Le revenu citoyen

Bjorn · 21/09/2016, 12h20

Citation :

Publié par Cefyl

Bon la dernière fois qu'il en parlait, il était pour un revenu universel pas universel donc je ne me fais pas trop d'illusions mais ça en parle....

C'est toujours pareil. C'est universel dans le sens "remplace tout" mais pas "pour tous". Très mal utilisé, évidemment. Et évidemment, c'est juste une nouvelle manière de casser au plus possible les aides. Rien à voir avec le sujet d'ici

Cefyl · 21/09/2016, 12h46

Par contre, le Monde a demandé à plusieurs intervenants français ou internationaux de citer une réforme qui devrait figurer en tête de l’agenda du prochain chef de l’Etat (hou moche le copié collé

) . La 1ère réponse sur la vidéo, celle de Cynthia Fleury (psychanalyste et philosophe) est justement la mise en place du revenu universel.

http://www.lemonde.fr/festival/video...7_4415198.html

**Nof Samedisþjófr** · 21/09/2016, 12h54

Citation :

Publié par Adau

Même si je suis pour un revenu inconditionnel, je ne serai pas spécialement contre des conditions d'engagements (associatifs, sociaux, humanitaires, etc).

Personnellement, je suis pour l'abstinence, mais seulement si on peut baiser.

**Doudou Spuiii** · 21/09/2016, 12h58

Citation :

Publié par Gardien

IMO, il a la meme idée en tête... Un revenu universel mais sous condition de ressource

Bein, c'est clairement ce qu'il a dit non ? En gros, c'est pas le revenu universel, mais une simplification/fusion/diminution de toutes les allocations existantes.

**Njuk** · 21/09/2016, 13h16

Citation :

Publié par Cefyl

Tiens, ca manque de détails mais ce matin :

http://www.lejdd.fr/Politique/Manuel...-18-ans-811339

Bon la dernière fois qu'il en parlait, il était pour un revenu universel pas universel donc je ne me fais pas trop d'illusions mais ça en parle....

C'est du flan , à 1 an de l'élection présidentielle...

Adau · 21/09/2016, 13h31

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Personnellement, je suis pour l'abstinence, mais seulement si on peut baiser.

Ce que je voulais dire, c'est que je suis prêt à accepter une proposition de loi qui proposerait un revenu conditionné à une activité associative/sociale/etc, bien qu'idéalement j'aimerai qu'il soit inconditionnel.

**Njuk** · 21/09/2016, 13h48

Sur le fond c'est cool mais bon a partir du moment ou tu files 400 balles à tout le monde ( en plus du reste ), mécaniquement t'as quantité de trucs qui vont monter dans tous les domaines un peu tendu ( notamment le logement ) ou baisser dans les domaines ou c'est l'abondance ( les salaires ).

Je vois déjà d'ici les SSII proposer aux petits jeunes : "bon alors on vous file 20k euros bruts, mais avec les tickets restos, la prime de vacances, la prime de mission, le 13eme mois, votre carte de visite gratuite, le revenu universel, les 12 primes de cooptation et les 5 % d'augmentation par an pendant 3 ans, on arrive bien à 33k, et c'est sans parler du stickers de la boite qui vous permettra de décorer votre voiture". <gros sourire commercial d'enc****>.

**Doudou Spuiii** · 21/09/2016, 13h54

Non mais forcer les gens à taffer en associatif, c'est la porte ouverte au gros n'importe quoi.
Les assos sérieuses vont se retrouver à devoir gérer des gens qui ne sont pas la pour aider bénévolement, mais parce qu'ils ont pas le choix et veulent toucher leurs allocs, ça va plus faire chier les gens qui étaient la d'avance et vont les avoir dans les pattes.

Et puis j'imagine bien des asso bidons se monter pour que les inscrits touchent leurs allocs sans trop se fatiguer et en reversant en échange un peu de leurs alloc.

L'idée est déjà foireuse en théorie, mais mise en pratique j'imagine que ça serait encore pire.

Adau · 21/09/2016, 13h57

Citation :

Publié par Doudou

[...]

Ok je suis convaincu

Cefyl · 30/09/2016, 12h38

expérience en Gironde sous peu ?

http://rue89bordeaux.com/2016/09/la-...evenu-de-base/

Silgar · 30/09/2016, 13h05

Techniquement, j'ai dû mal à voir comment on peut expérimenter le concept du revenu universel.

