[Albabator]

C'est pas une question d’état d'esprit, c'est la réalité :/. Et chiffrée en plus.

J'ai passé des années à donner à mon prochain et à tendre la joue (et là, je parle pas d'impôts mais de payer un poil plus ses salariés pour les motiver à être plus autonomes et performants; d'essayer d'être toujours correct autant professionnellement (clients...) que personnellement (prêter la van et filer un coup de main à déménager quand on me sollicitait...)). Pis un jour, tu te réveilles comme les autres matin, mais tu as compris ce que tes parents tentaient de te dire quand tu avais 10-15 ans : trop bon, trop con. Ta van est rendue à 10k km de transport de trucs et machins en tous genres qui ne t'appartiennent pas, tes bras ont portés des dizaine de frigos de "copains" desquels on ne t'a jamais offert aucune bière... et c'est toujours les 2 ou 3 mêmes paires de bras qui t'aident quand toi, tu as besoin).

Tu ne t'en transformes pas en salaud égoïste pour autant, ça c'est une question plus profonde de tu l'es, tu l'es pas (ou de faits majeurs qui te tombent sur le coin de la gueule, qui te font radicalement et profondément changer du jour au lendemain)... mais si tu peux te le permettre, tu commences à trier : qui tu envoies chier gentiment, qui de tes clients (sympas et réglos) tu sur-charges légèrement pour contrebalancer les mauvais payeurs voir les enfoirés, et j'en passe. C'est con, mais c'est à peu près inévitable si tu veux avancer (voir carrément ne pas couler).


Ben en politique et à notre niveau, le troupeau de vache qui n'avons pour outil qu'un droit de vote qui semble aussi utile qu'une cuillère à soupe plate depuis quelques décennies, c'est pareil : dans ma jeunesse j'ai voté quelques fois pour des partis "outsiders". Puis j'ai compris pourquoi on les appelaient ainsi. Après moi, comme je ne me suis pas résigné à voter pour les UMPS de ce monde (ou que je me trouve), bien souvent me reste comme choix de... ne pas voter, ou continuer à perdre mon temps pour voter pour les outsiders, mais l'un dans l'autre : ne surtout plus rien attendre des résultats (qui seront forcément UMPS-like) et de la politique menées derrière par ces gens.

Aussi crû que réaliste :/. Enfin la réalité telle que moi je me la mange tous les jours, peut-être pour toi est-ce différent (et si ça te semble mieux, j'en suis bien heureux pour toi !).

[Silgar]

Il fallait oser et Apple a osé. Une longue réponse aux poursuites de la Commission européenne a été publiée sur le site de l'entreprise.

Je suis sidéré par la capacité de cette entreprise à prendre ses clients pour d'authentiques crétins qu'il faudrait maintenir dans un discours fondé essentiellement sur le mensonge et l'approximation.

Le début du message publié par Apple est long plaidoyer pour montrer l'abnégation de l'entreprise et la force de son engagement en Irlande. Admettons que, sur les quatre premiers paragraphes, la réponse d'Apple soit sincère et honnête... et passons sans attendre à l'étude des dix paragraphes suivants qui sont... à vous d'en juger.

Citation :

En tant que citoyens et acteurs d’une entreprise responsable, nous sommes également fiers de contribuer aux économies locales en Europe comme partout ailleurs. D’ailleurs, avec la croissance de notre activité, nous sommes aujourd’hui le premier contribuable d’Irlande, le premier contribuable des États-Unis et le premier contribuable du monde.

Taux légal de l'impôt sur les sociétés en Irlande : 12,5%
Impôt sur les sociétés effectivement payé par Apple en Irlande en 2013 : 1%
Impôt sur les sociétés effectivement payé par Apple en Irlande en 2014 : 0,005%
Source : http://europa.eu/rapid/press-release_IP-16-2923_fr.htm

Apple nous prend pour des cons. Si l'on prend le taux absolument criminel de 2014 auquel a été assujetti Apple, la moindre PME irlandaise paye en proportion 2 500 fois plus d'impôt sur les sociétés qu'Apple. Pour une PME française, c'est environ 7 500 fois plus qu'Apple.

Citation :

Au fil des années, l’administration irlandaise nous a indiqué comment nous conformer à la législation fiscale en vigueur, comme elle le fait pour n’importe quelle entreprise établie dans le pays. En Irlande, de même que dans chaque pays où nous exerçons notre activité, nous respectons la législation nationale et payons les impôts dont nous sommes redevables.

