[Traff]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

...

Je parlais de ton parcours personnel mais t as décidé d' en faire une guerre Traff vs Gendarmerie mais bref passons ... on va peut être pouvoir avancer ...

Ta solution aux problèmes actuels de la Police c est de donner plus de moyens à la Justice ...

Pourquoi pas ... mais pour commencer, j' aimerai voir un peu plus de neutralité et d' impartialité chez elle.
En tout honnêteté, et tu dois le savoir, tout dépend sur quel magistrat tu vas tomber et dans la plupart des cas, en fonction de la permanence, tu connais souvent le résultat à l' avance.
Tu sais qui va être de façon habituelle laxiste ou au contraire va sabrer en permanence. Au passage les " clients " réguliers connaissent aussi la musique et ont la banane ou deviennent dépressifs en fonction de sur quelle personne ils vont tomber.



Pour parler d' autres choses voici les promesses récentes :

Un budget de 250 millions d’euros

-Patrouilles à 3 sur zones sensibles ( on en parlait justement ... )
-Légitime Défense : Mise en place d’un groupe de travail
-Anonymisation : Non identification du fonctionnaire
-Commissariats Insalubres : Plan de rénovation bâtimentaire
-Tâches indues : Abandon partiel
-Outrages : Alignement des peines sur celles des magistrats
-Parc auto : Rénovation et adaptation
-Gratuité Transports : Réflexion et négociation avec la SNCF

Mais,
-IRP / PRE : Pas de réforme
-Salaires : Pas de revalorisation indiciaire ni mesures indemnitaires
-A.S.A. : Toujours pas rétabli pour TOUS les parisiens
-Formation : Manque de perspective
-Politique du chiffre et méritocratie : Pas de fin annoncée

( copie d' un mail d' un syndicat reçu à l' Elysée pour être entendu sur ce mouvement hors syndicat ... )

[Laadna]

Citation :

Publié par Njuk

Donc y'a une surpopulation délirante et vu que, selon vous, construire des nouvelles ne fait que remplacer les anciennes complètement "vétustes" et "inhumaines", ca ne sert à rien. Vous êtes sérieux ou bien ?
Et les policiers sont très bien placés pour estimer s'il y a impunité ou non.

Il s'agit d'une question d'échelle. La construction des prisons annoncées par Manuel Valls coûtera 250 millions d'euros par an pendant 8 ans, et n'endiguera pas le problème de surpopulation à supposer que le nombre de prisonniers n'augmente pas du tout d'ici 2024 (on peut rêver) : tout juste on passera d'une situation catastrophique à une situation préoccupante...

Le budget du SPIP qui s'occupe des réinsertions (dont il est établi, quoiqu'en pensent les neuneus qui prennent pour de la propagande ce qui les sort de leur zone de confort intellectuelle, qu'elles permettent de faire chuter les récidives comparées aux peines d'emprisonnement*) est de 25 millions d'euros par an. Soit 10 fois inférieur à ce qui est dépensé pour globalement maintenir un statu quo (et endiguer les invasions de rats dans certaines prisons, ce qui ne sera pas du luxe tant pour les prisonniers que pour les matons). Si ce budget était doublé, les récidives, et donc les peines de prison prononcées à l'encontre des rédicivistes, chuteraient grandement. Donc on pourrait se contenter de rénover les prisons existantes au lieu d'en construire de nouvelles. Voire, en fermer.

On passe sur les moyens ridicules dont dispose la justice (en amont des condamnations), les comparaisons avec des dictatures pauvres sont assez éloquentes.

Les policiers ne sont à mon avis pas spécialement bien placés pour analyser l'impunité (?) dont bénéficient les délinquants. Ils peuvent observer des dysfonctionnements de la justice, mais présenter les faits ainsi montre déjà qu'il s'agit d'une analyse totalement partisane.

