[MiKa]

Citation :

Publié par Silgar

Exemple : Une chaîne d'info en continue annonce la présence de civils dans un immeuble alors que les terroristes qui occupent aussi cet immeuble l'ignorent... le scénario n'est pas complètement improbable. Pour ma part, dans une telle condition, je ne serai pas choqué qu'un officier de police interdise temporairement la diffusion de cette information dès lors que cette censure permet de sauver des vies.

Lutter contre Daesh et le djihadisme ok, on risque notre vie, mais on lâchera rien.
Mais pour BFM tout le monde a abandonné et rendu les armes, je crois, on ne peut plus rien contre eux.

[Feoh]

C'est vrai que "participent facilitent ou incitent" et "atteinte grave à l'ordre public" ça ouvre pas mal de portes. Si je ne m'abuse ça couvre les manifestations, potentiellement, et il manque à définir "raison sérieuse". Genre fiche FPR, ça compte ?

EDIT numéro deux: lien vers le projet de loi complet, et décidément ça ne m'enchante pas. http://www.assemblee-nationale.fr/14/projets/pl3225.asp
"dans leur relations habituelles". Zimmerman parle lui de l'article onze en disant qu'il n'est pas assez spécifique, vu qu'il permet de perquisitionner...internet. J'ai ri.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Silgar

Donc une fois encore, on recrée des catégories de citoyens qui n'ont pas lieu d'être si l'urgence prime vraiment. A priori, le risque que font peser les parlementaires, les avocats, les magistrats et les journalistes est infinitésimal, il n'empêche que l'on permet une fois de plus à des personnes de s'exonérer du cadre juridique applicable au vulgum pecus.

On ne crée pas, ca existe déjà, en fait. Les perquisitions chez les avocats, magistrats, journalistes, parlementaires, obéissent déjà à des règles légèrement différentes (de mémoire, présence du magistrat ordonnant la perquisition obligatoire, la police ne peut perquisitionner seule). Je suis pas sur, mais il me semble que la perquisition administrative existante ne peut déjà, donc, être appliquée pour ces catégories. Donc en fait, on étend le droit de perquisition administrative tout en respectant la catégorisation déjà prévue. On l'étant pas à tout le monde. Vu l'objectif annoncé, ca me choque pas.

Citation :

Là encore, si l'urgence est véritablement placée au sommet des priorités, alors on peut imaginer que les médias puissent être soumis à une certaine censure.

Comme indiqué plus bas, ca ca ressemble plus à du toilettage d'article inutile. En effet, ca n'a aucun intéret de le retoucher en urgence, mais tant qu'a retoucher la loi...

le "controle" des médias est déjà possible et prévu via le CSA, a posteriori. C'est pas très dissuasif, mais il serait plus efficace de renforcer les sanctions existantes et leur application par le CSA que de prévoir le controle de la presse directement par l'exécutif

[Dawme]

J'ai surtout l'impression que la partie "médias" vise 2 choses différentes : on a le CSA qui est là pour contrôler la "forme", les limites à ne pas franchir sur ce qui peut être diffusé et quand, ... et la disposition qui existait qui permettait au gouvernement de contrôler le "fond" du message, de la censure pure et dure. La censure légale des médias n'existant plus, on supprime cette seconde partie.

[Veilugarux]

Contrôler les médias c'est beaucoup trop dangereux. Déjà que là on a eu l'interdiction de circuler des photos parce que c'était le choix de la justice populaire. (sans déconner j'espère que dans 100 ans les générations futurs les auront les photos...)
Sur le coup on sauve quelques vies, et dès qu'on choppe un Poutine ou son équivalent turque "game over".

Ce qu'on pourrais faire à la limite c'est donner raisons aux plaintes après coup pour mise en danger. Mais on laisse l'info circuler et c'est pas l'état qui décide.
Faut pas que ça devienne n'importe quoi non plus parce que des gens qui meurent à cause d'informations ça arrive tout les jours de façon moins direct.

[CharlesMauriceKaleos]

Rha les salauds de députés fachos qui veulent maintenir le contrôle de la presse .... hein ... quoi ? Ils sont PS ?