Admettons pour le moment que le processus permettant à Apple de négocier son régime fiscal avec l'Etat irlandais soit moralement et juridiquement opposable aux autres Etats membres de l'Union européenne, ceci pour ne pas en faire un sujet de débat fiscal. Il reste que le problème soulevé par la Commission européenne n'est fondé que sur des principes de droit de la concurrence dont la finalité est de permettre à ce que les entreprises jouent un jeu égal. Or, en bénéficiant d'un régime d'impôt sur les sociétés faisant de cet impôt une charge insignifiante, Apple triche et bénéficie d'un régime fiscal qui ruine toute concurrence.

De mon point de vue, Apple se cache derrière le droit fiscal irlandais pour masquer son irrespect des règles du marché communautaire.

Citation :

La Commission européenne a entrepris de réécrire l’histoire d’Apple en Europe, ignorant au passage la législation fiscale irlandaise et bouleversant par là même le système fiscal international. L’annonce du 30 août 2016 sous-entend que l’Irlande aurait accordé à Apple un traitement fiscal spécial. Cette affirmation n’a aucun fondement, dans la réalité comme en droit. Nous n’avons jamais demandé, ni reçu, de traitement spécial. Nous nous trouvons à présent dans la situation inédite de devoir payer rétroactivement des impôts supplémentaires à un gouvernement qui déclare que nous ne lui devons rien de plus que ce que nous avons déjà payé.

Apple n'aurait donc bénéficié d'aucun traitement fiscal spécial... Franchement, le mensonge est aisément démontrable : c'est au travers de deux rescrits fiscaux conclus en 1991 qu'Apple a pu bénéficier d'un régime fiscal spécifique, dérogatoire aux règles fiscales applicables en Irlande... et on s'en doute complètement attentatoire aux intérêts fiscaux des autres Etats membres de l'Union européenne.

Citation :

L’approche de la Commission est sans précédent et a des implications graves dont la portée est étendue. De fait, la Commission propose de modifier la législation fiscale irlandaise en fonction de sa propre conception de la fiscalité. Et de ce que celle-ci aurait dû être, selon elle. Une telle mesure porterait à la fois un coup dévastateur à la souveraineté des États membres de l’UE en matière fiscale et au principe de sécurité juridique en Europe. L’Irlande elle-même a indiqué qu’elle entendait faire appel de la décision de la Commission, et nous ferons de même. Apple est convaincue que cette décision sera annulée.

La Commission européenne n'a aucune compétence en matière fiscale... Apple le sait, mais Apple fait comme si la Commission s'était immiscée dans cette matière. A aucun moment la Commission européenne n'a entendu discuter la réglementation fiscale irlandaise, en revanche la Commission tient des traités européens le devoir de garantir à l'intérieur du marché unique une concurrence libre et... non faussée.

Non faussée, ça veut en particulier dire que les arrangements conclus en catimini afin de déroger au propre droit fiscal interne d'un Etat membre (par exemple l'Irlande) en vu d'obtenir des conditions qui ne sont accordées à nulle autre entreprise sont prohibés.

Cela Apple ne pouvait l'ignorer. N'importe quels services juridique et/ou fiscal un minimum constitué connait ces règles. Tous les étudiants en droit qui ont suivi en quatrième année de leur cursus (pour le cas de la France) un cours de droit de la concurrence connaissent ces principes.

Citation :

À la base, l’argumentation de la Commission ne porte pas sur le montant des impôts dont doit s’acquitter Apple, mais sur l’État qui doit les percevoir.

Pas du tout. A la base, l’argumentation de la Commission européenne porte uniquement sur le fait que le régime fiscal conclu secrètement et sournoisement entre Apple et le Gouvernement irlandais a enfreint les règles européennes garantissant une concurrence libre et non faussée.

Citation :

La fiscalité à laquelle sont soumises les entreprises multinationales est complexe. Toutefois, un principe fondamental prévaut dans le monde entier : les bénéfices que réalise une société doivent être imposés dans le pays où la valeur est créée. Apple, l’Irlande et les États-Unis sont en accord sur ce principe.

Le rappel du principe est louable... Mais malheureusement pour Apple, cette entreprise ne paye qu'un montant dérisoire d'impôt sur les sociétés que ce soit en Irlande ou aux Etats-Unis.

Puisque ce n'est ni aux Etats-Unis, ni dans l'Union européenne, où donc Apple crée sa valeur ? A priori nulle part.

Citation :

Dans notre cas, la quasi-totalité de nos activités de recherche et développement ont lieu en Californie, c'est pourquoi nos bénéfices sont en grande partie imposés aux États-Unis. De la même manière, les entreprises européennes exerçant une activité aux États-Unis sont soumises à ce régime. Cependant, la Commission demande aujourd’hui un changement rétroactif de ces règles.

