[Racen]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Les primes de risques c'est quoi?...

Les quoi ?

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

A partir de la, le risque est quand meme relativement pas le meme par rapport au manifestant lambda qui viens sans preparation.

Logiquement, une manifestation lambda c'est comme les 98% qui se déroulent en France, sans violence. De part et d'autre. Heureusement que les manifestants viennent le plus souvent "sans préparation"... ou alors tu considères peut-être que venir casquer, avec des cocktails molotovs, des barres de fer, etc... est une forme logique de manifestation. Dans ce cas, oui on aura un problème de compréhension toi et moi.

Citation :

Publié par Kafka Datura

Nan mais les gars qui croient que ça balance des cocktails molotov sur les flics faut vraiment arrêter la télé et les images chocs (souvent filmés dans des pays étrangers bien moins stables). Les gars qui ont jamais vu de manifs quoi ...

Tu dois être un expert, sans nul doute.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

[...] Je serais d'ailleurs curieux de savoir dans quelle catégorie ils ont placé, lors de cet examen de conscience, "avoir le monopole de la violence légale".

Encore faudrait-il connaître les différentes catégories dont tu parles.
De plus, non techniquement les forces de l'ordre n'ont pas le "monopole de la violence légale". L'utilisation d'un seul article de loi démonte ton propos, inutile d'en chercher d'autres.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Racen

ou alors tu considères peut-être que venir casquer, avec des cocktails molotovs, des barres de fer, etc... est une forme logique de manifestation. Dans ce cas, oui on aura un problème de compréhension toi et moi.

Dans ce cas on va avoir un probleme parce que c'est effectivement une manifestation.
Elle est pas autorisé, elle est dangereuse, mais c'en est une quand meme.

A moins que tu considere qu'envoyer les crs sur ca c'est has been puisque pas des manifs et on les laisse sacager toute la ville, oui, c'est une manif.


Sinon des arguments de ta part seraient els bienvenus plutot que des lieux communs.

[Zangdar MortPartout]

Chez moi c'est pas une manif mais une émeute, et oui, ça justifie le déploiement de CRS.

[Lyfe El Uno]

Une emeute?
3 pelés qui balancent 5 cocktails molotovs c'est une emeute?

T'es sur de pas regarder russia today ?

[Albabator]

Jamais vu "3 pelés" balancer des molotovs, perso. J'ai souvent vu une douzaine de trous du cul en balancer puis se planquer au milieu d'autres personnes (avec eux ou non, sympa pour ceux qui ont rien fait/demandé), mais 3 personnes avec des couilles qui assument ce qu'ils sont en train de faire, jamais. Et en général c'est pas 5 cocktails en 3 minutes qui sont balancés, ça dure pas mal plus longtemps que ça quand on en arrive à ce niveau.

Sont bizarres tes "manifs", franchement.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Une emeute?
3 pelés qui balancent 5 cocktails molotovs c'est une emeute?

T'es sur de pas regarder russia today ?

Putain mais je sais pas Lyfe, relis-toi quand même. Tu te rends compte de ce que tu dis ? C'est quoi cette permissivité à deux balles ? Un seul mec qui balance des cocktails molotov justifie un déploiement de force.

Pour le reste, tu ne fais que tenter de faire dévier le débat sur de la sémantique "une manifestation, une emeute". On s'en branle, on a très bien compris ce que Racen & Zangdar voulaient dire.

Par contre, toi on ne sait pas vraiment où tu veux en venir ni quel message tu cherche à faire passer.

[Zangdar MortPartout]

[Modéré par harermuir : ]

[Ban Me i'm famous]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Une emeute?
3 pelés qui balancent 5 cocktails molotovs c'est une emeute?

T'es sur de pas regarder russia today ?

Qu'ils soient 3 ou 10000 c'est pas le problème, tu mélanges tout.

Le nombre on s'en tamponne le coquillage, c'est le contexte qui importe.

[leNabo]

Citation :

Publié par Jyharl

Par contre, toi on ne sait pas vraiment où tu veux en venir ni quel message tu cherche à faire passer.