[MiKa]

Le PS a en 2015 enterré tous les efforts de l'UMP au cours de la décennie précédente, ils sont carrément plus au point niveau surveillance et recul des libertés

[Silgar]

Citation :

Publié par Xotraz

Sur le coup on sauve quelques vies, et dès qu'on choppe un Poutine ou son équivalent turque "game over".

Là je ne peux que te donner raison.

Une réserve toutefois, l'état d'urgence prévu par la loi de 1955, l'état de siège de l'article 36 de la Constitution et les pleins pouvoirs présidentiels de l'article 16 de la Constitution prévoient tous une durée limitée qui ne peut être prorogée qu'à la suite d'un vote du Parlement. Ce qui implique, pour que le contrôle soit effectif, de ne pas avoir un Parlement godillot.

En fait, je crois que ta phrase résume bien la difficulté de l'approche : on a d'une part un risque latent d'usurpation et de détournement des trois procédures d'exception listées ci-avant par un Exécutif opportuniste (ce qui, soyons clairs, n'est pas le cas actuellement)... mais d'un autre côté on a des outils juridiques puissants qui peuvent permettre de résoudre des difficultés passagères (notamment l'impératif de sauver des vies) que l'on ne pourrait pas résoudre autrement dans le cadre des procédures de droit commun.

Il faut peser l'ensemble.

Pour le reste, je ne vois nulle urgence à vouloir réécrire tout ou partie de ces textes. Aussi, j'ai surtout l'impression qu'il y a une part d'enfumage politique à se précipiter sur ces questions.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Silgar

Aussi, j'ai surtout l'impression qu'il y a une part d'enfumage politique à se précipiter sur ces questions.

Clairement. C'est la partie "communicant" du chef de guerre dont on parlait hier (ou avant hier, je sais plus). Fort heureusement les premiers résultats se font sentir, parce que sinon dans les prochains jours, ça allait lui péter à la tronche à Hollande le régime d'exception et le contrôle de la presse.

Citation :

Publié par Silgar

Pour le reste, je ne vois nulle urgence à vouloir réécrire tout ou partie de ces textes. Aussi, j'ai surtout l'impression qu'il y a une part d'enfumage politique à se précipiter sur ces questions.

C'est la seule partie intéressante de cette "réforme" : la fin de l'ORTF et du doigt sur la couture.
Il est temps en 2015.

Sinon c'est de l'agitation, on n'a pas besoin d'ajouter de verbiage juridique mais de moyens.

[buckaro banzai]

Ce fil est une scission du fil intitulé Attentats du 13 novembre à Paris. Ce fil est considéré comme sensible, vous êtes priés d'échanger sereinement et avec un maximum de retenue.



tiens, en écho aux camarades du fil sur les attentats qui traitaient de parano-gauchistes les intervenants craignant mauvais usages et bavures dans le cadre de l'état d'urgence :

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/...3_4355770.html

Effectivement quand on a rien fait, on a rien à craindre et puis c'est pour la sécurité de tous hein !



J'avoue que la priorité donnée à l'intervention va générer pas mal d'incidents de ce genre, en espérant pas de drames et pas trop de conséquences à long terme dans une certaine population...

Discernement et mesure, ca pas tjs facile même pour des gens formés, pour ceux qui ne le sont pas, ca tourne vite au far west !

http://delinquance.blog.lemonde.fr/2...etat-durgence/

[Sslaa]

Rassure toi, il n'y a pas que les parano-gauchiste, j'ai des connaissances FB plutôt de droite qui hurlent aussi à la persécution policière en citant les mêmes liens que toi
D'ailleurs dans les fats cités je ne vois rien de choquant hormis l'erreur d'appartement. Mais malheureusement ça arrivait déjà bien avant l'état d'urgence (cet exemple m'avait marqué ) donc je ne vois pas vraiment le rapport.

[Manael]

Citation :

Publié par Sslaa

Rassure toi, il n'y a pas que les parano-gauchiste, j'ai des connaissances FB plutôt de droite qui hurlent aussi à la persécution policière en citant les mêmes liens que toi
D'ailleurs dans les fats cités je ne vois rien de choquant hormis l'erreur d'appartement. Mais malheureusement ça arrivait déjà bien avant l'état d'urgence (cet exemple m'avait marqué ) donc je ne vois pas vraiment le rapport.