* Empiriquement, ça me parait assez évident : entre un condamné qui est balancé pendant un an dans un lieu horrible ou il est pris pour de la merde par le personnel et violenté par ses codétenus puis relaché dans la nature sans que personne ne s'inquiète de l'endroit ou il va dormir ou de comment il va manger, et celui qui a obligation d'être suivi par un conseiller qui lui impose un certain nombre d'obligations mais ne le coupe pas du monde, l'un des deux me semble nettement plus susceptible de repasser à l'acte une fois la peine derrière lui.

[Silgar]

Je comprends vos deux points de vue Traff et Kitano et je pense qu'ils sont différents parce que vos métiers sont aussi différents.

Par rapport à l'institution judiciaire, il y a un grand écart dans le jugement selon que l'on traite de missions de police judiciaire (i.e. enquêtes pénales, recherches de preuves, constitution du dossier en vue du jugement) ou selon que l'on traite de missions de police administrative (maintenir l'ordre, faire la chasse aux incivilités, prévenir la délinquance, etc.). Les deux missions sont éminemment respectables, mais elles ne relèvent pas de la même logique.

D'après ce que j'ai compris, Traff tu travailles ou travaillais dans un service de BAC, c'est-à-dire au sein de la Sécurité Publique dans un service qui n'a pas pour rôle de faire de la police judiciaire. En ce sens, j'imagine que retrouver le lendemain sur la voie publique le même individu pourtant interpellé la veille devait te conduire naturellement à penser à l'inanité de l'action judiciaire qui laisse en liberté des individus que tu passes ton temps à arrêter pour des raisons parfaitement légitimes. Cette appréciation résulte directement de ton expérience, mais elle est en partie le résultat que ton travail n'est pas de nature judiciaire et que tes rapports avec l'institution judiciaire sont limités.

Je note pour ma part que les policiers qui travaillent dans un service de police judiciaire, soit au sein de la DCPJ, soit au sein de la DRPJ/PP, sont beaucoup moins critiques de l'action de la Justice. C'est un point essentiel parce qu'il permet aussi d'apprécier le regard que peut avoir un policier de la Sécurité Publique par rapport à un gendarme.

Kitano est gendarme, sa mission est donc probablement double avec une orientation police administrative et une orientation police judiciaire. En ce sens, il est amené à côtoyer l'institution judiciaire et à travailler sur des dossiers qui peuvent relever exclusivement de mission de police judiciaire (qualification de l'infraction, collecte des preuves, discussion avec le parquet sur la solidité du dossier, etc.) le matin et faire de la police administrative l'après-midi. C'est une différence importante avec le métier de policier, le gendarme doit être un couteau suisse apte à répondre à des situations différentes (même si la spécialisation est aussi possible en gendarmerie).

En résumé, Traff a raison de considérer que les métiers sont différents, en ce sens on peut noter que les gendarmes sont en général beaucoup plus polyvalents avec un spectre de missions plus étendu, alors que les policiers sont plus spécialisés en particulier selon qu'ils font partis d'un service de police judiciaire (DCPJ ou DRPJ/PP) ou d'un service de police administrative (DCSP ou DSPAP/PP ou DOPC/PP). Mais Kitano est probablement plus à même de porter un jugement sur l'efficacité, le rôle et les besoins de l'institution judiciaire parce que ses missions sont aussi pour partie de nature judiciaire et l'obligent par conséquent à appréhender la difficulté de rendre la Justice.

[Borh]

Puisqu'on a un membre de la BAC, une question me brûle les lèvres.
C'est vrai que vous avez l'habitude de vous envoyer des décharges de tasers pour s'amuser ?
J'ai lu ça dans un article du Monde.

[Traff]

(Je n y suis plus depuis juin )

Je n ai jamais vu ca en dehors de l' habilitation taser, ou sur la base du volontariat tu peux te faire taser. Ca permet de voir la différence entre le "tasage" en contact et celui avec électrodes ( qui pour l occasion ne sont pas plantées dans le corps mais tenues entre les mains du ou des cobayes ).
Je sais que cette pratique était presque obligatoire à une époque, au tout début des habilitations et j imagine, à juste titre, que la pilule n est pas passés auprès de certains. Ca n a pas duré ben longtemps.

En dehors de ce contexte bien particulier, je connais peu de personnes qui apprécieraient la blague ...