Peut etre que dans l'immense majorité ,99,9% des manif à "problème" ou "non", la plupart des blessés et dommages collatéraux ne se trouvent pas dans le camps des policers/CRS/etc... sensé encadré la manif.
que venir defendre notre police deviens de plus en plus dur quand on regarde le comportement nauseabond de quelques uns de ces membres?
et ouai, on retient plus les gueulard ou les cons, et, dans les force de l'ordre, y en a un paquet qui tiennent le haut du pavé, et comme la plupart sont persuadés d'avoir le droit et la loi avec eux, ca ameliore en rien leur comportement.
je vais pas parler pas du corporatisme de merde, tres présent dans le milieu policier, ou meme quand un des leurs fait de la merde, les autres le couvre

exemple sur sivens
http://www.francetvinfo.fr/monde/env...ee_731455.html
sans parler de la mort du jeune zadiste

bac de marseille
http://www.laprovence.com/article/ac...d-le-nord.html

faux temoignage sans vergogne qui aurai tres bien pu etre gobé par la mécanique judiciaire
http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...voir-menti.php

violences ordinaire
https://www.youtube.com/watch?v=r_kQbL_R_jc
https://www.youtube.com/watch?v=r_kQbL_R_jc
https://www.youtube.com/watch?v=0YI7eoIApO4
https://www.youtube.com/watch?v=W1YlVOicMkw
http://www.francetvinfo.fr/faits-div...ne_393814.html
http://blogs.mediapart.fr/blog/phili...n-camp-de-roms
https://www.youtube.com/watch?v=K3pv4L6wXpY
https://www.youtube.com/watch?v=9Z2NZapRYmI

la derniere est choquante. je m'arrete la mais on pourrai en sortir encore un paquet
le fait est que, de plus en plus, la population est consciente que la police/les personnes sensés faire respecter la lois ou nous proteger ne nous represente plus, citoyen, et n' agissent plus que rarement au motif de la protection des biens et des personnes.
une enorme perte de confiance qui dure depuis plusieurs décennies
perte de confiance en augmentation d'année en année dans/pour cet uniforme et ce qu'il represente : la repression et non la protection des gens

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Ban me i'm famous

Qu'ils soient 3 ou 10000 c'est pas le problème, tu mélanges tout.

Le nombre on s'en tamponne le coquillage, c'est le contexte qui importe.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Chez moi c'est pas une manif mais une émeute, et oui, ça justifie le déploiement de CRS.

Much contexte.
Je vois pas comment je tire quoi que ce soit de ca.

[Borh]

Citation :

Publié par leNabo

la derniere est choquante. je m'arrete la mais on pourrai en sortir encore un paquet

On voit rien du tout. Simplement un mec de la manif pour tous qui dit que la police a sciemment écrasé une manifestante. Faut le croire sur parole, mais en attendant, il y a des CRS tout autour qui laissent les secours intervenir et qui ont l'air nettement plus calmes que les manifestants. Et accessoirement, pour une femme écrasée par une camionnette, elle a l'air de se porter pas trop mal.
Faut aussi rappeler le contexte : la manifestation n'avait pas obtenu l'autorisation de la préfecture d'aller sur les Champs Elysées. Ceux qu'on voit sur cette vidéo, ils ont sciemment bravé l'interdit pour aller foutre la merde, ce sont les plus extrémistes.

Ce que je retiens de la manif pour tous, c'est d'abord des parents qui ont chargé les barrières de police avec les gamins dans les poussettes et qui ont ensuite gueulé que des lacrymos avaient été jetés alors qu'il y avait des enfants. C'est pas l'attitude de la police qui me choque.

Et pour les zadistes, quand on voit sur les vidéos la violence qui est déchaînée par ces manifestants avec des gendarmes brulés par des cocktails molotov, faut pas s'étonner que ça se soit fini par un drame.
Je veux bien entendre parler des violences policières, mais à un moment, quand on participe à des mouvements violents, avec cocktail molotov, casques, boucliers, batons... bah faut assumer les risques. C'est pas un jeu.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Borh

...

J'ai exactement le même point de vue.