A la base, c'est un revenu qui doit :
1. s'appliquer à tous ;
2. remplacer le plus grand nombre de prestations existantes, ;
3. se financer de façon durable ;
4. permettre d'engager une réforme de fond de l'appareil administratif.

Ceci ne peut pas s'expérimenter à l'échelle d'un département parce que :
1. aucun département ne dispose des moyens suffisants pour qu'il s'applique à tous les résidents d'un département ;
2. le revenu universel viendra obligatoirement s'ajouter à la myriade d'aides sociales en tout genre qui pullulent et qui sont obligatoirement prise en charge par le département, donc on ajoute des coûts ;
3. taxe foncière, taxe d'habitation et cotisation foncière des entreprises, le département n'a aucune autonomie fiscale pour financer un tel dispositif ;
4. le principe de l'expérimentation suppose une réversibilité, donc un maintien de l'appareil administratif existant... donc le revenu universel, au stade de l'expérimentation, ne peut se traduire que par des coûts supplémentaires (sans aucune perspective d'économie).

Cefyl · 30/09/2016, 14h28

L'idée semble partir de la région : http://www.economiematin.fr/news-rev...urope-finlande

Citation :

En France, c'est l'Aquitaine qui se penche sur la question. La région prévoit de financer une étude de faisabilité de la mise en place d'un « RSA inconditionnel » d'un montant de 514 € pour un adulte seul dans ses départements les plus pauvres ; la Gironde, la Dordogne et le Lot-et-Garonne.

Si le département participe, la possibilité de monter à 750 reste crédible.

Sinon, sur l'article de base, il semble que les 4 pistes soient celles ci :

Citation :

Du scénario minimaliste à l’universel

Le premier scénario dit « minimaliste » doit permettre une fusion du revenu de solidarité active (RSA) versé par le département et de l’aide personnalisée au logement (APL) versée par la Caf. Il ne s’adresserait donc qu’à ses bénéficiaires.

Le deuxième est dans le prolongement du rapport Sirugue invitant à simplifier l’obtention voire en fusionnant les minima sociaux.

Le troisième, proposé par la Fondation Jean Jaurès, propose un revenu universel inconditionnel de 750 euros.

Enfin, le plus poussé financièrement incite à la création d’un revenu de 1000 euros par tête de pipe sans condition préalable.

Donc déjà, de base, on sait qu'il va remplacer les minimas sociaux versés par le département (RSA, APL, etc...). Le département peut aussi se débarrasser de certaines de ses missions non obligatoires et je ne sais quoi d'autre. En tout cas, les membres du conseil départemental doivent mieux savoir que nous ce qu'ils projettent.

Sinon, si on en croit le rapport Sirugue du 2nd point, un scénario proposé semblerait recommander ce genre d'initiatives ( http://www.gouvernement.fr/sites/def..._commune_0.pdf )

Citation :

Le troisième scénario recommande enfin la création d’une «couverture socle commune» qui viendrait remplacer les dix minima actuels. Cette réforme permettrait de simplifier radicalement le système existant et repose sur trois principes: la nécessité de maintenir un dispositif spécifiquement consacrée à la lutte contre la pauvreté, la possibilité que cette couverture socle unique soit accessible à tout individu dès 18 ans sans tenir compte de la composition de son foyer et, enfin, un versement, à terme, automatique de l’aide attribuée. Ce dispositif commun serait complété par deux compléments distincts : un «complément d’insertion» permettant à tout actif de plus de 18 ans de bénéficier d’un accompagnement ad hoc ainsi qu’un «complément de soutien» pour préserver les ressources des personnes en situation de handicap ainsi que des personnes âgées.

Bjorn · 30/09/2016, 15h48

Deux des scénarii ne correspondent pas à un revenu universel mais à une simple fusion d'aides, probablement accompagnée d'une réduction.
Les deux autres commencent à correspondre à un revenu universel.
Je vous laisse deviner lesquels semblent probable et lequels n'ont aucune chance d'aboutir

Cefyl · 30/09/2016, 17h05

le 2nd scénario peut s'appliquer à tout le monde aussi si on se base sur le paragraphe de la "couverture socle commune" mais la somme sera probablement plus basse. J'attends aussi de voir de toutes façons...

Bjorn · 30/09/2016, 17h07

Je comprends pas ca dans "simplifiant l'obtention",pour moi c'est juste faciliter en ayant pas x démarches à faire mais une seule. D'ailleurs on parle de "inconditionnel" qu'a partir de la 3eme.