Pour info les anciens modèles étaient équipés d un micro et d' une caméra qui enregistraient lorsque le taser était activé donc bon ...
Les derniers distribués n' en sont plus équipés ... dans un souci d' économie pour changer ...

( si tu retrouves l article ma boite mp est grande ouverte ca m intéresse )

Citation :

Publié par Silgar

...

J' ajouterai, que le système gendarmique ne pourrait être applicable sur la plupart des secteurs Police.
J ai souvenir d' une stagiaire Gendarme qui tournait avec nous et vantait le fait de pouvoir suivre une affaire de A à Z. A la fin de la journée après plus d une 20 aine d interventions et 5 ou 6 interpellations, elle a pris conscience que ce système était tout simplement impossible . Pas seulement à cause du nombre d inter mais aussi à cause/grace à notre statut . Nos horaires sont extensibles mais pas au même point qu un Gendarme.
Je vais préciser au cas ou ... ce n est pas un jugement de valeur sur la Gendarmerie...
D' après ce que j ai pu voir, ce système est de moins en moins tenable et à mon humble avis sera voué à disparaitre. Entre la taille des secteurs Gendarmeries à couvrir ( un département à traverser et parfois plus de 3/4 heure de trajet ) et le nombre d inter qui augmentent partout, ce n est plus gérable.
Ca ne tient uniquement que parce qu' il s' agit de militaires corvéables à merci.

L' inverse est également valable hein ... le système Police en zone Gendarmerie ne tiendrait pas non plus. Pas avec aussi peu d' effectifs.

[Borh]

Bah, pas la peine de MP, c'est un peu dans le sujet.
http://www.lemonde.fr/police-justice...2_1653578.html

Citation :

Un argument réfuté, en off, par nombre de leurs collègues : « On s’envoie souvent de petites décharges entre nous, pour déconner », explique un policier.

J'ai demandé à un pote flic qui m'a répondu qu'en 20 ans de voie publique, il n'avait jamais vu ni entendu un truc pareil. Mais je le cite "si y a un endroit où c'est possible, peut-être à la BAC, c'est des bourrins".

[Silgar]

Citation :

Publié par Traff

Ca ne tient uniquement que parce qu' il s' agit de militaires corvéables à merci.

Ce qui devrait évoluer dans les prochains mois.
http://www.assemblee-nationale.fr/14...7/c1617011.pdf

Citation :

Publié par DGGN Lizurey

Nous y sommes d’ailleurs contraints par l’obligation qui nous incombe de transposer la directive européenne sur le temps de travail. Nous sommes actuellement en phase de précontentieux, l’Union européenne nous ayant signifié que nous ne respections pas la directive. Nous avons donc entrepris la transposition, en lien avec la défense, dans le cadre d’une approche statutaire.

Depuis le 1er septembre, nous appliquons dans toutes les unités la modalité des onze heures de repos physiologique journalier par tranche de vingt-quatre heures. C’est, je ne vous le cache pas, d’une difficulté sans nom. Ainsi, on repart de zéro lorsque le temps de repos est interrompu, sauf au bout de neuf heures de repos, seuil qui requiert un nouveau calcul et un report ; de telles complexités administratives ne facilitent pas la tâche des commandants de brigade. Mais nous n’avons pas le choix. Il en résulte par ailleurs une baisse de notre capacité opérationnelle. Le changement est récent, mais nous évaluons la dégradation à 3 à 5 % de temps de service en moins. Ce n’est pas grand-chose, me direz-vous ; mais, pour 100 000 hommes, cela représente tout de même 3 000 à 5 000 équivalents temps plein (ETP).

Il s’agit là de dispositions transitoires : il nous reste à transposer définitivement la directive, toujours en lien avec la défense, en appliquant également les 48 heures maximales de travail hebdomadaire par agent. Cela nous pose un problème : cette mesure signifie que, quand on assure une garde à vue de 96 heures, on a quinze jours de repos ensuite ! Ce n’est pas ainsi que nous fonctionnons aujourd’hui. Nous allons donc devoir trouver un système adapté. Nous en discutons avec l’Union européenne.
Je tenais à appeler votre attention sur ce point, car cette directive est un peu à contre-courant au moment où nous devons tous nous mobiliser contre le terrorisme. Nous allons nous y plier – nous n’avons pas le choix –, mais ce ne sera pas sans quelques
difficultés.