À un moment, les manifestants qui se lancent dans des mouvements violents ou qui s'accommodent de la présence de personnes violentes à leurs côtés doivent assumer les risques de leur participation à ce type d'entreprise.

Message supprimé par son auteur.

[Racen]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Dans ce cas on va avoir un probleme parce que c'est effectivement une manifestation.
Elle est pas autorisé, elle est dangereuse, mais c'en est une quand meme.

A moins que tu considere qu'envoyer les crs sur ca c'est has been puisque pas des manifs et on les laisse sacager toute la ville, oui, c'est une manif.

Il faudrait lire ce que tu cites (en l'espèce mes propos) : "ou alors tu considères peut-être que venir casquer, avec des cocktails molotovs, des barres de fer, etc... est une forme logique de manifestation."

A part enfoncer une porte ouverte sur ce qu'est une manifestation, ce qui n'était donc évident absolument pas mon propos, ou essayer par tous les moyens de retomber sur tes pattes, non je ne vois pas l'intérêt de ton message.

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Sinon des arguments de ta part seraient els bienvenus plutot que des lieux communs.

Je te retourne le compliment. Et là j'aurai bien argumenté, avec la distorsion entre ce que tu veux prouver et ce que je dis réellement. C'est tout.

Citation :

Publié par leNabo

[...] le fait est que, de plus en plus, la population est consciente que la police/les personnes sensés faire respecter la lois ou nous proteger ne nous represente plus, citoyen, et n' agissent plus que rarement au motif de la protection des biens et des personnes.
une enorme perte de confiance qui dure depuis plusieurs décennies
perte de confiance en augmentation d'année en année dans/pour cet uniforme et ce qu'il represente : la repression et non la protection des gens

Tu te bases sur quoi ? Réellement ?
Je veux bien passer à tes yeux pour corporatiste, en ajoutant que je ne me considère absolument pas dans cette catégorie, mais en toute franchise quand je te lis j'ai l'impression de n'avoir aucune once de débat, juste un avis tranché d'une personne aigrie contre les forces de l'ordre.
Faire un exhaustif des faits à reprocher contre les forces de l'ordre, ok je comprends. C'est même utile pour montrer que même si nul n'est parfait, l'exemplarité des forces de l'ordre doit être le but à atteindre et ce le plus possible. Pour autant, je ne vais pas non plus faire un exhaustif de toutes les actions violentes (voire potentiellement mortelles) contre ces mêmes forces de l'ordre.
Je ne vais pas non plus enfoncer une porte ouverte moi aussi en tentant de démontrer le principe d'emploi d'une police ou d'une gendarmerie. Jusqu'à preuve du contraire, nous ne sommes pas dans une dictature, il ne faudrait quand même pas l'oublier.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par lafa

Alors il reste le saccage pour porter la voix, je peux tout à fait comprendre que l'on agisse avec du feu, des barres de fer et des projectiles, la violence s'exprime là physiquement, mais souvent elle n'est qu'une réponse à la violence institutionnelle véhiculée par le monde économique ou politique.

+1.

Prendre l'exemple de Sivens comme une manifestation violente n'est pas suffisant. Sivens fait suite à Notre Dame des Landes, et le drame du gamin qui est mort est l'aboutissement de plusieurs années d'affrontement latent entre des groupes de pression et les pouvoirs publics.

Un zadiste ce n'est pas quelqu'un qui s'est levé un matin et est allé chercher comment faire un cocktail molotov sur Google. C'est des gens qui essaient constamment de faire passer leurs messages par d'autres moyens et finissent dans la violence.

Peut-être que si on les avait écoutés au départ, on en serait pas arrivé là. Peut-être que si nos institutions étaient faites pour écouter autre chose que les conneries de quelques partis et de quelques grands patrons, on en serait pas arrivé là.

[Lyfe El Uno]

Édité par Doudou

[Borh]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

+1.

Prendre l'exemple de Sivens comme une manifestation violente n'est pas suffisant. Sivens fait suite à Notre Dame des Landes, et le drame du gamin qui est mort est l'aboutissement de plusieurs années d'affrontement latent entre des groupes de pression et les pouvoirs publics.

