[meryndol]

La reconversion pro en France c'est pas gagné non plus. Se reconvertir en quittant un CDI, c'est souvent repassé par une période plus ou moins longue de CDD / intérim.
Sans compter que ton expérience est pas forcément reprise, donc c'est un gros coup de poker vu la mentalité française.
Ca devient tendu pour ta famille quand tu es toujours dans l'incertitude pour consolider .

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

D'autant que c'est idiot. Si le but était de permettre à plus de gens d'avoir accès au logement et au crédit, ils feraient une loi en ce sens. Si demain avec la proposition de loi actuelle être en CDI signifie être précaire, qu'est-ce qui empêchera les banques de demander plus de garanties et de justifications ? Rien...

il faudrait leur expliquer que les "jeunes" en précarité d'aujourd'hui ne pourront pas payer les crédits immo des babyboomers.
Une fois ces derniers grabataires, le système va s'écrouler car ils auront détruits tous les ponts générationnels.

[Irvy]

Citation :

On peut tout à fait vivre dans un pays un peu plus précaire, mais TOUT doit être plus précaire.
Perso ça ne me dérangerait pas forcément, tout dépend de la dose de précarité, mais je suis persuadé qu'une immense majorité des français serait contre.

On y est déjà dans la précarité en france en fait : salaires très bas, service publique dégradé (dont les infrastructures), pouvoir d'achat limité (cout de la vie très cher), difficultés d'accès à l'emploi stable...

Quand tu voyages dans des pays comme les USA ou le Japon la différence est quand même assez flagrante.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Borh

Pour ceux qui pensaient que faciliter les licenciements allaient favoriser les embauches et diminuer le chômage, Macron dit lui même que ce n'est pas le but de la loi El Khomri.
Le but, c'est transformer les CDD en CDI, en rendant le CDI aussi précaire que le CDD.
http://www.dailymotion.com/video/x3w...re-econom_news

Là il me déçoit le mec
Il affirme que le raisonnement ce n'est pas "favoriser les embauches en facilitant le licenciement"
Puis ensuite il dit que le but c'est de faire sauter les barrières.
Faudrait savoir

[Borh]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Là il me déçoit le mec
Il affirme que le raisonnement ce n'est pas "favoriser les embauches en facilitant le licenciement"
Puis ensuite il dit que le but c'est de faire sauter les barrières.
Faudrait savoir

Faire sauter les barrières au licenciement, pas faire sauter les barrières à l'embauche.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Borh

Faire sauter les barrières au licenciement, pas faire sauter les barrières à l'embauche.

Nous sommes bien d'accords, Macron se contredit lui même. A la limite ça on s'en fout
Ce qui est important c'est que cette loi sur le travail essaie de faire croire que le frein à l'embauche c'est la difficulté de licenciement. C'est faux.

J'ai trouvé cet article, appliqué au monde aérien mais on y lit beaucoup de bon sens :
http://www.ohlalair.com/archives/201.../33482583.html

Citation :

« Vous voulez arrêter de nous emmerder avec vos 5 millions de chômeurs ? Quand vous avez 10 ou 20 euros d'écart entre une compagnie française et une compagnie étrangère et ben merde, achetez une compagnie française ! Acheter du Air France, du Corsair, du Air Caraïbes ou du XL Airways ! Ou alors arrêtez de chialer sur le chômage ».

Un agent de voyages français, un Français qui part en voyages, il devrait acheter français même avec un petit écart de prix. Quand un client se barre sur une compagnie étrangère pour 15 euros d'écart sur un transatlantique, j'ai envie de lui dire que demain il ne faudra pas qu'il vienne se plaindre si ses enfants ne trouvent pas de boulot (...).

Egalement le fait que le dialogue social raisonnable est toujours plus utile que vouloir opposer patron et salarié.
D'ailleurs, je me demande, qui est "patron" ? Le middle manager c'est un patron déjà ou pas ? Les mecs sous le comex ? Le pdg est-il si à l'abri que ça alors qu'il peut se faire limoger du jour au lendemain par les actionnaires ?