4h de GAV parce que tu regardais un film dans le train en gardant tes gants et que tu as une barbe, c'est pas choquant ? Une nuit en GAV, avec défoncage de porte, parce que quelqu'un a pu croire que tu prenais des photos à la préfecture ?
Sérieux, y a des limites à la connerie quoi, le RAID ils sont pas 200 000, on pourrait ptet les utiliser à bon escient plutôt qu'aller faire chier des gens qui regardent un film dans un train, non ?
Tin, dire que je rentre une semaine en France, va ptet falloir que je me rase avec leurs conneries oO.

[Sslaa]

Citation :

Publié par Manael

4h de GAV parce que tu regardais un film dans le train en gardant tes gants et que tu as une barbe, c'est pas choquant ? Une nuit en GAV, avec défoncage de porte, parce que quelqu'un a pu croire que tu prenais des photos à la préfecture ?
Sérieux, y a des limites à la connerie quoi, le RAID ils sont pas 200 000, on pourrait ptet les utiliser à bon escient plutôt qu'aller faire chier des gens qui regardent un film dans un train, non ?
Tin, dire que je rentre une semaine en France, va ptet falloir que je me rase avec leurs conneries oO.

Rien de choquant non. Pour l'incident du train, les gens sont stressés et s'affolent, c'est des êtres humains quoi. Pas des mecs qui donnent des leçons planqués derrière un écran à tête reposée. Ils alertent, à tort, la police qui intervient. Ca doit être la faute à l'état d'urgence
Un mec prend des photos de la préfecture (ou est dénoncé pour ça) et il est arrêté. S'il n'a rien fait (ça reste à prouver, et l'inverse aussi), perquisition. S'il a pris ces photos je ne vois pas le soucis. S'il ne les a pas pris, c'est l'inquiétude des gens, pas la faute de la police. Donc à nouveau, rien de choquant concernant les effets de l'état d'urgence.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

L'Etat d'urgence permet ça aussi.
http://www.20minutes.fr/marseille/17...s-perquisition
Si en échange, il y a quelques GAV pour rien, bah tant pis.

Citation :

Publié par Hourk

D'après libération, ds l'apart de saint denis, ils ont retrouvé un pistolet 9 mm, quelques ceintures explosives et des grenades offensives, aucune kalachnikov.

http://www.liberation.fr/france/2015...losifs_1415616

Il y a un loupé dans cette news ?

7h d'interventions, 5 000 munitions utilisées par les forces de l'ordre face à un 9 mm et des grenades ?

J'aimerais bien te voir à faire une intervention face à des mecs, non pas qui cherchent à s’enfuir, mais qui vont faire ce qu'ils peuvent pour te buter. Peut-être bien que tu seras pas économe en munition, même si en face ils ont "que" des armes de poing, des grenades et des ceintures d'explosif.

[Sslaa]

Citation :

Publié par Kerjou

A comparer avec le % de dérapage en temps normal. Peut être qu'en proportion c'est pareil, car là on a des interpellations/perquis en masse, ce qui augmente, de surcroit avec le climat délétère, les risques.

Concernant Maalouf (que j'aime beaucoup), il aurait déclaré son passeport perdu puis il l'a retrouvé mais n'a pas prévenu les autorités, donc "hit" au contrôle, normal.

C'est ensuite de venir le chercher dans le train qui l'est moins. Mais quelque part, un citoyen lambda n'aurait pas connu ça, car il n'aurait pas chouiné à la presse direct (car osf du citoyen lambda, tu n'es pas connu). Mais les fonctionnaires ont merdé sur ce coup.

Sinon, dans les problématiques contemporaines, le fait d'être face à des gens armés de plus en plus lourdement :

http://www.lemonde.fr/police-justice...9_1653578.html

Comment un taré qui a l'air d'un loup solitaire peut se procurer un putain de M16. Mais bon, supprimons des fonctionnaires.