Avec seulement 50$ d'impôt par tranche d'un million d'euros de chiffre d'affaires, l'argumentation d'Apple est irrecevable.
http://money.cnn.com/2016/09/01/tech...-repatriation/

Par ailleurs, la Commission ne procède à aucun changement rétroactif, elle demande juste à Apple de payer ce à quoi les autres entreprises ont été soumises. Il faut croire que c'est trop dur à comprendre pour Apple... ou plus vraisemblablement il est préférable pour Apple de taire cette réalité.

Citation :

Au-delà du ciblage évident d’Apple, l’effet le plus profond et le plus néfaste de cette décision se fera ressentir sur l’investissement et la création d’emplois en Europe. Si l’on suit le raisonnement de la Commission, chaque entreprise en Irlande et dans toute l’Europe risque d’être soudainement soumise à une imposition définie par des lois qui n’ont jamais existé.

Après les mensonges, voici venu le temps des menaces. On a peine à croire qu'une entreprise avec une telle renommée puisse rentrer dans un jeu aussi pathétique. C'est décevant tant c'est minable. Par ailleurs, le droit de la concurrence européen existe depuis 1954 et sa prééminence sur les droits nationaux est acté depuis un arrêt de la CJCE de 1964... Difficile d'imaginer qu'Apple ne connaisse pas ces principes.



Les deux derniers paragraphes sont des vœux pieux sur la nécessité de réformer la réglementation fiscale internationale. Mais seulement au travers de processus nationaux... Apple a tout compris, les structures supranationales comme l'UE sont dangereuses pour ses intérêts (la preuve !).

[Aloïsius]

J'ai jamais, jamais, jamais, jamais, donné un seul centime à Apple. Et j'en suis fort content.

Cette affaire montre bien le rôle décisif que peuvent avoir des individus. Pour tous ceux qui disent qu'on ne peut rien faire, que le capitalisme de Wall Street a gagné, c'est réjouissant. On verra bien la suite, mais le fait que la presse anglo-saxonne soit en transe (le Telegraph est à hurler de rire) sur cette histoire, en expliquant que ça justifie le Brexit, montre parfaitement le bien-fondé de cet acte.

[debione]

Citation :

Publié par Silgar

....

Oui, on voit toute la différence entre le patronat américain et l'européen, je suis pas sur que T. Cook se rende compte de l'impact de ses paroles sur la mentalité européenne. Il l'a joue clairement gros bras... Même sur les sites spécialisé Apple, le scandale est évident chez les gens.

Au delà du discours, le problème n'est pas Apple ou les autres grosses sociétés qui pratiquent ce genre de chose (et elles le pratiquent tous), mais l'Irlande. Car c'est bien elle qui a failli, c'est elle qui a permis ce genre de chose, car Apple a bel et bien payé ce qui lui était réclamé par l'Irlande.

Après, j'espère que cela foutra vraiment un gros coup dans la fourmilière et que toutes les sociétés qui ont eu ce genre "d'aide" aille payer leurs dû.
L'autre chose qui est bien c'est la mise à jour de comment exactement une société parvient à échapper à un maximum d'impôt...

Pour le coup, les euro-sceptiques peuvent se rhabiller, on a une preuve flagrante de la puissance de l'Europe... A condition que le soufflé ne retombe pas.

[Thesith]

Avant de crier victoire attend de voir le résultat final et le chèque. Et là l'Europe ne fait pas plus que ce que fait régulièrement les USA, donc j'ai envie de dire c'est la moindre des choses qu'ils se bougent sur le dosses. Et ce n'est pas la 1ère fois que l'Europe se montre offensive sur ce genre de question.

Ce qu'on aimerait c'est que ça soit vrai sur le reste également, malheureusement c'estpas parce que sur ce dossier ça bouge que ça doit faire oublier le reste....

Citation :

J'ai jamais, jamais, jamais, jamais, donné un seul centime à Apple. Et j'en suis fort content.

Pareil, et j'ai jamais compris pourquoi tout ce cirque autour de cette marque.

Et du temps de Jobs, j'avais le sentiment de voir un gourou avec ces fanatiques prêt à aller jusqu'à la mort s'il le fallait.....