[Bjorn]

Citation :

Publié par Aeristh

Après est-ce qu'on peu parler de précarité si demain les procédures d'expulsion en cas de non paiement du loyer était hyper rapide ? Je pense pas. Je trouve que ça serais même normal

Oui, mais dans ce cas, il faut aussi :
- que le coût du logement soit beaucoup plus décent
- qu'il n'y ait plus de zones de rareté forte des logements
- qu'on ne garde plus des logements vides, à dessein, dans un but spéculatif

Etc. Pareil que la loi travail. Si on revient sur des protections, il faut foutre en l'air complètement le système pour le revoir en profondeur. Et d'expérience on sait que nos politiques le feront pas.

[Andromalius]

Comme toute mesure de ce style, elle concentre tous les leviers dans la main du patronat, c'est en cela qu'elle est mauvaise. Parce que ca finit en licenciements de mecs en CDI pour réembaucher des précaires moins payés derrière. Il y a zéro gain pour la société la dedans. Un employeur en difficulté peut déja licencier sans soucis.

[alithear]

Mouhais sauf que le CDI à l'expérience du poste et des contraintes associés au poste. Il connait les gens ceux qui truande etc. Un précaire à un temps d'adaptation très long pour comprendre tout les aboutissant et tenant du post. Durant ce laps de temps tu peux faire de belle connerie sur le post et je suis pas vraiment certain qu'un chef d'entreprise intelligent (car il y a de sacré abrutis aussi cher les patrons) prendrait un tel risque pour un gain aussi minime ...

Imagine un peu ce qui arrive si ton responsable qualité ou production il a pas vu que la machine X elle est critique et que toute ta prod est bonne a jeté car elle ne respecte pas le cahier des charges de l'acheteur ...

[Andromalius]

Oué mais c'est pas grave, parce que les pertes occasionnées sont moindres que le gain en salaires non versés, compris les heures sup non payées que le gars va pas réclamer parce qu'il a pas encore compris que le CDI qu'on lui fait miroiter il l'aura jamais.

[alithear]

Tu vis dans le monde des bisounours je le crains.
Des entreprise qui produisent pas suffisamment pour qu'il y est un gain sur le delta de salaire entre un CDI/précaires et un lâché de prod j'en connais pas hors l'artisanat.

Mais le problème de l'artisanat c'est pas le coût du travail tu sais

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par alithear

Mouhais sauf que le CDI à l'expérience du poste et des contraintes associés au poste. Il connait les gens ceux qui truande etc. Un précaire à un temps d'adaptation très long pour comprendre tout les aboutissant et tenant du post. Durant ce laps de temps tu peux faire de belle connerie sur le post et je suis pas vraiment certain qu'un chef d'entreprise intelligent (car il y a de sacré abrutis aussi cher les patrons) prendrait un tel risque pour un gain aussi minime ...

J'aimerais bien que tu précises dans quel domaine d'activité tu t'exprimes, puisque sur ceux que je connais plus ou moins bien (web, comm, pub, relation clients, marketing ...) c'est l'inverse qui se produit : une standardisation des pratiques et des outils qui permet justement à des précaires de s'adapter très vite à l'arrivée sur un nouveau projet.

Étant moi même chef d'entreprise, il n'y a rien, absolument rien du tout dans ce projet de loi qui me ferait passer par des CDI plutôt que des freelances. Sauf que le gouvernement vient de se rendre compte que ça commençait à se voir qu'il n'y en avait que pour les patrons et vient d'annoncer qu'ils pourraient pénaliser les CDD histoire de pousser un peu plus à l'embauche en CDI, mais ce qui va se passer c'est un développement de l'auto entrepreneuriat et du recours aux freelances.

L'économiste ce matin chez Bourdin qui fait la retape de la réforme dit carrément que ça ne changera rien au chômage. Ils admettent juste qu'ils veulent plus de gens en CDI au rabais en se disant que les banquiers et les logeurs vont magiquement les regarder avec plus de considération.

Une chose juste toutefois qui a été dite dans cette interview : c'est que le problème n'est pas tant le coût du travail que la marge associée au travail en France. On ne peut pas dans un pays de haut salaires et de hautes prestations se reposer sur de l'économie et de la production low cost. Quand cette idée rentrera dans la tête du gouvernement, peut-être qu'ils feront un véritable effort de formation plutôt qu'aller mettre des millions dans des boites sans avenir.