Un zadiste ce n'est pas quelqu'un qui s'est levé un matin et est allé chercher comment faire un cocktail molotov sur Google. C'est des gens qui essaient constamment de faire passer leurs messages par d'autres moyens et finissent dans la violence.

Peut-être que si on les avait écoutés au départ, on en serait pas arrivé là. Peut-être que si nos institutions étaient faites pour écouter autre chose que les conneries de quelques partis et de quelques grands patrons, on en serait pas arrivé là.

Mais ça, c'est aux politiques qu'il faut s'en prendre et pas aux forces de l'ordre. Les forces de l'ordre, elles sont là pour maintenir l'ordre, et je trouve qu'en France, elles le font de façon relativement professionnelle et avec relativement peu de casse. On peut comparer aux USA avec les émeutes de Ferguson par exemple.
Et si les politiques n'écoutent pas les manifestants pacifiques, bah c'est aux politiques qu'il faut s'en prendre.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Borh

Et si les politiques n'écoutent pas les manifestants pacifiques, bah c'est aux politiques qu'il faut s'en prendre.

Sauf que les 1eres lignes qui defendent les politiques, c'est les flics et les crs...
Quand t'en arrive a un point ou le vote ne compte pas, bah ca amene de la casse, c'est inevitable.

[Falkynn]

Citation :

Publié par lafa

Oui mais.
Parfois al violence est la dernière façon de se faire entendre pour des populations

Non. Juste non.

"Se faire entendre" =/= "Avoir ce que l'on veut".

C'est juste le syndrome "Germinal" syndical (tant employé/ouvrier/cadre que patronal) qui a dérivé sur la vie de tous les jours, où "négociations" rime avec "Vous me donnez ce que j'ai demandé s'tout", et où tout n'est qu'une question de "combat".

Si tu veux aller dans la violence "pour ta liberté" ou autre, tu y vas franchement, tu prends les armes. Mais franchement. Pas juste pour tes petits intérêts. Y'a des enfoirés de cow-boy dans les forces de l'ordre, mais t'as aussi des enfoirés qui sont juste là pour se défouler/foutre la merde/avoir ce qu'ils veulent sans contre-partie en face. Si t'as été dans le "en face", tu le sais parfaitement, avec une once d'objectivité.

Et pour Sivens, c'est encore à part de NDdL, car tu y as déjà deux camps extrémistes et violents dans le côté "civil", et les forces de l'ordre prisent entre les deux. Les deux camps se rejetant la faute à chaque début de violence. Pathétique mais terriblement "humain".

Dire que ces forces de l'ordre n'agissent plus pour les civils, c'est biaisé. Oui, encore une fois, y'a des enfoirés. Mais à côté de ça, la majorité, elle fait comme tous le monde: elle n'agit plus sauf sur ordre, sinon elle est emmerdé (associations sur le dos, directe cataloguées en violence policière, etc.).

Quant au vote, j'attends encore que quelqu'un me dise si il pratique la démocratie quand il va à l'hôpital et décide de faire un vote dans la salle d'attente des urgences pour savoir qui va opérer son enfant (exemple parmi d'autres).

[Jyharl]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Prendre l'exemple de Sivens comme une manifestation violente n'est pas suffisant. Sivens fait suite à Notre Dame des Landes, et le drame du gamin qui est mort est l'aboutissement de plusieurs années d'affrontement latent entre des groupes de pression et les pouvoirs publics.

Un zadiste ce n'est pas quelqu'un qui s'est levé un matin et est allé chercher comment faire un cocktail molotov sur Google. C'est des gens qui essaient constamment de faire passer leurs messages par d'autres moyens et finissent dans la violence.

Ouais enfin Notre Dame des Landes & Sivens ont eu un relais média très important et qui a duré dans le temps. C'est pas comme si la situation avait été passée sous silence.

Si y a pas eu une plus grosse opposition c'est surtout que la majorité en avait rien à foutre. A partir de là, la minorité a le droit de se remettre en question sur sa capacité à convaincre et/ou défendre son point de vue au lieu de passer dans l'agression et la violence.