[gnark]

@Silgar
Je pense que l'angle avec lequel tu prends toutes cette affaire n'est pas le bon ou en tout cas pas celui d'Apple.
Déjà tu tiens Apple pour responsable de son régime fiscal. Ce n'est pas honnête, le seul responsable du régime fiscal d'Apple en Irlande c'est l'Irlande. C'est l'Irlande qui fixe les règles du jeu en fonction de ses intérêts, si ses règles ne sont pas conformes ou au droit européen ou même ne sont pas souhaitables (ce que je pense) c'est à l'Irlande qu'il faut s'attaquer et non aux entreprises soumises à son régime fiscal.

De plus les différences de régimes fiscaux n'ont jamais été une cause pour déclarer une concurrence non libre et non faussé. Soyons honnête, si c'est le cas il n'y a juste aucune concurrence libre et non faussé dans le monde ... il n'y a pas deux pays avec la même fiscalité !! Je parle bien sur au niveau judiciaire, concrètement il est évident que cela fausse le jeu mais la encore la solution ce n'est pas de s'en prendre aux entreprises mais aux pays. Bonjour les pays, on veut tous une concurrence libre et non faussée, le seul moyen d'y parvenir c'est de se mettre autour d'une table pour adopter la même réglementation fiscale envers les entreprises ... pourquoi donc s'en prendre aux entreprises qui subissent les règles ??

Quand au dernier point ce n'est pas une menace. Depuis toujours ce qui favorise, les investissements, les industriels c'est la stabilité. Il n'y pas pire que des changements de règles rétroactifs pour faire peur à tous ceux qui ont envie de gagner de l'argent. Ils ont l'impression que si ils se débrouillent trop bien on viendra juste, comme des tyrans que nous donnons l'impression d'être, les dépouiller sans plus de raison que le fait qu'ils ont de l'argent.

[Aphrodyte]

Dso

[Silgar]

Citation :

Publié par gnark

...

Quand bien même Apple essaye de donner corps à cette illusion, le problème soulevé par la Commission n'est pas le régime fiscal irlandais...

Le problème pointé par la Commission européenne est qu'Apple a bénéficié de deux rescrits fiscaux (tax ruling dans le jargon des fiscalistes) qui définissent un régime fiscal intuitu personae secret et très dérogatoire aux dispositions légales irlandaises. Soit on joue carte sur table, et dans ce cas n'importe quelle entreprise devrait pouvoir bénéficier de conditions fiscales identiques, soit c'est de la triche. En l'occurrence, c'est de la triche.

Du reste, pour avoir été en charge d'une partie de la fiscalité internationale de très grosses entreprises françaises, je peux affirmer qu'un tax ruling est toujours pris à l'initiative de l'entreprise. En niant cette réalité, Apple nous prend collectivement pour des crétins.

En pratique ça se passe ainsi : Bonjour, j'envisage de placer dans votre pays certains actifs (marque, brevet, savoir-faire, capitaux, etc.) ou certains services (assurances, siège, centralisation de trésorerie, etc.), mais je souhaiterai que mon imposition soit celle détaillée ci-après. Etes-vous d'accord ? Si oui : tampon du fisc et/ou réponse du fisc précisant ce qui est accepté et ce qui ne l'est pas.

[Comalies]

@gnark
Silgar t'as expliqué pk et comment Apple et de leur avocats fiscalistes savaient qu'ils étaient dans l'illégalité.
Ces pratiques sont contre l'égalité de marché, les impots ne devraient pas être négociés.

De plus, je serai certain que si on avait mis le nom de "Monsanto" a la place de "Apple" les avis seraient unanimes

[Lyk]

Citation :

Publié par Silgar

Du reste, pour avoir été en charge d'une partie de la fiscalité internationale de très grosses entreprises françaises, je peux affirmer qu'un tax ruling est toujours pris à l'initiative de l'entreprise. En niant cette réalité, Apple nous prend collectivement pour des crétins.

En pratique ça se passe ainsi : Bonjour, j'envisage de placer dans votre pays certains actifs (marque, brevet, savoir-faire, capitaux, etc.) ou certains services (assurances, siège, centralisation de trésorerie, etc.), mais je souhaiterai que mon imposition soit celle détaillée ci-après. Etes-vous d'accord ? Si oui : tampon du fisc et/ou réponse du fisc précisant ce qui est accepté et ce qui ne l'est pas.

C'est tout à fait vrai, tu te trompes gnark en positionnant Apple comme une victime dans ton propos.
Ces sociétés ne sont pas bêtes et savent se vendre.

Le problème, ce n'est pas que l'Irlande ait un taux d'impôt sur les sociétés à 12,5%. Chaque Etat membre sait ce qu'il en est, et il adapte sa fiscalité en fonction de la concurrence si je puis dire.
Par contre, les accords cachés, justement, ca fausse tout.