Cela relativise grandement l'annonce des nouveaux recrutements dans la Gendarmerie...

[Racen]

Citation :

Publié par Silgar

Ce qui devrait évoluer dans les prochains mois.

Absolument pas.
Cette directive européenne imposant le changement sur les 11 heures de descendance ne change en rien la corvéabilité des personnels. Par contre elle entraîne un suivi astreignant des commandants de brigade (dont je fais partie) et surtout des CCB, un jonglage permanent au niveau des services qui font qu'on s'arrache les cheveux depuis septembre, date de l'expérimentation.
Et oui c'est flagrant elle obère ma capacité opérationnelle et donc la couverture horaire et le nombre des patrouilles que je peux ordonner.

En soi, elle n'est pas vraiment une avancée, du moins par chez moi où l'on pouvait accorder des descendances correctes à tous les personnels avant même son application. Il va falloir forcément demandé une dérogation à la CE car elle est vraiment difficilement applicable en l'état. Et elle n'a strictement aucun impact sur le statut militaire.

Totalement autre chose, par contre on a de réelles difficultés sur nos casernes. Beaucoup de vétusté et à l'heure actuelle beaucoup d'expectative des maires qui n'osent pas réaliser des travaux de rafraichissement par crainte de voir des brigades être supprimées ou par total je-m'en-foutisme aussi. Enfin les loyers coûtent cher à la gendarmerie et les retards de paiement sont de retour.

Je terminerai par les effectifs. J'ai touché chez moi (et c'est une constante dans mon groupement) beaucoup de "sorties d'écoles", à savoir des élèves-gendarmes. Si pour le futur c'est de bonne augure, il n'empêche que c'est du personnel que l'on doit encadrer et former, soutenir et accompagner, donc c'est encore une charge de travail supplémentaire pour les gradés.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Racen

Absolument pas.

J'en prends bonne note !

Pour le reste de ton message, ce que tu décris n'est que le reflet du sous-investissement dans la gendarmerie à partir du moment où Nicolas Sarkozy est entré au ministère de l'Intérieur. Les policiers peuvent se plaindre (à raison, même si je ne cautionne pas le principe des manifestations illégales), il n'empêche que les gendarmes ont été plus malmenés encore.

[Whag]

Je profite du faits divers d'Echirolles pour revenir sur ce que je disais dans le traitement judiciaire des cas d'usage des armes des forces de l'ordre en état de légitime défense.

Les policiers ont été placés en garde à vue (mesure qui a pris fin à la mi journée). Ca ne me pose pas de problème particulier sauf que la mesure a été prise pour des faits d'homicide volontaire.

Je crois savoir qu'il y a un magistrat ici et qui pourrait nous expliquer pourquoi l'infraction de violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner, qualification habituellement employée dans des cas comme celui-ci , n'est pas retenue par le parquet ?

[Twan]

Sans avoir les informations a disposition de l'instruction comment veux tu qu'il te réponde ? Il y avait peut être une raison de soupçonner une intention, là où ce n'est pas le cas dans d'autres affaires, ou c'était juste une erreur.

[Whag]

Citation :

Publié par Twan

Sans avoir les informations a disposition de l'instruction comment veux tu qu'il te réponde ? Il y avait peut être une raison de soupçonner une intention, là où ce n'est pas le cas dans d'autres affaires, ou c'était juste une erreur.

Peut-être, en raison de la localisation des impacts tu as raison.

[Borh]

Il faut voir la suite, pour le moment, il n'y a rien qui me choque. Et les syndicats policiers ne crient pas aux scandales.

[Whag]

Citation :

Publié par Borh

Il faut voir la suite, pour le moment, il n'y a rien qui me choque. Et les syndicats policiers ne crient pas aux scandales.