Si les zadistes n'ont strictement aucune crédibilité et s'y prennent comme des manches pour communiquer leur message c'est p'têt parce que leur façon de faire n'est pas la bonne (squat, agression de journaliste, refus de parler aux journalistes, pas un seul leader présentable pour faire passer le message, etc).

Les zadistes c'est un peu les punks à chien de la revendication hein.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Jyharl

Ouais enfin Notre Dame des Landes & Sivens ont eu un relais média très important et qui a duré dans le temps. C'est pas comme si la situation avait été passée sous silence.

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Je me suis promis sur l'Agora de ne pas parler des affaires d'un client, mais là il y a prescription je ne suis plus sur le dossier depuis plus de 2 ans.
J'ai donc bossé pour un des contractants de l’État sur NDDL, et mon point de vue est basé sur cette vision à la fois interne & externe au dossier

La grosse opposition était présente justement, NDDL c'est un weekend à 20000 personnes sur le site et plus d'un millier de personnes vivant sur le site pendant 2 ans. Il y a eu effectivement des relais médias très importants mais quasiment aucun relais politique. Les dirigeants de la région ont fait la sourde oreille pendant tout le temps où je me suis occupé du dossier, et les politiques nationaux ne s'en sont servis que pour s'envoyer des scuds de temps en temps (cf le clash Montebourg / Ayrault)

Donc comme le disait Borh plus haut, c'est aux politiques qu'il faudrait s'en prendre. Mais ils s'en branlent. Du coup quelles sont les solutions autres que la violence ? (Warning : je ne la cautionne pas. Mais face au mépris des puissants, je commence à la comprendre)

[Silgar]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Du coup quelles sont les solutions autres que la violence ?

Se présenter aux élections. Rassembler les électeurs autour d'un projet politique concret. Monter un parti politique dans lequel les citoyens aient envie de voter. Jouer la carte de la démocratie en quelque sorte.

Mais ça demande plus d'investissement que de vivre comme Robinson et de chercher la bagarre avec les gendarmes.

Message supprimé par son auteur.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Donc comme le disait Borh plus haut, c'est aux politiques qu'il faudrait s'en prendre. Mais ils s'en branlent. Du coup quelles sont les solutions autres que la violence ? (Warning : je ne la cautionne pas. Mais face au mépris des puissants, je commence à la comprendre)

Il y a pléthore d'autres méthodes que la violence. Accessoirement la violence seule ne sert à rien.
Pour faire une analogie, une bataille ne se gagne pas uniquement avec des soldats.

Si on regarde toutes les révolutions, révoltes et revendications qui ont payé, c'est toujours passé par l'intellect, par convaincre l'opinion publique, par communiquer, fédérer des soutiens de poids et par ultimement rallier des gens. La violence accompagnait parfois ce mouvement, comme d'un coup de pouce pour précipiter les choses mais ça n'a que rarement été LE moyen de pression unique.

On le sait très bien, les hommes politiques sont des suiveurs. Quand assez de personnes sont convaincues, les hommes politiques commencent à s'en mêler et ça fait boule de neige.

Lafa l'a très bien dit. Je ne suis absolument pas d'accord avec son point de vue (qui excuse la violence selon moi) mais je suis totalement d'accord avec son constat. Je le cite :

Citation :

Publié par lafa

Parfois al violence est la dernière façon de se faire entendre pour des populations, voter aujourd'hui conduit à l'impasse puisque l'on se retrouve avec les mêmes politiques, militer conduit à la déception, agir demande de l'énergie que tout le monde n'a plus.

Voilà le problème, les gens n'ont pas "l'énergie" pour agir mais par contre il leur reste de l'énergie pour foutre la merde, agresser, brûler, se bagarrer en bref, il leur reste de l'énergie pour être violent.
Ah c'est sûr, être intelligent, s'organiser, convaincre et fédérer demande plus d'énergie que de faire le bourrin et affronter les forces de l'ordre qui de toute façon est devenu un jeu depuis une petite dizaine d'années.