autres but que d'expliquer pourquoi c'est un mauvais système de désignation.

Et tu verrais quoi comme alternative ?

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Et tu verrais quoi comme alternative ?

Si l'on reste dans le cadre de la 5ème république (je suis pour un passage à une 6ème), je préfère que chaque parti ou rassemblement de partis bosse sur SON programme en accord avec SES idées et présente le ou la candidat(e) de leur choix.

Plutôt que de jouer la mascarade du "plus démocrate que moi tu meurs" alors qu'on sait bien que les primaires sont une machine à éliminer les candidats les moins consensuels (ceux qui ne plaisent pas aux vieux et aux CSP+).

Maintenant que les primaires sont ancrées dans le paysage politique FR, on voit que les candidats proposant une alternative sont sommés d'y participer et deviennent l'alibi en cas de défaite. Chaque fois que Macron ou Mélenchon sont interviewés on leur demande "s'ils ne seront pas responsables de la défaite en 2017".

Pour finir, on a pu voir ce qu'il en a été en Italie. Les primaires ont tué la gauche radicale là bas.

edit : hors sujet mais tellement plaisant :

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[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Sadd Black

...

Mais là, tu pars du principe que chaque parti a UN programme et UNE ligne idéologique cohérente. Ce qui voudrait dire que les partis devraient faire un programme qui convienne à Valls & Filoche d'un côté, et à NKM & Ciotti de l'autre ? Si tu n'aimes pas les propositions consensuelles il me semble pourtant que ta ligne de pensée produirait la même consensualité mais au niveau des programmes.

Du reste, la primaire de la droite a éjecté le vieux gentil consensuel pour mettre le bourrin ultralib conservateur largement en tête, donc je ne suis pas aussi sûr que toi que les primaires favorisent la consensualité. C'était peut-être le cas au dernier round en 2012, mais plus maintenant.

Et pour finir tout ceci est incohérent (pas toi spécialement hein, la Vème dans son ensemble)... On attend de partis qu'ils produisent un programme législatif pour une élection visant à nommer la personne en charge de désigner l'exécutif... C'est pas cohérent. Si on voulait vraiment que chacun reste à sa place selon la répartition des rôles du pouvoir les candidats à la présidentielles produiraient une feuille de route de vision du pays et de valeurs à mettre en avant, et les programmes concrets de réformes devraient être laissés à des collèges de législateurs plutôt qu'à des équipes exécutives...

Bref, on est au moins d'accord sur une chose : vivement que la Vème s'arrête

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Mais là, tu pars du principe que chaque parti a UN programme et UNE ligne idéologique cohérente. Ce qui voudrait dire que les partis devraient faire un programme qui convienne à Valls & Filoche d'un côté, et à NKM & Ciotti de l'autre ? Si tu n'aimes pas les propositions consensuelles il me semble pourtant que ta ligne de pensée produirait la même consensualité mais au niveau des programmes.

Eh oui, c'est aux militants de se faire entendre.

Quand un parti en arrive à avoir 2 tendances qui s'opposent à ce point, c'est que le temps de la scission est arrivé. Si l'aile droite gagne encore une fois en 2017 et que les Filoche & co restent, ben c'est qu'ils s'en satisfont d'une manière ou d'une autre.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Du reste, la primaire de la droite a éjecté le vieux gentil consensuel pour mettre le bourrin ultralib conservateur largement en tête, donc je ne suis pas aussi sûr que toi que les primaires favorisent la consensualité. C'était peut-être le cas au dernier round en 2012, mais plus maintenant.

Faux.

Fillon était le candidat le plus consensuel pour l'électorat se déplaçant aux primaires de la droite. Sarkozy était trop axé classe populaire (qui ne s'y rendent pas) et Juppé était trop (faussement) centriste et trop axé jeunes urbains (qui auront l'embarras du choix en 2017). Fillon a fait campagne sur la petite bourgeoisie catho, les militants MPT et les vieux, il a gagné.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Sadd Black

Eh oui, c'est aux militants de se faire entendre.

Quand un parti en arrive à avoir 2 tendances qui s'opposent à ce point, c'est que le temps de la scission est arrivé. Si l'aile droite gagne encore une fois en 2017 et que les Filoche & co restent, ben c'est qu'ils s'en satisfont d'une manière ou d'une autre.