Tout à fait d'accord avec la première partie de ton post.
Concernant les armes en circulation.. Avec le délitement des armées des pays de l'Est y en a un paquet en circulation. En plus dans l'article ils citent un fusil de "type M16". Si ça se trouve c'est un AR15 (en gros un M16 sans la possibilité de tir en rafale), et tu peux en avoir un légalement si tu es dans un club de tir.

[Laadna]

Citation :

Publié par Borh

L'Etat d'urgence permet ça aussi.
http://www.20minutes.fr/marseille/17...s-perquisition
Si en échange, il y a quelques GAV pour rien, bah tant pis.

Des garde à vue qui commencent par des portes défoncées en pleine nuit et des parents braqués par des armes de guerre sous les yeux de leur famille, plaqués au sol, menottés et embarqués par des hommes cagoulés.

Tant que ce sont les autres, hein...

J'ai l'impression d'assister à un emballement généralisé et au piétinement de tous les principes d'un état de droit, justifié par les résultats que ce piétinement permet. J'ai envie de dire, ça n'a rien de surprenant. Si on autorisait les flics à embarquer n'importe qui sans raison on en obtiendrait aussi des "résultats" : sur la masse de pauvres gens embarqués on en trouverait bien à qui reprocher quelque chose. Et le pire c'est qu'on trouverait à coup sûr des crétins prêts à applaudir à l'efficacité de cette mesure. Tout ça est exactement ce à propos de quoi les régimes autoritaires à travers le monde et la science-fiction nous alertent au moins depuis la montée en puissance emblématique du nazisme dans les années 30 en Allemagne, mais non tout va bien : on a des résultats, ça justifie bien les innombrables bavures, erreurs et traumatismes commis, et la préparation de lois liberticides qui elles ne dureront pas trois mois (mais c'est pour votre sécurité).

Qu'on soit bien clairs : ce ne sont pas les équipes qui interviennent que je critique, mais bien les commanditaires, donneurs d'ordres et supporters de tels assauts. Les flics qui interviennent n'ont aucune raison de ne pas prendre toutes les précautions du monde pour garantir leur propre sécurité.

Si lire vous fait chier, vous pouvez regarder Diaz qui vous calmera peut-être dans l'envie de donner à la police un pouvoir dont elle ne dispose ordinairement que dans des dictatures. Parce que si les résultats n'avaient pas été au rendez-vous, vous pensez bien que les donneurs d'ordre auraient tout fait pour en obtenir et par tous les moyens : il s'agirait alors de sauver leur poste et par ricochet celui des personnes qu'ils tiennent par la barbichette.

[Zangdar MortPartout]

Ce que tu appelles " piétinement de tous les principes d'un état de droit" c'est précisément défini dans les principes du dit état de droit.

C'est pour cela que cette possibilité est encadrée, par le droit.

On pourra toujours arguer que de faire voter une prolongation de trois mois est beaucoup trop et c'est un point qui se défend tout à fait, mais l'état d'urgence c'est l'effacement de libertés individuelles devant la nécessité temporaire de protéger cet état de droits et c'est une possibilité définie par la loi, qui doit être utilisée exceptionnellement, et de courte durée.

Si on s'enligne pour 30 ans comme en Tunisie, on pourra en rediscuter, mais en attendant il n'y a rien de vraiment particulier à relever.

[Cycah²]

Citation :

Publié par Laadna

Et le pire c'est qu'on trouverait à coup sûr des crétins prêts à applaudir à l'efficacité de cette mesure.

80% de la population favorable à l'état d'urgent temporaire en réponse à la situation, sondage sud radio

Je comprends ton point de vue mais citer encore les nazis, ça décrédibilise complètement ton propos

[Laadna]

Citation :

Publié par Cycah²

80% de la population favorable à l'état d'urgent temporaire en réponse à la situation, sondage sud radio

Je comprends ton point de vue mais citer encore les nazis, ça décrédibilise complètement ton propos

Déjà si c'est un sondage ce n'est pas 80% de la population française, c'est 80% des sondés avec une extrapolation et une précision qui feraient pleurer n'importe quel statisticien. Ensuite c'est quoi le rapport avec ce que j'expose ? On décrète l'état d'urgence, on étale des arrestations et des saisies d'armes et d'explosifs un peu partout dans les médias et il y en a qui s'étonnent que les gens aient peur ? La "situation" que tu évoques c'est tout ce qui se passe entre le 13 novembre au soir et maintenant (donc, incluant des événements qui ne seraient jamais survenus sans cet état d'urgence, au cas ou ce ne serait pas clair).

