[Hellraise]

Citation :

Publié par Gardien

Ce n'est pas possible, ou du moins, ca ne tiendra pas longtemps.

Déjà si par endettement, tu pense credit @ banques. Une banque prettera rien à quelqu'un sans revenu. Donc c'est mort.

Toi t'as jamais vu de banque du tiers monde (et je suppose plus de banques occidentales qu'on ne le pense ): en gros tu peux prêter a l'infini ou presque si le régulateur s'y met. Si une entité/personne a des problèmes de remboursement, bah elle prend un prêt supplémentaire.
En simplifiant beaucoup, c'est un peu une des causes des dernières crises, ou une pyramide de dette finit par s'effondrer. Mais en relâchant les règles bancaires, rien ne les empêche de faire des profits géants en empilant de la dette pour couvrir des dettes.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Hellraise

En simplifiant beaucoup, c'est un peu une des causes des dernières crises, ou une pyramide de dette finit par s'effondrer. Mais en relâchant les règles bancaires, rien ne les empêche de faire des profits géants en empilant de la dette pour couvrir des dettes.

J'allais dire : là tu parles pas du futur, juste du présent

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Gardien

Si ils éliminent les bouches inutiles, ils n'auront plus de client, donc plus de revenu... A part à vivre entre eux sans notion d'argent.... Mais ca revient à ce que je disais, que la notion d'argent disparait...

Il faut sortir du raisonnement actuel.
Pourquoi un riche voudrait-il avoir "de l'argent" s'il peut avoir toutes les richesses du monde grâce aux machines et intelligences artificielles qu'il possède ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Il faut sortir du raisonnement actuel.
Pourquoi un riche voudrait-il avoir "de l'argent" s'il peut avoir toutes les richesses du monde grâce aux machines et intelligences artificielles qu'il possède ?

Pour le pouvoir.

Même une forme d'abondance matérielle qui supprimerait les marqueurs traditionnels de "richesse" seraient remplacés par d'autres marqueurs de domination... Parce qu'on est surement aux portes d'une grosse transition de civilisation, mais il faudra bien plus que ça pour changer la nature humaine

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Gardien

Il n'y a plus de création de valeur, donc les petits possédants se feront "bouffer" progressivement par les gros possédants et donc on finira qu'avec des gros possédants avec grosso modo le "même" niveau de possession donc au final, la "valeur" de leur possession n'aura plus d'importance. On ne sera plus dans une economie mais que sur du troc, je t'échange ca contre çà.

Plus de création de valeur par le travail humain, mais les "robots" peuvent toujours créer de la valeur. Et je ne vois pas les liens logiques représentés par tes "donc", en fait.

[Cpasmoi]

La valeur d'un produit est aussi conditionné à la possibilité de l'acheter.

Étrangement, plus les robots font baisser les coûts de production, moins les gens ont de quoi payer. Aujourd'hui on surfe sur le crédit - personnel - mais ça ne pourra pas durer. Après avoir épuisé l'occident les compagnies espéraient faire la même chose en Asie, manque de bol la fête aura duré moins longtemps.

On arrive à un stade ou l'économie va devoir devenir comme l'écologie: "durable". Tant que certains pourront pressurer le citron au maximum, on ira au devant de catastrophe.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par debione

Perso, je suis pas plus impressionné par un ordi qui gagne contre un maître du go que quand deep bleu avait battu Kasparov.
Et j'ai toujours du mal avec ce concepte d'IA... C'est le terme intelligence qui me pose problème... Car tant dans le jeu d'échec que dans le jeu de go, je ne vois bel et bien qu'une machine capable de restituer très rapidement et selon certaines règles certaines choses qu'on lui a inculqué... L'intelligence serait de réussir à utiliser spontanément les techniques de go dans un autre domaine...

Je suis sans doute un gros blaze, mais je ne trouve strictement rien d'impressionnant .... Même plutôt déçu que 20 ans après deep blue, on soit si peu avancé... Le jour où on aura un soft qui dira spontanément à son créateur que c'est qu'un débile profond d'utiliser du temps et de l'argent pour le créer alors que cet argent et ce temps aurait été mieux utiliser en aidant les enfants qui meurent du paludisme, la je reverrai sans doute ma position sur le côté " intelligence" du boudin... La on a une machine qui ne fait que restituer ce qu'elle doit... Rien d'epatant.