[alithear]

Citation :

web, comm, pub, relation clients, marketing ...

Oui sauf que toi tu bosse dans des entreprises qui fonctionnent par projet donc évidement que le CDI c'est pas adapté pour toi. Tu sais pas si ton planning de projet va être plein, tu sais pas si ton CDI va avoir les bonnes compétences pour le projet d'après etc. En plus tu es dans un milieu ou tout est dématérialisé tu produit du service en gros.
Mais c'est pas ton cas qui est particulièrement visé par la loi.

Moi je te parle du secteur producteur agro/industrie/artisanat etc.

Perso j'ai bossé dans les deux premier le troisième je connais plus car des amis travaillent dedans et que c'est intéressant comme secteur.

Après imaginons que tu as un CDI qui sait tout faire avec projet pour 15 ans en tant que chef d'entreprise tu es prêt a prendre le risque de livrer un projet merdique juste pour gagner quelques euros sur ta note finale?
Car si c'est le cas je crains que tu as encore énormément de travail devant toi pour pérenniser ton entreprise si elle tien le choc des prochaines années.

[alithear]

Parce que ce n'est pas le but de la manœuvre.

l'idée c'est d'obliger tout le monde a ce foutre autour de la table pour poser la base d'un nouveau modèle social.

Il y a déjà tout ce qu'il faut niveau contrat de travail en France. Ce qu'il manque c'est une simplification de certains point vis à vis du licenciement pour rendre le CDI plus compatible avec la réalité économique.
Le problème c'est que le CDI était très bien dans une époque ou l'emploie était pérenne et a foison. Mais il a très mal vieilli et le modèle économique mondial de pillage systématique t'oblige a t'orienter vers un mode de société plus "flexible"( a comprendre tu es en permanence sur un siège éjectable) ou le CDI n'est plus CDI.

L'idée derrière c'est aussi de délivrer un message a tout le monde comme quoi la France aussi se réforme qu'il faut investir chez nous toussa toussa.

Pour finir pour l'instant les manifestations sont ridicules ça en dit long.

[CharlesMauriceKaleos]

De toutes façons on peut tourner le problème dans le sens qu'on veut, les cycles économiques étant devenus plus courts, la précarité est devenue la norme d'un nombre de plus en plus grand de travailleurs. A l'époque de nos parents, on choisissait un métier, nous on choisit une voie et on passe d'un métier à l'autre. A part les fonctionnaires (*) qui peut dire avec certitude qu'il fera le même métier dans 10 ans ?

(*) Je prends l'exemple des fonctionnaires puisqu'il est à peu près certain qu'on aura toujours besoin de profs, de personnel soignant, et de policiers. Et qu'il y a peu de chances que ça évolue significativement bientôt.

L'ennui, c'est que socialement ça ne se traduit pas encore par des faits. Résultat ceux qui sont dans la galère de la précarité subie ou dans la dynamique de la précarité choisie sont moins bien considérés par l'ensemble des acteurs auxquels ils ont affaire.

Là, toute la philosophie derrière cette loi, c'est essayer de caser au forceps des gens qui ne sont plus dans la dynamique des 30 glorieuses dans des cases des 30 glorieuses. On aurait pu faire une loi pour garantir des prestations sociales à plein régime à tous les licenciés, une loi pour garantir un financement d'état pour les formations des licenciés, une loi pour forcer des quotas de précaires dans le logement ou dans les octrois de crédits...

Tout ça (et ce ne sont que des exemples), ça aurait permis d'accompagner le rebond des précaires plutôt qu'essayer de forcer une pérennité qui n'est plus dans l'air du temps.

@alithear : "Après imaginons que tu as un CDI qui sait tout faire avec projet pour 15 ans en tant que chef d'entreprise tu es prêt a prendre le risque de livrer un projet merdique juste pour gagner quelques euros sur ta note finale?" Ça dépend de si tu espères continuer à bosser pour ce client là, de si ce type de projet se répète régulièrement, de son impact dans ton chiffre d'affaires... En plus, prendre un précaire pour faire un boulot ce n'est pas s'assurer que le boulot sera mal fait. C'est s'imposer un temps d'adaptation qui peut être moins pénible que le versement d'un salaire au long cours quand il n'y a pas de projet pertinent en cours.