Quand à la pique sur "les nazis", j'avoue qu'il faut faire l'effort de lire et comprendre le propos pour ne pas être tenté par le réflexe pavlovien de "ho il a écrit nazi dans un message c'est un point godwin et donc tout son propos n'a aucun intérêt". J'évoque la dynamique de dictature, pas l'idéologie attenante qui n'a aucun intérêt à être évoquée ici.

Citation :

Si on s'enligne pour 30 ans comme en Tunisie, on pourra en rediscuter, mais en attendant il n'y a rien de vraiment particulier à relever.

Ouais c'est ça, on en rediscutera s'il est avéré que la dictature s'installe et que donc la liberté d'expression sera elle aussi réduite... Oh wait.

Citation :

Publié par Cycah²

80% de la population favorable à l'état d'urgent temporaire en réponse à la situation, sondage sud radio

Je comprends ton point de vue mais citer encore les nazis, ça décrédibilise complètement ton propos

L'état d'urgence initiale ou celui de 3 mois ?

[gnark]

Citation :

Publié par Laadna

Ouais c'est ça, on en rediscutera s'il est avéré que la dictature s'installe et que donc la liberté d'expression sera elle aussi réduite... Oh wait.

Je pense que tu dramatises vraiment trop. Surtout que la liberté de la presse vient de faire une avancée assez spectaculaire en étant garantie par la loi aussi dans les situations d’état d'urgence. Ce n'est pas comme cela que l'on commence une dictature ...

Même en temps normal la police ne peut pas arrêter que des coupables. Il y a parfois de forts soupçons mais la justice fait son travail et remet en liberté les inculpés.

L'état d'urgence à été décréter parce qu'on vit une situation de danger réel, il aurait fallu qu'on les laisse faire leur attenta à la Défense parce que les juges son surbookée et qu'on doit attendre 3 jours le sésame avant d'agir ? Je n'ai pas de problème avec cela quand il n'y a pas des centaines de morts à la clef mais en ce moment c'est le cas.

Ensuite 3 mois c'est suffisant, il faudrait de sérieux arguments pour la continuer.

[Sslaa]

Citation :

Publié par Laadna

Des garde à vue qui commencent par des portes défoncées en pleine nuit et des parents braqués par des armes de guerre sous les yeux de leur famille, plaqués au sol, menottés et embarqués par des hommes cagoulés.

Tant que ce sont les autres, hein...

J'ai l'impression d'assister à un emballement généralisé et au piétinement de tous les principes d'un état de droit, justifié par les résultats que ce piétinement permet. J'ai envie de dire, ça n'a rien de surprenant. Si on autorisait les flics à embarquer n'importe qui sans raison on en obtiendrait aussi des "résultats" : sur la masse de pauvres gens embarqués on en trouverait bien à qui reprocher quelque chose. Et le pire c'est qu'on trouverait à coup sûr des crétins prêts à applaudir à l'efficacité de cette mesure. Tout ça est exactement ce à propos de quoi les régimes autoritaires à travers le monde et la science-fiction nous alertent au moins depuis la montée en puissance emblématique du nazisme dans les années 30 en Allemagne, mais non tout va bien : on a des résultats, ça justifie bien les innombrables bavures, erreurs et traumatismes commis, et la préparation de lois liberticides qui elles ne dureront pas trois mois (mais c'est pour votre sécurité).

Qu'on soit bien clairs : ce ne sont pas les équipes qui interviennent que je critique, mais bien les commanditaires, donneurs d'ordres et supporters de tels assauts. Les flics qui interviennent n'ont aucune raison de ne pas prendre toutes les précautions du monde pour garantir leur propre sécurité.

Si lire vous fait chier, vous pouvez regarder Diaz qui vous calmera peut-être dans l'envie de donner à la police un pouvoir dont elle ne dispose ordinairement que dans des dictatures. Parce que si les résultats n'avaient pas été au rendez-vous, vous pensez bien que les donneurs d'ordre auraient tout fait pour en obtenir et par tous les moyens : il s'agirait alors de sauver leur poste et par ricochet celui des personnes qu'ils tiennent par la barbichette.