Une scission dans la Vème République ? LE système qui donne tous les pouvoirs au parti arrivé en tête et qui décourage toute forme d'alliance qui ne soit pas une féodalité absolue entre les partis ? Non... Les grands partis sont des machines à gagner qui ont oublié toute forme d'idéologie. La seule raison pour laquelle les grands partis n'implosent pas c'est parce qu'ils sont le ticket absolu vers le pouvoir. Regarde ce qu'on dit du FN "Même s'ils gagnent ils ne pourront pas gouverner" ou encore "Ils n'ont pas assez de cadres pour que ça fonctionne" ... C'est bien que tout le système institutionnel est tourné vers les grands partis mous et insipides qui ne servent que de marchepied (ou de serpillière à mon avis...) vers le pouvoir.

La question de savoir s'il faut rester dans ces partis parce qu'on peut y faire quelque chose de constructif ou de préférer être fidèle à ses principes en les quittant est vraiment intéressante (C'est tout le sujet de cet échange entre Melenchon & Cosse). Pour ma part je pencherais plutôt vers le pragmatisme que l'idéologie mais je respecte parfaitement l'attitude inverse.

Citation :

Publié par Sadd Black

Fillon était le candidat le plus consensuel pour l'électorat se déplaçant aux primaires de la droite. Sarkozy était trop axé classe populaire (qui ne s'y rendent pas) et Juppé était trop (faussement) centriste et trop axé jeunes urbains (qui auront l'embarras du choix en 2017). Fillon a fait campagne sur la petite bourgeoisie catho, les militants MPT et les vieux, il a gagné.

Oui, consensuel pour sa base militante c'est en effet très possible. Je parlais plus de consensuel sur l'ensemble de l'électorat. D'ailleurs il va être intéressant de voir la stratégie de Fillon à partir de maintenant, il a commencé à faire de l'ouverture en disant que certains points de son programme étaient négociables. Le voir négocier sa pirouette en candidat à l'élection proprement dite va être marrant.

[Jihui]

Je ne comprends pas pourquoi Valls et Macron feraient un tandem d'enfer, et en conséquence pourquoi ils "ont" autant la cote, en tout cas plus que les autres comme Hamon.
La loi El'Khomri qui a foutu autant de gens dans la rue, c'est Macron quoi, et encore il voulait aller plus loin selon ses dires, et celui qui l'a mis en application en chiant allègrement sur la démocratie c'est Valls. Non je piges pas. Je ne veux aucun de ces 2 là. Les gens ont donc la mémoire aussi courte?

[Twan]

Citation :

Publié par Jihui

Je ne comprends pas pourquoi Valls et Macron feraient un tandem d'enfer, et en conséquence pourquoi ils "ont" autant la cote, en tout cas plus que les autres comme Hamon.
La loi El'Khomri qui a foutu autant de gens dans la rue, c'est Macron quoi, et encore il voulait aller plus loin selon ses dires, et celui qui l'a mis en application en chiant allègrement sur la démocratie c'est Valls. Non je piges pas. Je ne veux aucun de ces 2 là. Les gens ont donc la mémoire aussi courte?

Malgré la faiblesse inhérente à la gauche qui aurait pu les faire s'enfoncer dans le conservatisme des avantages acquis et des intérêts catégoriels de leur électorat ils ont su courageusement défendre les réformes nécessaires, en hommes d'état reconnaissant la réalité économique du pays, résistant aux tentations de l'idéologie et du repli national propres aux populistes méprisant l'idée européenne.
(c) L'Obs / Le Monde / L'Express / le syndicat national des analystes politiques télévisés 1983-2016

[Skaan/Darck]

Ca donne quand même une image pitoyable de la politique tout ça

[Jihui]

Citation :

Publié par Twan

Malgré la faiblesse inhérente à la gauche qui aurait pu les faire s'enfoncer dans le conservatisme des avantages acquis et des intérêts catégoriels de leur électorat ils ont su courageusement défendre les réformes nécessaires, en hommes d'état reconnaissant la réalité économique du pays, résistant aux tentations de l'idéologie et du repli national propres aux populistes méprisant l'idée européenne.
(c) L'Obs / Le Monde / L'Express / le syndicat national des analystes politiques télévisés 1983-2016

Cette citation pourrait tout aussi bien s'adresser au LR et à Fillon s'il va au bout de son programme?

[Doudou Spuiii]

Valls, plus ça va, plus je vois pas mal comment il peut être président un jour, en tout cas dans le cadre de la 5e république.
Si on se base juste sur le plan psychologique, pour moi, c'est une sorte de Rocard au final, il aimerait y aller, mais il aimerait qu'on lui demande, qu'on lui fasse un plébiscite et que tout le monde se dise "Non mais, tu es notre meilleur chance, on te laisse faire".