Apple savaient qu'ils trichaient en négociant des impôts à la carte. Il n'y en a pas le moindre doute. Tout comme c'était le cas d'EDF en France, ou bien d'autres sociétés au Luxembourg principalement.
C'est pour cela que c'est Apple qui est sanctionné.

Personnellement, ce que je préfère dans cette histoire, c'est le gouvernement irlandais qui explique qu'ils vont contester la décision de la Commission, et les (nombreux) électeurs qui sont plutôt dans l'attitude "vous pouvez surtout la fermer et prendre la thune qui représente 25% du budget annuel du pays".

[gnark]

Citation :

Publié par Silgar

Quand bien même Apple essaye de donner corps à cette illusion, le problème soulevé par la Commission n'est pas le régime fiscal irlandais...

...

En quoi est-ce une illusion ?
Pour moi le problème réel est le régime fiscal Irlandais et l'attaque contre Apple n'est qu'un coup bas contre un adversaire plus faible qui ne pourra pas se défendre.
Parce que s'attaquer aux régimes fiscaux de l’Irlande du Luxembourg etc c'est une autre envergure ...

Bien sur que les entreprises sont à l’initiative des tax rulling, tout comme les entreprises sont à l’initiative quand elle demande à l'administration un échéancier pour des paiements, tout comme dans plein d'autres rapports entre les entreprises et un état. Mais c'est bien l'état qui a le dernier mot, une entreprise ne peu pas forcer un état a accepter un accord. L'entreprise elle n'a pas le choix. Si l'état dit c'est X% d’impôts elle n'a plus qu'a payer ou à se casser ...

Donc mettre l'illégalité de cet accord sur le dos d'Apple est malhonnête, la finalisation de cet accord est avant tout de la responsabilité de l'Irlande qui est souveraine sur son territoire. Ça veut dire, entre autre, qu'Apple n'avait pas les moyens de le lui imposer.

Et de ce genre de décisions va découler tout un tas d’injustices. Es-tu sur qu'Apple est la seule entreprise bénéficiaire de tax ruling ? Est-ce que seule les tax ruling crées une distorsion de la concurrence ? Les différences de taxation entre chaque pays ne sont elles pas, par nature, une distorsion de la concurrence ?

Moi de ce que j'en vois. Les pays européens ont un problème d'harmonisation fiscale. Ils n'arrivent pas à le régler (souveraineté des états ect.). Ils s'attaquent au maillon le plus faible, l'entreprise, pour au final forcer les états à arrêter les pratiques fiscales qui posent problème. Parce que concrètement tu crois qu'après cela l'Irlande sera encore en mesure de faire des tax ruling ?
Donc oui je comprends le sentiment d'Apple , c'est pas agréable de servir d’exemple et de bouc émissaire et de faire les frais d'enjeux plus important.

Citation :

Publié par Lyk

Apple savaient qu'ils trichaient en négociant des impôts à la carte.

Je pense avoir répondu à ton propos dans ma réponse à Silgar.
Je vais juste insister sur ce point. Apple n'est pas le seul à vouloir négocier des impôts à la carte. Avant lui l'Irlande avait déjà négocier des accord avec d'autres entreprises (Microsoft notamment). A partir de la ce n'est pas tricher. L'Irlande a introduit, de par ses pratiques, la négociation fiscale dans le jeu. Pourquoi donc Apple aurait laisser MS avec un accord et n'en n'aurait pas tenté un ? Ils n'auraient alors pas joué avec les mêmes règles et la concurrence en aurait tout autant été faussée.
Ensuite pourquoi punir le meilleur négociant ?
Non celui qu'il faut punir c'est celui qui permet cette règle du jeu ... l'Irlande.

[Aloïsius]

Sachant que la commissaire a l'intention de continuer la chasse aux FTN qui baisent le système, Apple n'est pas un bouc émissaire, juste le premier de la liste.

Par ailleurs, parvenir à pleurer sur la pauvre entreprise, assise sur 250 milliards de cash, qui paie 0,005% de taxes, et qui pourra rembourser son redressement pluri-annuel avec un ou deux trimestres de bénéfs, faut vraiment avoir peur de rien. Tu serais pas cousin avec Catherine Nay, la petite soeur des riches ?

[Comalies]

@gnark tu te trompes, le maillon le plus faible et le plus impacté ce n'est pas Apple se sont les petites entreprises qui paient finalement pour les grosses et pour le coup la sentence est instantanée car les impots/taxe ne sont pas prêt de changer.