Qqun te l'a dit mais comparer l'état d'urgence en France, sous Hollande, avec l'ascension d’Hitler c'est vraiment pas pertinent et ça dessert même carrément ton propos.
Les pouvoirs donnés à la police sont temporaires et dans l'ensemble ne réduise pas les libertés individuelles. Pour le moment je trouve que la balance entre perte de liberté (quasi nulle) & bénéfice en sécurité (qqes arrestation, saisies d'armes) est même positive.
Si on devait prolonger cet état d'urgence, donner de nouveaux droits à la police, etc, on pourrait en rediscuter.
On prend souvent l'exemple des USA & du patriot act mais au final, cette surveillance accrue n'a réduit la liberté de personne, même pas des terroristes

ps : tu prends l'exemple des émeutes de 2001 & de la répression horrible de la police italienne.. Bon, soyons clair, ce que la police a fait est lamentable & inadmissible. Mais les mecs qui se sont fait taper dessus c'était pas exactement des innocents qu'on venait enlever devant leurs enfants en pleine nuit. Et encore une fois, rien à voir avec les opérations qu'a mené la police française.

[Borh]

Citation :

Publié par Laadna

Des garde à vue qui commencent par des portes défoncées en pleine nuit et des parents braqués par des armes de guerre sous les yeux de leur famille, plaqués au sol, menottés et embarqués par des hommes cagoulés.

Tant que ce sont les autres, hein...

J'ai l'impression d'assister à un emballement généralisé et au piétinement de tous les principes d'un état de droit, justifié par les résultats que ce piétinement permet. J'ai envie de dire, ça n'a rien de surprenant. Si on autorisait les flics à embarquer n'importe qui sans raison on en obtiendrait aussi des "résultats" : sur la masse de pauvres gens embarqués on en trouverait bien à qui reprocher quelque chose. Et le pire c'est qu'on trouverait à coup sûr des crétins prêts à applaudir à l'efficacité de cette mesure. Tout ça est exactement ce à propos de quoi les régimes autoritaires à travers le monde et la science-fiction nous alertent au moins depuis la montée en puissance emblématique du nazisme dans les années 30 en Allemagne, mais non tout va bien : on a des résultats, ça justifie bien les innombrables bavures, erreurs et traumatismes commis, et la préparation de lois liberticides qui elles ne dureront pas trois mois (mais c'est pour votre sécurité).

Qu'on soit bien clairs : ce ne sont pas les équipes qui interviennent que je critique, mais bien les commanditaires, donneurs d'ordres et supporters de tels assauts. Les flics qui interviennent n'ont aucune raison de ne pas prendre toutes les précautions du monde pour garantir leur propre sécurité.

Si lire vous fait chier, vous pouvez regarder Diaz qui vous calmera peut-être dans l'envie de donner à la police un pouvoir dont elle ne dispose ordinairement que dans des dictatures. Parce que si les résultats n'avaient pas été au rendez-vous, vous pensez bien que les donneurs d'ordre auraient tout fait pour en obtenir et par tous les moyens : il s'agirait alors de sauver leur poste et par ricochet celui des personnes qu'ils tiennent par la barbichette.

Je sais pas trop si t'as remarqué, mais les mecs qui ont tiré dans le tas et se sont fait exploser, c'est pas trop le style à se laisser prendre gentiment. Si on veut faire des interventions en gentleman "bonjour, c'est la police", le jour où ils tombent vraiment sur ceux qui sont recherchés, ça va pas bien se finir, du tout.
Après, faut savoir ce qu'on veut. Peut-être que chercher à arrêter des terroristes qui ont fait un carton dans Paris, c'est le début d'une politique nazi, moi je ne le vois pas comme ça. Les mecs placés en GAV, jusqu'à preuve du contraire, quand ils ont rien à se reprocher, ils sont relâchés, et non envoyés en camps de concentration. Du reste, j'ai pas l'impression que la police s'en soit pris à des opposants politiques, les actions menées, c'est contre des suspicions d'actes criminels.