Je parle pas de scandale, ni de procédure choquante. Je parle, qu'en relevant cette infraction, on part du principe que les policiers ont eu l'intention de commettre un homicide en faisant feu sur cette personne.
Au bout du compte, si la légitime défense est avérée, ça ne changera rien, mais je m'interroge simplement sur la qualification de l'infraction.

Effectivement, peut être que les constatations médico-légales (tir dans la tête), ont pu orienter le parquet en ce sens.

[Chacky Furtz]

Les policiers tirent pour neutraliser une menace, donc en gros on est entrainé a tuer, pas a blesser.

Dans le stand de tir, on nous apprend pas a tirer dans le bras ou dans les jambes, vu que si on tire, c'est que le danger de mort est présent, on tire dans le tron, là où il y a le plus de masse pour etre bien sur de toucher.

[Twan]

Il peut y avoir d'autres raisons pour suspecter une volonté de tuer (au hasard un témoignage parlant de détonations non simultanées, une incohérence dans leurs déclarations, des liens entre certains tireurs et la victime, ou je ne sais quoi qui n'a pas été mentionné par les médias).
Comme je disais sans être dans le secret de l'instruction on ne peut pas dire pourquoi elle a choisi cette qualification.

[Paile]

Citation :

Publié par Whag

Je parle pas de scandale, ni de procédure choquante. Je parle, qu'en relevant cette infraction, on part du principe que les policiers ont eu l'intention de commettre un homicide en faisant feu sur cette personne.

Ce que je me demande personnellement c'est pourquoi les infractions utilisent habituellement d'après tes dires "violences volontaires ayant entrainé la mort sans intention de la donner". Autant je comprends cette applications dans le cas, je ne sais pas, d'un plaquage ou d'une tentative de maîtriser la victime sans la tuer, autant quand un policier tire, c'est généralement que les recours autres ne sont pas possibles et du coup, il y a généralement l'intention de tuer, non ?

Ici, en plus, j'ai l'impression que les premiers éléments ne faisaient pas état du fait que la victime n'était peut-être pas désarmée comme on pouvait le croire. De ce que j'ai lu, il avait une machette, puis a été désarmé et a alors voulu utiliser une arme de poing. Or, tirer sur un homme désarmé caractérise bien plus une intention homicide, d'ou le choix initial peut-être ?

[Whag]

Citation :

Publié par Chacky Furtz

Les policiers tirent pour neutraliser une menace, donc en gros on est entrainé a tuer, pas a blesser.

Dans le stand de tir, on nous apprend pas a tirer dans le bras ou dans les jambes, vu que si on tire, c'est que le danger de mort est présent, on tire dans le tron, là où il y a le plus de masse pour etre bien sur de toucher.

Je sais, d'où mon interrogation.

Citation :

Publié par Twan

Il peut y avoir d'autres raisons pour suspecter une volonté de tuer (au hasard un témoignage parlant de détonations non simultanées, une incohérence dans leurs déclarations[...]).

Oui good point.

Citation :

Publié par Paile

Ce que je me demande personnellement c'est pourquoi les infractions utilisent habituellement d'après tes dires "violences volontaires ayant entrainé la mort sans intention de la donner". Autant je comprends cette applications dans le cas, je ne sais pas, d'un plaquage ou d'une tentative de maîtriser la victime sans la tuer, autant quand un policier tire, c'est généralement que les recours autres ne sont pas possibles et du coup, il y a généralement l'intention de tuer, non ?

Non, justement. En formation tir d'intervention/riposte, on apprend à tirer dans la zone du bassin. Comme le dit Chacky un peu plus haut, c'est la zone la plus large du corps et potentiellement moins létale qu'un tir dans les poumons. On nous apprend pas à tuer.

Quant à distinguer l'homicide volontaire des violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner, tu as la réponse dans le libellé des infractions : l'homicide volontaire comprend l'intention de tuer, ce qui n'est pas le cas pour la seconde, même si le résultat (la mort) est le même.