Et merci pour la précision sur ton domaine, je me doutais bien que tu bossais dans des domaines de flux vu tes réactions

[Andromalius]

Citation :

t'oblige a t'orienter vers un mode de société plus "flexible"( a comprendre tu es en permanence sur un siège éjectable)

Devine quoi: les gens ne sont pas d'accord si ce n'est pas eux qui en touchent les bénéfices. Logique.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Andromalius

Devine quoi: les gens ne sont pas d'accord si ce n'est pas eux qui en touchent les bénéfices. Logique.

Exactement.

Mais selon cette logique là, on devrait se bousculer au portillon pour monter des projets et créer des entreprises. Or le discours dominant (sur l'Agora du moins) c'est "ciel mon CDI et ciel ma sécurité de l'emploi" ... Beurre, argent du beurre, toussa.

[Andromalius]

Bah ceux qui ont les finances pour s'y bousculent, oui. Parce que le "ciel mon CDI etc" il a pas les moyens. Si demain je veux ouvrir une boite dans ce que je sais faire, me faut plusieurs millions de cash. Je les ai pas, donc je garde mon CDI oué. On peut pas tous se permettre de vendre du vent comme tu fais.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

J'aimerais bien que tu précises dans quel domaine d'activité tu t'exprimes, puisque sur ceux que je connais plus ou moins bien (web, comm, pub, relation clients, marketing ...) c'est l'inverse qui se produit : une standardisation des pratiques et des outils qui permet justement à des précaires de s'adapter très vite à l'arrivée sur un nouveau projet.

Étant moi même chef d'entreprise, il n'y a rien, absolument rien du tout dans ce projet de loi qui me ferait passer par des CDI plutôt que des freelances. Sauf que le gouvernement vient de se rendre compte que ça commençait à se voir qu'il n'y en avait que pour les patrons et vient d'annoncer qu'ils pourraient pénaliser les CDD histoire de pousser un peu plus à l'embauche en CDI, mais ce qui va se passer c'est un développement de l'auto entrepreneuriat et du recours aux freelances.

L'économiste ce matin chez Bourdin qui fait la retape de la réforme dit carrément que ça ne changera rien au chômage. Ils admettent juste qu'ils veulent plus de gens en CDI au rabais en se disant que les banquiers et les logeurs vont magiquement les regarder avec plus de considération.

Une chose juste toutefois qui a été dite dans cette interview : c'est que le problème n'est pas tant le coût du travail que la marge associée au travail en France. On ne peut pas dans un pays de haut salaires et de hautes prestations se reposer sur de l'économie et de la production low cost. Quand cette idée rentrera dans la tête du gouvernement, peut-être qu'ils feront un véritable effort de formation plutôt qu'aller mettre des millions dans des boites sans avenir.

mais gros +1. On essaie de concurrencer directement la chine sur le low cost. C'est une idee de merde. On devrait etre une nation qui produit de la valeur ajoutee++ et qui verse les salaires en rapport pour que les gens consomment la production locale de qualite plutot que merde_chinoise#45235.

[Njuk]

Citation :

Publié par N° 44 636

mais gros +1. On essaie de concurrencer directement la chine sur le low cost. C'est une idee de merde. On devrait etre une nation qui produit de la valeur ajoutee++ et qui verse les salaires en rapport pour que les gens consomment la production locale de qualite plutot que merde_chinoise#45235.

Ca c'est une vision des années 1980, avec les chinois ou des indiens qui font de la merde pas chere. Faut se réveiller là, les ingénieurs chinois ou indiens n'ont plus rien à envier aux ingénieurs occidentaux, toutes les multinationales high tech ont des centres de design et de R&D là bas, et les boites chinoises font maintenant du high tech aussi... Huawei c'est autre chose qu'Alcatel hein.

[alithear]

Si les gens était si peu d'accord le modèle suivant ne ferait pas le tour du monde ...