Thesith · 02/10/2016, 00h02

Citation :

Publié par Bjorn

Deux des scénarii ne correspondent pas à un revenu universel mais à une simple fusion d'aides, probablement accompagnée d'une réduction.
Les deux autres commencent à correspondre à un revenu universel.
Je vous laisse deviner lesquels semblent probable et lequels n'ont aucune chance d'aboutir

Non mais comme je le disais sur un autre sujet, dès lors que cette idée, tu la vois reprise même pas des gens à droit et libéraux sur les questions économiques, tu peux être certains que la finalité du truc au final c'est bien diminuer l'enveloppe globale.

Silgar · 02/10/2016, 00h46

Citation :

Publié par Thesith

Non mais comme je le disais sur un autre sujet, dès lors que cette idée, tu la vois reprise même pas des gens à droit et libéraux sur les questions économiques, tu peux être certains que la finalité du truc au final c'est bien diminuer l'enveloppe globale.

Le sens politique du RU varie selon ses éventuels aspects conditionnels, selon son montant, selon son financement et selon les prestations qu'il remplace et qu'il ne remplace pas.

Techniquement, on peut imaginer un RU d'orientation ultra-libérale financé par un impôt proportionnel dont le montant versé serait de 200 euros par mois en remplacement de toutes les prestations sociales et de tous les services publics, mais on peut aussi imaginer un RU d'orientation ultra-gauche financé par un impôt confiscatoire sur le dernier décile des contribuables les plus aisés et dont le montant versé serait de 2000 euros par mois en remplacement d'aucune prestation sociale et d'aucun service public.

Lugi Sakabu · 02/10/2016, 12h35

Ce que tu décris ne me paraît pas d'ultra-gauche; D'une, les prestations sociales selon l'"ultra-gauche" seraient pas mal dictés par le principes d'à chacun ses besoins ce qui signifie à l'heure actuelle d'en supprimer et rediriger quelques unes.
Ensuite, l'ultra-gauche est avocate d'un mode de vie austère et déconcentré (comprendre : pas entassés dans les métropoles voire carrément rural) pour lequel 2000 € c'est beaucoup; Et l'argent corrompt. Pour le reste, je suis d'accord.

Pour finir, ils seraient sur le fond plus proche de Bernard Friot et de son idée non pas du RU mais du salaire à vie - mais là on se rapproche pas mal du sujet sur l'avenir du travail et on sort un peu de celui là.

Maintenant au sujet de lier la question du financement il y a un point sur lequel je ne suis pas d'accord : lier une prestation à un impôt particulier. C'est doctrinal, artificiel et la plupart du temps malhonnête. Au niveau le plus basique les dépenses nationales sont prises dans le trésor public, et les impôts sont versés dans le trésor public : le lien qui lie un prélévement et une prestation est purement virtuel, et dans les faits les uns et les autres sont gérés séparément.
Du coup n'a aucun sens de lié la question d'identité du RU à son mode de financement, en particulier pour celui d'ultra-droite, pour lequel j'ai encore du mal à cerner la philosophie.

En revanche, pour un RU de gauche ça a du sens de lier la question du RU à l'ensemble des prélèvements, parce qu'on rentre de plein pieds dans une problèmatique de répartition des richesses, ou plutôt, des ressources.
J'irais même plus loin : le montant du RU serait même moins important d'un point de vue de gauche, que la façon dont tu prélèves l'impôt non pas pour le financer mais pour financer l'ensemble de l'état.

CharlesMauriceKaleos · 02/10/2016, 15h22

Citation :

Publié par Thesith

Non mais comme je le disais sur un autre sujet, dès lors que cette idée, tu la vois reprise même pas des gens à droit et libéraux sur les questions économiques, tu peux être certains que la finalité du truc au final c'est bien diminuer l'enveloppe globale.

Si elle est reprise par des gens dont tu désapprouves l'inclinaison idéologique ou les motivations, c'est une raison de plus de défendre (et de propager) ta vision de la chose. Sinon tu imagines ce que ça aurait donné les grandes avancées sociales ?

Les congés payés :
- La gauche : Eh les mecs, go créer un temps de repos pour que la population arrête de se tuer sans fin au boulot !
- La droite : Ah cool, comme ça on va pouvoir avoir une industrie du loisir et de nouveaux boulots qui vont se faire !
- La gauche : Ah merde, la droite trouve ça cool, vite on arrête tout !