Après 13Milliard c'est moins qu'un trimestre de bénéfice ... elle est pas si record que ca l'amende.
Sachant que pendant 11 ans Apple a bénéficié de 1% a 0.05% d'imposition, je connais pas le Ca et bénef d'Apple en Eu mais je reste persuadé qu'on est encore loin du compte.

[debione]

Citation :

Publié par gnark

...

Quand au dernier point ce n'est pas une menace. Depuis toujours ce qui favorise, les investissements, les industriels c'est la stabilité. Il n'y pas pire que des changements de règles RETROACTIF pour faire peur à tous ceux qui ont envie de gagner de l'argent. Ils ont l'impression que si ils se débrouillent trop bien on viendra juste, comme des tyrans que nous donnons l'impression d'être, les dépouiller sans plus de raison que le fait qu'ils ont de l'argent.

Il faut arrêter une bonne fois pour toute avec ce terme RETROACTIF. Ce à quoi Apple est soumis n'a strictement rien de rétroactif. Les lois n'ont pas changés, rien pas un iota. On leur demande juste de ce mettre à niveau de la loi et ce sur les dix dernière année, exactement comme serait soumis un particulier qui aurait eu un arrangement indu avec un inspecteur des impôts. On ne fait qu'appliquer les accords actuels, j'aimerais savoir où il y a une rétroactivité.

@Aloisius et Thesith: moi je moi je moi je moi je... Eh les gars, vous vous gargarisez en bombant le torse que VOUS vous n'utiliser pas les produits Apple ( wouhaouu j'en suis carrément sidérée) et que de fait vous ne participer pas VOUS à ce genre de mascarade... Vous me rappeler avec quel moteur vous faites vos recherche? Google??? Avec votre smartphone sous Android, c'est cela? Et votre smartphone c'est quoi comme marque? Huawei?Samsung? Wiko? Quand vous aller faire le plein de votre bagnole vous vous arrêtez chez qui Total? Shell? Et en rentrant à la maison vous faites pas un petit tour par le carrefour ou le Leclerc du coin? Et votre aspirateurs/frigo/sèche cheveux il est de quelle marque? Le tout avec votre argent dans quelle banque?
Bref Apple n'est clairement pas en faute sur ce sujet, mais comme ils ont profiter des largesses de l'Irlande, ben il faut qu'il passe à la caisse... Comme je passerais à la caisse si un inspecteur du fisc remarquais que j'ai reçu des aides indues, et ce même à mon insu.

L'idée ici n'est pas de sanctionner Apple ou qui sais-je, mais de remettre de l'ordre dans la maison Europe. Les malandrins ici ce n'est pas Apple, mais les hommes politiques Irlandais.

[gnark]

Citation :

Publié par debione

Il faut arrêter une bonne fois pour toute avec ce terme RETROACTIF. Ce à quoi Apple est soumis n'a strictement rien de rétroactif. Les lois n'ont pas changés, rien pas un iota. On leur demande juste de ce mettre à niveau de la loi et ce sur les dix dernière année, exactement comme serait soumis un particulier qui aurait eu un arrangement indu avec un inspecteur des impôts. On ne fait qu'appliquer les accords actuels, j'aimerais savoir où il y a une rétroactivité.
...

On ne va pas ergoter sur le terme.
Le fait est que jusqu’à présent l’Europe n'a jamais fourré son nez dans les conventions fiscales entre les entreprises et les états. Il était convenu que cela faisait partie de la souveraineté des états.

C'est bien la première fois à ma connaissance que l’Europe invalide de fait un accord fiscal entre une entreprise et un état. Et pourtant c'est assez courant dans certains états.

C'est dans ce sens que je parlais de rétroactivité, parce que les règles du jeu changent, sur une période de temps passée, alors qu'elles étaient connues et acceptées avant.

Ensuite c'est déjà arrivé assez souvent que l'Europe exige de la part d'entreprises qu'elles remboursent des aides jugées anti-concurrentielles. Je peux tout à fait considérer un accord fiscal dérogeant à la règle comme une aide. A partir de la il est tout à fait normal que l'entreprise rembourse.
Mais lorsque que ce genre de décisions étaient prise c'est rarement les entreprises qui étaient pointées du doigt mais les états pour leur avoir accordé ses aides. Pourquoi pointer Apple du doigt plutôt que l'Irlande?
Et le second point c'est qu'il faut dans ce cas généraliser ses procédures à toutes les entreprises bénéficiant d'accord spéciaux ( je ne sais pas si Total ou EDF en bénéficient) et arrêter d'asséner que les états sont totalement souverain en matière fiscale.
Et je tiens à signaler que ce serait pour moi une bonne chose d'empêcher les états de faire un impôt "à la carte" ...