Tu veux te battre contre se modèle monte au niveau international et propose une alternative crédible autrement ça ne sert a rien.C'est pas la France qui va changer le monde c'est fini depuis 1940.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Andromalius

Bah ceux qui ont les finances pour s'y bousculent, oui. Parce que le "ciel mon CDI etc" il a pas les moyens. Si demain je veux ouvrir une boite dans ce que je sais faire, me faut plusieurs millions de cash. Je les ai pas, donc je garde mon CDI oué. On peut pas tous se permettre de vendre du vent comme tu fais.

Rhooo mais il est tellement facile ce taunt que je te remercie de l'avoir fait, tu me permets de rebondir dessus : créer une boite qui "demande des millions" c'est se cacher derrière son petit doigt. Il y a toujours une possibilité de trouver un modèle qui ne demande pas de mise de fonds gigantesque, ou de faire une première boite facilement revendable qui permettra d'arriver à cette mise de fonds.

Si j'ai commencé par "vendre du vent" c'est bien parce que ça ne demandait qu'un ordi et un téléphone pour être lancé. Trois ans plus tard j'ai levé le prix d'une petite maison en RP pour lancer une autre boite plus ambitieuse juste avec la confiance que des contacts pro m'ont confié.

Commencer par dire "OMG je peux pas créer Total donc je vais rester salarié" faut arrêter, c'est bidon comme excuse

Citation :

Publié par Njuk

Ca c'est une vision des années 1980, avec les chinois ou des indiens qui font de la merde pas chere. Faut se réveiller là, les ingénieurs chinois ou indiens n'ont plus rien à envier aux ingénieurs occidentaux, toutes les multinationales high tech ont des centres de design et de R&D là bas, et les boites chinoises font maintenant du high tech aussi... Huawei c'est autre chose qu'Alcatel hein.

Les Chinois font de moins en moins de la merde en high tech, mais il y a plein de domaines sur lesquels ils ont un retard structurel ou de compétence qui nous assure encore une place correcte. Puisqu' @alithear en parlait : dans l'agriculture, ceux qui résistent font du bio. De haute qualité et moins productiviste. Dans l'artisanat les touristes Chinois viennent encore se payer du Hermès à Paris (bien que ce soit fait en usine vers chez eux mais bon !)

( Mais sinon Huawei c'est le bien. Un monstre 6"8 dual sim 4G à 250 balles en import, y a pas à chier c'est imbattable )

[Cpasmoi]

Pourquoi la surtaxe des CDD ne servira à rien:

http://www.lemonde.fr/emploi/article...#xtor=RSS-3208

[Cefyl]

Citation :

Publié par Njuk

Ca c'est une vision des années 1980, avec les chinois ou des indiens qui font de la merde pas chere. Faut se réveiller là, les ingénieurs chinois ou indiens n'ont plus rien à envier aux ingénieurs occidentaux, toutes les multinationales high tech ont des centres de design et de R&D là bas, et les boites chinoises font maintenant du high tech aussi... Huawei c'est autre chose qu'Alcatel hein.

Ca ne change pas que pour baisser les coûts, la qualité du matos qui sort est assez cheap et que l'on reçoit toujours que des trucs de qualité douteuse venant de là-bas (et dont une grande partie n'est pas aux normes voire est dangereuse)....

[Noumenon]

Citation :

Publié par Doudou

Imo, c'est pas tant le fric qui manque que les risques qui pèsent sur ceux qui tentent le truc qui dissuadent.
Perso, j'avais quitté mon CDI pour tenter de "vendre du vent" dans une petite boite dans l'idée de pourquoi pas le faire seul par la suite, bah, entre la boite qui n'avait en fait plus de clients et les soucis de santé que j'ai eu ensuite, j'étais bien content d'avoir pu reprendre mon ancien CDI et je suis clairement refroidi de retenter l'aventure, même si mon job actuel me plait pas.

Du coup, je suis assez partagé sur la flexibilité, d'un point de vue global, ça incite pas les mecs à tenter des trucs, mais en même temps, t'es bien content d'avoir un peu de sécurité quand t'es dans la merde.

Parce que prendre des risques, entreprendre, ça concerne mécaniquement une minorité des gens. Et la je parle de volonté, pas de capacités.