La sécurité sociale :
- La gauche : Eh les mecs, faut qu'on arrête d'avoir peur de tomber malade et que tout le monde ait accès aux soins sans se poser de questions !
- La droite : C'est vrai ça, en plus on pourrait multiplier les cliniques et les services annexes useless mais qui font plaisir aux riches
- La gauche : Pfff... Font chier la droite, bon on arrête tout !

Qu'il y ait une vision transpartisane d'une idée c'est une bonne chose : ça veut dire que tout le monde dans les élites trouve un mérite à cette idée. Ca signifie qu'elle sera plus simple à négocier en incluant des points qui semblent importants à tout le spectre politique. Mais à aucun moment ça ne veut dire qu'une idée est mauvaise ou que si le camp d'en face lui trouve des mérites il faut l'abandonner. Au contraire, il faut se battre pour en affirmer au maximum la définition qui nous tient à coeur.

Touful Khan · 02/10/2016, 15h35

Les visions "transpartisanes" généralement n'en sont pas. C'est souvent la même appellation....mais qui recouvre des choses bien différentes. Lorsque la droite parle de revenu universel, ce n'est en fait pas de ca qu'il s'agit, mais d'un reroutage des fonds publics vers les poches des riches. Le RU c'est l'habillage pour tromper le gogo. Le même genre d'abus de langage qui conduit les baisses de salaire indirect à être appelées "baisse des charges patronales".

CharlesMauriceKaleos · 02/10/2016, 15h45

Citation :

Publié par Zygomatique

Les visions "transpartisanes" généralement n'en sont pas. C'est souvent la même appellation....mais qui recouvre des choses bien différentes. Lorsque la droite parle de revenu universel, ce n'est en fait pas de ca qu'il s'agit, mais d'un reroutage des fonds publics vers les poches des riches. Le RU c'est l'habillage pour tromper le gogo. Le même genre d'abus de langage qui conduit les baisses de salaire indirect à être appelées "baisse des charges patronales".

Le RU n'est pas une idée de gauche ou de droite à l'origine. Et à mon avis, teinter d'une couleur politique une mesure c'est déjà la positionner en faveur d'une partie de la population contre une autre et s'éloigner de l'idée d'origine.

Pour mémoire, l'idée d'origine c'est de libérer les sociétés des contingences de subsistance en donnant une somme d'argent permettant de manger et de se loger à tout le monde.
- La vision de gauche de cette idée, c'est que ça fait reculer la misère et que ça donne du pouvoir de négociation aux travailleurs face à leurs patrons
- La vision de droite de cette idée, c'est que ça favoriserait l'esprit d'entreprise et que ça pourrait donner lieu à la création de nouvelles activités marchandes
Et ces deux visions ne se concurrencent pas. C'est en ça que je dis que c'est une idée transpartisane, elle a des bons aspects pour tous les courants politiques en place. Par contre, ce qu'il faut combattre, c'est la vision strictement comptable du remplacement simple de prestations sociales qui feraient gagner de l'argent à l'Etat en frais de fonctionnement mais ne ferait pas avancer le problème de base. Et cette vision strictement comptable n'est pas une vision "de droite" ... C'est une vision démago étriquée. Y a une différence

Touful Khan · 02/10/2016, 15h52

Citation :

- La vision de droite de cette idée, c'est que ça favoriserait l'esprit d'entreprise et que ça pourrait donner lieu à la création de nouvelles activités marchandes

Certainement pas en France, ou la vision de droite est celle que j'ai décrite plus haut. On a en France une droite orléaniste ou le peuple doit, quel que soit le cas de figure, être pauvre et soumis. La création de nouvelles activités marchandes ne doit surtout pas pouvoir servir à s'affranchir de l'autorité des décideurs actuels. Le vulgum pecus doit donc en être tenu éloigné. Comme le discours sur le RU est à la mode, la droite y participe donc, mais son projet c'est le sabrage dans le role de l'état déguisé en "Oui le RU, 150€ ca vous va ? Bon en échange fini la sécu, l'assurance chomage, on vous laisse les aides au logement parce que c'est de l'argent pour nous in fine, donc ca va."