Citation :

Ici, en plus, j'ai l'impression que les premiers éléments ne faisaient pas état du fait que la victime n'était peut-être pas désarmée comme on pouvait le croire. De ce que j'ai lu, il avait une machette, puis a été désarmé et a alors voulu utiliser une arme de poing. Or, tirer sur un homme désarmé caractérise bien plus une intention homicide, d'ou le choix initial peut-être ?

Pas trop compris ce que tu veux dire là.

Manifestement, la personne tuée ( le "forcené" comme l'appellent les médias ) a pointé une arme vers les policiers raison pour laquelle ils ont fait feu.

[Traff]

Sur les toutes nouvelles formations données et les dernières séances de tir, la zone visée c est la tête maintenant.

Terminé le tronc... la faute aux gilets pare-balles et aux événements récents.

[Racen]

Ouais enfin vu déjà qu'on a du mal à toucher une cible sur le stand de tir, en mettre une en pleine tête ça va être "drôle"...
Personnellement je dois déjà en mettre une sur deux en dehors de la cible en visant le tronc alors si je me met à viser la tête il va me falloir deux chargeurs. Et en situation réelle, ça sera une catastrophe...

[Aloïsius]

Faut juste utiliser de la chevrotine liée plutôt que des balles.

Ah, j'imagine bien les nouvelles brigades "police de proximité" du gouvernement Le Pen sous la présidence Sarkozy : fusils de chasse à canon scié, chevrotine, kit de survie en milieu hostile (saucisson/pinard), port de la moustache obligatoire, entraînées à viser la tête des sauvageons, recrutées parmi la garde nationale de mil... citoyens volontaires. Fini de rire.

[Paile]

Citation :

Publié par Whag

Non, justement. En formation tir d'intervention/riposte, on apprend à tirer dans la zone du bassin. Comme le dit Chacky un peu plus haut, c'est la zone la plus large du corps et potentiellement moins létale qu'un tir dans les poumons. On nous apprend pas à tuer.

Ok, merci de la précision, je ne savais pas que c'était moins létal de tirer dans cette zone, et Chacky Furtz explique que quand ils tirent, c'est pour tuer. Donc intention homicide, si c'est pour tuer, c'est du moins ce que j'avais compris.

Citation :

Publié par Whag

Quant à distinguer l'homicide volontaire des violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner, tu as la réponse dans le libellé des infractions : l'homicide volontaire comprend l'intention de tuer, ce qui n'est pas le cas pour la seconde, même si le résultat (la mort) est le même.

Je connais la différence, je demandais si les qualifications précédentes dont tu parlais concernait surtout des situations de policier faisant feu ou celles de tentative de neutraliser par la force (prise, plaquage) qui finissent en mort. Cf le point précédent sur "quand on tire, c'est pour tuer", ce qui peut caractériser la volonté homicide.

Citation :

Publié par Whag

Pas trop compris ce que tu veux dire là.

Manifestement, la personne tuée ( le "forcené" comme l'appellent les médias ) a pointé une arme vers les policiers raison pour laquelle ils ont fait feu.

Ok, c'était pas clair, donc je reformule. La personne tuée a une arme (sa machette), est désarmée de sa machette, et sort une nouvelle arme. Pour peu que seuls les policiers aient vu cette nouvelle arme (et aient réagi vite en tirant), cette personne a pu apparaître désarmée de l'extérieur, d'ou l'impression "les policiers tirent sur quelqu'un de désarmé" > volonté de tuer.
J'espère que c'est plus clair ainsi. Il suffit que cet élément n'aie pas été connu de suite pour expliquer la qualification.

[gobelard]

Le gars a pris 5 balles dont une dans la tête selon la radio, ça envoie un signal fort si c'est avéré.

Serait-ce une réponse du terrain au marasme ambiant? En mode, maintenant ça rigole plus de s'en prendre à un flic.

[Chacky Furtz]

Comme le dit Racen, déjà mettre une balle dans la tête en stand de tir, c'est chaud, alors en situation de stress et avec un réel danger .... c'est souvent : je vise le tron et à cause du recul de l'arme la seconde balle touche la tête.