C'est en résolvant plusieurs problèmes un à un avec des méthodes "intelligentes" qu'on arrivera à l'intelligence.
Cela demande de pouvoir combiner les méthodes. Il me semble d'ailleurs que selon les recherches en neuro science l'intelligence humaine est faite de plusieurs capacités spécialisés.
Il nous faut un peu d'abstraction par contre et le problème des réseaux de neurones c'est que c'est le genre de truc que tu mets des heures à paramétrer pour un problème.
Bon, par contre on a un bon résultat sur le problème spécifique. C'est pas n'importe quel humain qui jouerais comme ça.

Message supprimé par son auteur.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par debione

Perso, je suis pas plus impressionné par un ordi qui gagne contre un maître du go que quand deep bleu avait battu Kasparov.
Et j'ai toujours du mal avec ce concepte d'IA... C'est le terme intelligence qui me pose problème... Car tant dans le jeu d'échec que dans le jeu de go, je ne vois bel et bien qu'une machine capable de restituer très rapidement et selon certaines règles certaines choses qu'on lui a inculqué... L'intelligence serait de réussir à utiliser spontanément les techniques de go dans un autre domaine...

Il y a des différences assez importantes entre les deux, Deep Blue en gros faisait de la force brute: je calcule tout et je regarde ce qui me donne la plus grosse proba de gagner à la fin. Et quand je dis "calcule tout" c'est à dire qu'à chaque coup, Deep Blue jouait la partie entière dans sa tête.

C'est pour ça qu'ils n'y arrivaient pas avec le go, trop de possibilité. Donc désormais l'algorithme est plus intelligent, déjà il est capable d'analyser les anciennes parties, puis de se limiter à ce qui lui semble le plus intelligent. Sauf qu'on ne lui a pas dit à l'avance ce qui était plus intelligent ou pas, c'est lui qui le détermine, et plus il joue, plus il apprend. Ça Deep Blue n'était pas capable de le faire.

Récemment ils ont sorti un algo qui est capable d'apprendre à jouer à certains jeux, en pratique l'algo commence par faire n'importe quoi puis il voit ce qui rapporte le plus de points. Le truc intéressant c'est que l'algo n'a pas été programmé pour jouer à un jeu en particulier, il est donc bien capable d'apprentissage.
Par contre, dès que le jeu demande un peu trop d'intelligence (comme promener un bonhomme dans un labyrinthe), il n'est plus capable.

[debione]

Citation :

Publié par Keyen

Aucun humain ne peut concurrencer des machines travaillant H24 sans demander de salaires.

A partir de la, pourquoi les laisser consommer des ressources qui te seraient plus utile à toi?

A partir de là tu enlèves une donnée fondamentale qui est la puissance, le pouvoir... Pour être puissant, il faut qu'il y aie un puissant et un dominé... C'est pas sur des robots que tu peux satisfaire cela... Une machine ne donne pas de satisfaction de pouvoir, elle obéit... Ce qu'il faut comprendre, c'est que pour un riche (entendre par la, aimant posséder le pouvoir), ce qu'il aime c'est pas de se faire servir son petit déjeuner au lit, c'est qu'un humain le fasse pour lui... Met un robot à la place et c'est tout de suite moins... sexy, et tellement commun . Tu ne vois que la production de bien en grande quantité, le travail s'étend bien au-delà de la simple production de bien.

Citation :

Publié par Cpasmoi

Il y a des différences assez importantes entre les deux, Deep Blue en gros faisait de la force brute: je calcule tout et je regarde ce qui me donne la plus grosse proba de gagner à la fin. Et quand je dis "calcule tout" c'est à dire qu'à chaque coup, Deep Blue jouait la partie entière dans sa tête.
...