Si c'était pas le cas, il aurait depuis longtemps flingué Hollande, le fait que finalement il se dise "Le devoir avant tout, je reste PM pour la France et je soutiens Hollande" m'a confirmé cette impression.
Alors qu'au final, tous les présidents de la 5e qui sont passés, c'était des mecs prêts à tout pour y aller et s'imposer, je dis pas que c'est bien hein, je dis que ceux qui passent sont ceux la, d'où Mitterand, Chirac, Sarkozy, Hollande.

Bon, après y a d'autres trucs qui rentrent en compte, mais j'ai l'impression que c'est le genre de mec qui se fera toujours bouffer (Si c'est pas par Hollande, ça sera par Macron)

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Jihui

Cette citation pourrait tout aussi bien s'adresser au LR et à Fillon s'il va au bout de son programme?

Pour le coup Fillon il a bien pris conscience de la réalité économique du pays et fais pas des calculs à la Filloche @passer aux 32h apportera des emplois

[Twan]

Citation :

Publié par Jihui

Cette citation pourrait tout aussi bien s'adresser au LR et à Fillon s'il va au bout de son programme?

Oui mais quand c'est la droite c'est (c) Le Figaro/Valeurs Actuelles/Le Point. (qui deviennent aussi les analystes invités à la télé)*
Quant à la presse de centre gauche elle en profite avec le PS et la CFDT pour se refaire une virginité en défendant les positions de la CGT (voir retraites 1997, CPE, etc..).

* ps : et il faut remplacer la partie "céder à la tentation de l'idéologie" par un paragraphe sur "céder aux syndicats qui prennent la France en otage", ne pas oublier.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Une scission dans la Vème République ? LE système qui donne tous les pouvoirs au parti arrivé en tête et qui décourage toute forme d'alliance qui ne soit pas une féodalité absolue entre les partis ? Non... Les grands partis sont des machines à gagner qui ont oublié toute forme d'idéologie. La seule raison pour laquelle les grands partis n'implosent pas c'est parce qu'ils sont le ticket absolu vers le pouvoir. Regarde ce qu'on dit du FN "Même s'ils gagnent ils ne pourront pas gouverner" ou encore "Ils n'ont pas assez de cadres pour que ça fonctionne" ... C'est bien que tout le système institutionnel est tourné vers les grands partis mous et insipides qui ne servent que de marchepied (ou de serpillière à mon avis...) vers le pouvoir.

La question de savoir s'il faut rester dans ces partis parce qu'on peut y faire quelque chose de constructif ou de préférer être fidèle à ses principes en les quittant est vraiment intéressante (C'est tout le sujet de cet échange entre Melenchon & Cosse). Pour ma part je pencherais plutôt vers le pragmatisme que l'idéologie mais je respecte parfaitement l'attitude inverse.

Mais à chacun de prendre ses responsabilités. Si l'aile gauche reste au PS après une énième victoire de l'aile droite au sein du parti et une énième défaite du PS aux élections, c'est que leur place est définitivement dans les poubelles de l'histoire.

Concernant le FN, t'inquiètes pas pour eux, y'a des wagons de jeunes loups sortis de grandes écoles à la hollande valls & co, qui y vont parce-que y'a des places à prendre. D'ici quelques années / décennies, le FN sera devenu un parti de droite comme les autres.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Oui, consensuel pour sa base militante c'est en effet très possible. Je parlais plus de consensuel sur l'ensemble de l'électorat. D'ailleurs il va être intéressant de voir la stratégie de Fillon à partir de maintenant, il a commencé à faire de l'ouverture en disant que certains points de son programme étaient négociables. Le voir négocier sa pirouette en candidat à l'élection proprement dite va être marrant.

Ben voilà, on en revient à ce que je dis.

Les primaires ne sont en aucun cas représentatives de l'ensemble de l'électorat et ne sont absolument pas démocratiques.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Sadd Black

Concernant le FN, t'inquiètes pas pour eux, y'a des wagons de jeunes loups sortis de grandes écoles à la hollande valls & co, qui y vont parce-que y'a des places à prendre. D'ici quelques années / décennies, le FN sera devenu un parti de droite comme les autres.