[Krib]

Mouais, ces dispositions fiscales deviennent indues au moment ou l'Europe décide qu'elles sont des aides et qu'elles sont indues. Avant que l'Europe ne s'en mêle en donnant une petite baffe au principe de rétroactivité des lois, elles étaient tout à fait légales.
On a vécu la même chose en France avec certaines exonérations d'IS retoquées des années après et de manière rétroactive par la commission, il ne s'agissait même pas de transactions internationales.

Moralité, on est honnête, on respecte la loi, on n'entre même pas dans le cadre d'un abus de droit mais le risque fiscal continue à peser.

[Aloïsius]

Il y a déjà eu des entreprises (fiat ?) qui ont vu la commission leur imposer des redressements fiscaux. Simplement, ça se mesurait en millions d'€ par en milliards. Sur le principe, c'est la même chose, mais avec un monstre comme Apple, ça prend des proportions gigantesques.

[Njuk]

Sur le fond il faut évidemment une uniformisation fiscale en Europe, avoir une monnaie unique et un marché unique n'a pas vraiment de sens que si la fiscalité est la même partout ( entre autre chose .. ).

Après c'est un peu dommage qu'au final l'Irlande ne soit pas pénalisé et que ca soit une entreprise ( fut elle riche , c'est pas la question ) qui doivent payer les abus de dumping fiscaux de certains états membres.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Njuk

Après c'est un peu dommage qu'au final l'Irlande ne soit pas pénalisé et que ca soit une entreprise ( fut elle riche , c'est pas la question ) qui doivent payer les abus de dumping fiscaux de certains états membres.

Vu que c'est elle qui en profite, aux dépends des entreprises irlandaises ne bénéficiant pas des ristournes et assumant donc les charges qu'elle ne paie pas, je suis pas choqué des masses. Les FTN sont au moins autant coupables que les Etats voyous de l'UE.

[Aedean]

Citation :

Publié par Krib

Mouais, ces dispositions fiscales deviennent indues au moment ou l'Europe décide qu'elles sont des aides et qu'elles sont indues. Avant que l'Europe ne s'en mêle en donnant une petite baffe au principe de rétroactivité des lois, elles étaient tout à fait légales.

Il n'y a aucune rétroactivité de la loi vu que la Commission se fonde sur des traités existant depuis longtemps. Le fait que ça n'ait pas fait l'objet de décision depuis des années ne signifie pas que c'était légal pour autant.

Apple a négocié en rescrit en sachant très bien qu'il pouvait faire l'objet d'une enquête de la Commission. Que l'Irlande considère cela légal n'exonère ni l'Etat ni la société de respecter le droit communautaire.

C'est assez intéressant de voir ceux qui s'offusquent de la décision alors qu'il s'agit d'une simple application du droit de la concurrence. Si certaines sociétés bénéficient, de par leur poids politique ou économique, d'une situation avantageuse, on rompt non seulement l'égalité devant l'impôt, mais aussi, et surtout au regard de la Commission, la libre concurrence. Il s'agit bien de la concurrence envers les autres entreprises installés en Irlande qui est visée et non les taux bas d'IS (12,5%) de l'Irlande.

La communication d'Apple est assez gerbante d'ailleurs. Faire croire qu'ils n'ont jamais rien demandé est mensonger. Un rescrit suppose que la société en fasse la demande.

Si vous ne voyez pas le problème à ce qu'une entreprise, sous prétexte d'un chantage à l'emploi, se permette d'avoir un taux d'IS 2500 fois inférieur à celui d'une entreprise irlandaise lambda, c'est peut-être là le véritable souci.

[Lestat De Lioncourt]

C'est clair qu'en plus les emplois en Irelande que Apple voudrait supprimer si ils changent de siege (alors que le taux normal est déjà un des plus bas d'Europe), ya pas moyen de les compenser avec 13 milliard

[Krib]

Citation :

Publié par Aedean

Il n'y a aucune rétroactivité de la loi vu que la Commission se fonde sur des traités existant depuis longtemps. Le fait que ça n'ait pas fait l'objet de décision depuis des années ne signifie pas que c'était légal pour autant.

Apple a négocié en rescrit en sachant très bien qu'il pouvait faire l'objet d'une enquête de la Commission. Que l'Irlande considère cela légal n'exonère ni l'Etat ni la société de respecter le droit communautaire.