Euh, je vais rappeler la première partie de Deep Blue: Kasparov à les blancs, et entre pion tour... La pire entrée qui soit... Et Deep Blue abandonne il me semble après 9 tours... Face à n'importe quel maître Kasparov ce serait fait ramasser... Donc j'ai un gros doute que Deep Blue faisait toute la partie dans sa tête, sinon il aurait tanné Kasparov avec une entrée pareillement débile et faible (surtout que le nombre de possibilité est très faible dans les débuts de partie). Les ingénieurs d'IBM ont dû en catastrophe apporté de nombreux changements au soft, pour justement contrer ce genre de schéma, et Kasparov à finit par perdre. Pas contre la puissance ou l'intelligence de Deep Blue, mais fasse aux 500 ingénieurs d'IBM réunis. Il me semble que la deuxième fois que Kasparov a affronté Deep Blue, il possédait en bibliothèque l'ensemble de toutes les parties recensées de Kasparov, plus toutes les principales parties des grands maître, plus toutes les entrées connues etc etc... Bref, très loin de juste une utilisation brute de puissance...

[Veilugarux]

Citation :

Publié par debione

(surtout que le nombre de possibilité est très faible dans les débuts de partie).

Ou plutôt l'inverse, les possibilités sont tellement grande que l'ordinateur a besoin d'une liste d'ouverture correct et ne peut pas tout calculer.

Message supprimé par son auteur.

[Noumenon]

Et surtout ils pourront tous produire tout ce qu'ils ont besoin par eux meme, eventuellement. Y a un monde comme ca dans un asimov, vers la fin de fondation. y a X habitants sur la planete qui ont un domaine gigantesque entierement automatisé. Ils se reproduisent par clonage (pas d'augmentation de la population).

[kermo]

Tous ces trucs sur les machines sont valables dans un monde infini. À l'heure actuelle, ça tourne quand même au pétrole et au charbon et il se pourrait qu'on ne fasse que traverser ou frôler un âge d'or de l'automatisation sans pouvoir en bénéficier sur le long terme.
Rien que dans l'agriculture ou l'élevage, quand on voit le nombre de machines qui remplacent des gens, on se dit qu'il y aura de la place le jour où on ne pourra plus les faire tourner.

Enfin les machines ça s'use, faut remplacer les pièces, faut remplacer la machine, idem quand les normes évoluent, c'est une fuite en avant.

Et si jamais ça marche, je me fais pas de souci pour l'activité : on s'occupe très bien sans emploi, c'est juste que la société actuelle te pousse à favoriser les activités rémunérées et que tu culpabilises assez vite de ne faire que du loisir.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par kermo

Et si jamais ça marche, je me fais pas de souci pour l'activité : on s'occupe très bien sans emploi, c'est juste que la société actuelle te pousse à favoriser les activités rémunérées et que tu culpabilises assez vite de ne faire que du loisir.

C'est surtout que la société actuelle ne t'en donnera pas les moyens d'en profiter.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Cpasmoi

C'est surtout que la société actuelle ne t'en donnera pas les moyens d'en profiter.

En fait c'est même comme ça depuis que l'homme est passé d'une société de chasseur-ceuilleur à une société sédentarisée d'agriculteurs pour se nourrir.

Ça a permis le développement des connaissances au prix d'un travail plus important et obligatoire. Ce qui a entrainé de devoir faire plus d'd'enfants pour avoir plus de bras, mais aussi plus de bouches à nourrir et ainsi de suite.

La société de demain refera sûrement une bonne place à l'homme, en mêlant habilement machine, humains et une notion d'argent/possession nettement moins valorisée je pense.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

La société de demain refera sûrement une bonne place à l'homme, en mêlant habilement machine, humains et une notion d'argent/possession nettement moins valorisée je pense.

C'est comme l'invention de l'agriculture justement : moins de guerres, moins d'esclavage, moins de massacres... L'abondance permet à l'homme d'exprimer le meilleur de lui-même, alors que la pénurie l'encourage à la férocité bestiale.

Il ne fait aucun doute que la robotisation et l'intelligence artificielle, en rendant inutile le travail humain, libéreront les humains de la servitude du travail. Après tout, si on souffre, si on s'use au travail, c'est bien uniquement à cause de la difficulté intrinsèque des tâches à accomplir pour produire ou distribuer les richesses dont nous avons besoin.

[debione]

Citation :

Publié par Keyen

...