Ils ont déjà changé de logo, ensuite ils changent de noms, et déjà Collard proposait de faire des primaires pour 2022 histoire que le parti ne soit plus une entreprise familiale, du coup, en effet pas impossible que le truc se fasse bouffer de l'intérieur et ne soit plus à terme qu'un parti nationaliste comme les autres partis nationalistes européens.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Sadd Black

Les primaires ne sont en aucun cas représentatives de l'ensemble de l'électorat et ne sont absolument pas démocratiques.

Pas plus, à mon avis, que des partis élus par personne qui font un programme qui représente au mieux leurs militants et au pire leurs intérêts ou leur clientèle électorale.

Aucune des solutions n'est idéale, mais à choisir entre un programme sorti du fondement de Cambadelis et un Fillon choisi par 60% de 4 millions de personnes, je me dis que le second a beaucoup plus de légitimité démocratique (même si, pour les raisons que tu évoques, ce n'est évidemment pas idéal)

[Gratiano]

@Kaleos: Je vais dans ton sens puisque 4,5 millions de personnes ont voté sur chaque tour.
Cela représente un tiers de l'électorat de droite classique ce qui est loin d'être négligeable.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Pas plus, à mon avis, que des partis élus par personne qui font un programme qui représente au mieux leurs militants et au pire leurs intérêts ou leur clientèle électorale.

Aucune des solutions n'est idéale, mais à choisir entre un programme sorti du fondement de Cambadelis et un Fillon choisi par 60% de 4 millions de personnes, je me dis que le second a beaucoup plus de légitimité démocratique (même si, pour les raisons que tu évoques, ce n'est évidemment pas idéal)

Ce que je veux dire par là pour en terminer, c'est que si Mélenchon se présentait aux primaires du PS, y'a de bonnes chances pour qu'il perde A CAUSE justement de la sociologie particulière de l'électorat des primaires.

Même les primaires du PS n'attirent pas les classes populaires. Vont s'y rendre des fonctionnaires (cat. A et B), des retraités et des jeunes plutôt citadins et plutôt aisés (communément appelés "bobos"). Pas vraiment le "coeur de cible" de Mélenchon quand bien même les cartes sont largement rebattues à gauche depuis ce quinquennat.

Bref, tout ça pour dire qu'un candidat qui est plus haut dans les sondages que valls / hollande au 1er tour pourrait perdre face à eux dès le premier tour des primaires. Et donc, les primaires sont un piège à cons. Si les adversaires de Mélenchon le pressent à y aller, c'est pas par altruisme, c'est parce-qu'ils savent très bien qu'il est plus que probable qu'il y soit éliminé.

[Vuvuzela]

Citation :

Publié par Sadd Black

Même les primaires du PS n'attirent pas les classes populaires. Vont s'y rendre des fonctionnaires (cat. A et B), des retraités et des jeunes plutôt citadins et plutôt aisés (communément appelés "bobos"). Pas vraiment le "coeur de cible" de Mélenchon quand bien même les cartes sont largement rebattues à gauche depuis ce quinquennat.

Euh Mélenchon sa plait quand même bien au bobo.
Fallait voir la gueule de son meetings a Bordeaux hier (qui d'ailleurs était bien rempli , avec rediffusion dehors de nuit dans le froid blindé de monde) c'était pas que le prolétariat clairement.

[Doudou Spuiii]

Ouais, pour moi il a clairement assumé son virage "je drague les bobo" quand il a commencé à parler de son gout pour le quinoa

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Vuvuzela

Euh Mélenchon sa plait quand même bien au bobo.
Fallait voir la gueule de son meetings a Bordeaux hier (qui d'ailleurs était bien rempli , avec rediffusion dehors de nuit dans le froid blindé de monde) c'était pas que le prolétariat clairement.

Faut pas confondre les "bobos" et les jeunes diplômé et sous-payés ou au chômage.

Les bobos, ce sont plutôt les jeunes fions sortant des écoles de commerces qui portent le cœur à gauche et le portefeuille à droite. La "mondialisation heureuse" quoi.

[Stelteck]

Les ouvriers sont depuis longtemps passé chez Marine.

Je connais beaucoup d'électeur de Mélenchon et ils sont tous hyper diplômés. Souvent dans la fonction publique ou les arts. Souvent propriétaire et de famille aisée.

C'est un des trucs marrants avec le courant de Mélenchon, c'est qu'il n'a pas du tout le coeur de cible que l'on croit à mon avis. C'est son drame aussi d'ailleurs.