C'est assez intéressant de voir ceux qui s'offusquent de la décision alors qu'il s'agit d'une simple application du droit de la concurrence. Si certaines sociétés bénéficient, de par leur poids politique ou économique, d'une situation avantageuse, on rompt non seulement l'égalité devant l'impôt, mais aussi, et surtout au regard de la Commission, la libre concurrence. Il s'agit bien de la concurrence envers les autres entreprises installés en Irlande qui est visée et non les taux bas d'IS (12,5%) de l'Irlande.

La communication d'Apple est assez gerbante d'ailleurs. Faire croire qu'ils n'ont jamais rien demandé est mensonger. Un rescrit suppose que la société en fasse la demande.

Si vous ne voyez pas le problème à ce qu'une entreprise, sous prétexte d'un chantage à l'emploi, se permette d'avoir un taux d'IS 2500 fois inférieur à celui d'une entreprise irlandaise lambda, c'est peut-être là le véritable souci.

Lorsque il est prévu dans les textes une exonération d'IS pendant trois ans pour les sociétés crées en vue de la reprise d'une entreprise en difficulté, que l'opération se fait et que des investissements sont engagés, des salariés repris, un fond de roulement financé et des résultats constatés alors..... il est plus que douteux de trouver légitime qu'une décision de la commission viennent remettre en cause de manière rétroactive la disposition fiscale, oblige le fisc à mettre en recouvrement et ce sans contrepartie et au détriment probable de la pérennité de l'entreprise.

Or à la base, sans la disposition fiscale, la société ne se serait probablement pas créée, les centaines de salariés concernés n'auraient pas été repris et l'activité économique ainsi que celle des sous traitants n'aurait pas été générée. Il convient de préciser que cette disposition imposait à juste titre de ne pas distribuer, il ne s'agissait donc pas d'enrichir quelques financiers.

[Aedean]

Citation :

Publié par Krib

Lorsque il est prévu dans les textes une exonération d'IS pendant trois ans pour les sociétés crées en vue de la reprise d'une entreprise en difficulté, que l'opération se fait et que des investissements sont engagés, des salariés repris, un fond de roulement financé et des résultats constatés alors.....

Merci de démontrer la différence entre un texte juridique, publié dans le code des impôts, connu de tous et s'appliquant selon des critères objectifs à toutes les entreprises avec un objectif clair et une durée temporaire et un tax ruling négocié secrètement, s'appliquant à une seule entreprise, sur des critères floues, illimité dans le temps et non utilisables par les autres entreprises.

Dans le premier cas, la Commission n'interviendra pas, dans l'autre elle sanctionne.

Du coup, il n'y a effectivement aucun rapport entre ton exemple et le cas d'Apple.

[Krib]

44 septies du CGI, je ne sais pas de quoi tu me parles. Je ne parle pas d'Apple en passant.


http://www.fiscalonline.com/Sort-de-...es-du,816.html

EDIT / J'illustrais un passage du fil sur les interventions de la commission, pas du cas Apple en effet. la commission intervient dans les deux cas cependant.

[Aedean]

Citation :

Publié par Krib

44 septies du CGI, je ne sais pas de quoi tu me parles. Je ne parle pas d'Apple en passant.


http://www.fiscalonline.com/Sort-de-...es-du,816.html

Il n'y a donc aucun rapport avec la rétroactivité de la loi puisque cette disposition était illégale dès le départ avec les normes communautaires.

La définition d'une rétroactivité de la loi c'est qu'une loi s'applique à des faits remontants avant son adoption. Ce n'est ni le cas dans l'article 55 septies du CGI, ni pour Apple. Qu'un pays de l'UE applique une disposition contraire au droit de l'UE n'implique pas une rétroactivité de la loi quand il se fait finalement condamné. Sans quoi, toutes les décisions de la Cour de Justice qui remettent en cause les actes des Etats seraient rétroactifs, ce qui n'a aucun sens d'un point de vue juridique et est absurde.

Je suppose que tu considères aussi que les éleveurs bretons obligés de réduire la concentration de nitrate sont aussi victimes puisque la France les avait laissé polluer en contradiction avec les normes européennes ?

Cela dit cela n'a, comme tu le dis, pas grand chose à voir avec le cas d'Apple. Quand Apple négocie secrètement une disposition d'exemption fiscale, il initie le tax ruling. Il est donc partie à la transgression du droit communautaire. Dans le cas de l'article 44 septies, les entreprises n'avaient pas demandé ce traitement. Le responsable est donc l'Etat français qui a mal pris en compte le droit communautaire.