Tu pourrais donner des sources, ca m'intéresse^^

Je cherche, mais j'arrive plus a mettre la main dessus... Je disais cela de mémoire pour avoir passablement suivit ce fameux passage de témoin sur les échecs... Il faut dire qu'à l'époque les championnats du monde passait en direct à la télé, de même que les parties contre Deep Blue.
Après recherche il se pourrait que je confonde avec certains prédécesseur de Deep Blue, parce que Kasparov avait déjà été battu par des ordinateurs avant Deeper Blue, mais pas sur des parties standards. Parce que le match contre Deep Blue (un match est composé de plusieurs parties) c'est soldé par 3-1 pour Kasparov. Après avoir perdu la première partie qui fait office de référence pour la première victoire d'un ordinateur sur Kasparov, il a profondément changé sa manière d'agir et sa façon de jouer. Du coup il a remporté les trois manche suivantes et refuser de faire les dernières.
A l'époque la question était surtout de savoir quand il allait être battu en partie standard, il n'y avait bien que lui pour déclarer qu'il ne serait jamais battu par une machine... Et ce fut fait, mais pas par Deep Blue, mais par Deeper Blue^^, ou il perd un match en six manche 3,5 à 2,5 en 1997.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il ne fait aucun doute que la robotisation et l'intelligence artificielle, en rendant inutile le travail humain, libéreront les humains de la servitude du travail. Après tout, si on souffre, si on s'use au travail, c'est bien uniquement à cause de la difficulté intrinsèque des tâches à accomplir pour produire ou distribuer les richesses dont nous avons besoin.

Je prédis que 80% de la population mondiale va crever de faim à ce moment là.
Comme ça, sur un coin de table, au doigt mouillé.

Oui, ça inclut nous.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Je prédis que 80% de la population mondiale va crever de faim à ce moment là.

Tu es optimiste. Vu la tendance des êtres humains à s'obstiner à survivre quand ils ont faim en mangeant n'importe quoi et en allant chercher leur nourriture là où ils peuvent en trouver, je pense que nombre de tes 80% mourront d'autre chose que de la faim.

On peut robotiser plein de trucs, y compris l'élimination des emmerdeurs qui font du bruit quand tu joues au golf.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Je prédis que 80% de la population mondiale va crever de faim à ce moment là.
Comme ça, sur un coin de table, au doigt mouillé.

Oui, ça inclut nous.

+1. Avec option "ceux qui crevent la dalle provoquent la faim du monde a coup d'armes nucleaires."

[Eden Paradise]

Reportage sur l'uberisation sur FR2 en ce moment.
C'est.. terrifiant.
Un tiers des américains actifs sont des travailleurs ubérisés.

[Hellraise]

Pour ça que la priorité de tout le monde devrait être de passer FIRE au plus tôt, ou de passer une loi de revenu universel. Sinon ça sent bon le retour à la servitude.

L'idéal étant de passer FIRE pour ensuite se faire plaisir en choisissant des mission uberisé pour le plaisir et en complément.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Reportage sur l'uberisation sur FR2 en ce moment.
C'est.. terrifiant.
Un tiers des américains actifs sont des travailleurs ubérisés.

Oui mais c'est bien Uber, le chauffeur t'offre la bouteille d'eau (à ses frais) en plastique pas biodégradable.

[Leni]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu es optimiste. Vu la tendance des êtres humains à s'obstiner à survivre quand ils ont faim en mangeant n'importe quoi et en allant chercher leur nourriture là où ils peuvent en trouver, je pense que nombre de tes 80% mourront d'autre chose que de la faim.

On peut robotiser plein de trucs, y compris l'élimination des emmerdeurs qui font du bruit quand tu joues au golf.

Sans compter que plus l'homme sera débarrassé de ses préoccupations basiques, plus il pourra être écolo, durable, tout ce que tu veux. Ca ne veut pas dire que les plus riches sont les plus écolos hein mais je pense que les mentalités évoluent, que de plus en plus de gens prennent conscience que la Terre et son environnement ne sont pas un acquis et qu'on arrivera assez rapidement à un modèle de société avec le durable en son coeur. Au final, je suis optimiste sur le fait que la croissance exponentielle des populations, de la pollution et d'un mode de vie non viable à l'échelle de la planète ne sera que l'affaire de deux siècles tout au plus dans l'histoire humaine..