CharlesMauriceKaleos · 02/10/2016, 16h00

Citation :

Publié par Zygomatique

Certainement pas en France, ou la vision de droite est celle que j'ai décrite plus haut. On a en France une droite orléaniste ou le peuple doit, quel que soit le cas de figure, être pauvre et soumis. La création de nouvelles activités marchandes ne doit surtout pas pouvoir servir à s'affranchir de l'autorité des décideurs actuels. Le vulgum pecus doit donc en être tenu éloigné. Comme le discours sur le RU est à la mode, la droite y participe donc, mais son projet c'est le sabrage dans le role de l'état déguisé en "Oui le RU, 150€ ca vous va ? Bon en échange fini la sécu, l'assurance chomage, on vous laisse les aides au logement parce que c'est de l'argent pour nous in fine, donc ca va."

J'ai pas souvenir d'avoir lu de leaders de droite en France se positionner fermement sur le RU, je parlais en effet de façon générale entre une vision libérale et une vision sociale du monde. Tu sais si certains ont communiqué sur le sujet chez nous ?

02/10/2016, 16h06

Message supprimé par son auteur.

CharlesMauriceKaleos · 02/10/2016, 16h27

Citation :

Publié par Mangemouton

http://www.leparisien.fr/espace-prem...11-1754617.php
http://www.20minutes.fr/politique/17...000-euros-plus

Bah la proposition de Lefebvre c'est un copier coller de la proposition Finlandaise (pas dans le montant, mais dans le principe de fondre toutes les aides sociales en une versée inconditionnellement) et celle de Boutin... Est ridicule mais a tellement peu de chances d'arriver quelque part qu'il y a aucune raison de s'inquiéter

Du reste, le papier sur Lefebvre c'est raccord avec ce que j'appelle la vision de droite : éradiquer la pauvreté pour libérer l'esprit d'entreprise. C'est cohérent avec une vision libérale du monde.

Nof Samedisþjófr [Einhs]	Citation : Publié par Adau Même si je suis pour un revenu inconditionnel, je ne serai pas spécialement contre des conditions d'engagements (associatifs, sociaux, humanitaires, etc). Personnellement, je suis pour l'abstinence, mais seulement si on peut baiser.
21/09/2016, 12h54

Doudou Spuiii	Citation : Publié par Gardien IMO, il a la meme idée en tête... Un revenu universel mais sous condition de ressource Bein, c'est clairement ce qu'il a dit non ? En gros, c'est pas le revenu universel, mais une simplification/fusion/diminution de toutes les allocations existantes.
21/09/2016, 12h58

Njuk Alpha & Oméga	Citation : Publié par Cefyl Tiens, ca manque de détails mais ce matin : http://www.lejdd.fr/Politique/Manuel...-18-ans-811339 Bon la dernière fois qu'il en parlait, il était pour un revenu universel pas universel donc je ne me fais pas trop d'illusions mais ça en parle.... C'est du flan , à 1 an de l'élection présidentielle...
21/09/2016, 13h16

Adau Alpha & Oméga	Citation : Publié par Nof Samedisþjófr Personnellement, je suis pour l'abstinence, mais seulement si on peut baiser. Ce que je voulais dire, c'est que je suis prêt à accepter une proposition de loi qui proposerait un revenu conditionné à une activité associative/sociale/etc, bien qu'idéalement j'aimerai qu'il soit inconditionnel.
21/09/2016, 13h31

Adau Alpha & Oméga	Citation : Publié par Doudou [...] Ok je suis convaincu
21/09/2016, 13h57

Cefyl Alpha & Oméga	expérience en Gironde sous peu ? http://rue89bordeaux.com/2016/09/la-...evenu-de-base/
30/09/2016, 12h38

Bjorn Alpha & Oméga	Deux des scénarii ne correspondent pas à un revenu universel mais à une simple fusion d'aides, probablement accompagnée d'une réduction. Les deux autres commencent à correspondre à un revenu universel. Je vous laisse deviner lesquels semblent probable et lequels n'ont aucune chance d'aboutir
30/09/2016, 15h48

Cefyl Alpha & Oméga	le 2nd scénario peut s'appliquer à tout le monde aussi si on se base sur le paragraphe de la "couverture socle commune" mais la somme sera probablement plus basse. J'attends aussi de voir de toutes façons...
30/09/2016, 17h05

Bjorn Alpha & Oméga	Je comprends pas ca dans "simplifiant l'obtention",pour moi c'est juste faciliter en ayant pas x démarches à faire mais une seule. D'ailleurs on parle de "inconditionnel" qu'a partir de la 3eme.
30/09/2016, 17h07

#177225 Invité	Message supprimé par son auteur.
02/10/2016, 16h06

Le revenu citoyen

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