L'Agora

[POGNAX] [Police] Problématiques contemporaines

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Citation :
Publié par Silgar
Mais ça demande plus d'investissement que de vivre comme Robinson et de chercher la bagarre avec les gendarmes.
En ayant une réserve de cash quasi illimitée et le support d'une ligne de pensée politique déjà pré-existante, le Pen père a mis 40 ans à arriver aux portes du pouvoir.

Là, sans cash et avec des idées nouvelles, et un projet déjà en cours qui fait qu'ils n'avaient que quelques années devant eux, il n'y avait aucune solution conforme au système qu'ils n'aient mis en branle (18 recours administratifs, 3 ou 4 judiciaires, et un recours à Bruxelles ...).

Donc vivre comme Robinson permet au moins d'occuper le terrain et d'éviter que les promoteurs ne prennent tout le monde de vitesse (parce que l'origine de l'occupation c'est que les promoteurs refusaient d'attendre la fin des recours pour faire des travaux de terrassement, autrement dit une belle stratégie du fait accompli.)

Donc en ayant fait tout ça, voyant que le projet continuait d'avancer et qu'autant l'Etat que les promoteurs se torchaient avec les recours, oui ils ont fini par avoir les boules ...

Citation :
Publié par Jyharl
Il y a pléthore d'autres méthodes que la violence. Accessoirement la violence seule ne sert à rien.
Je n'ai pas dit le contraire. J'ai dit que je comprenais pourquoi ils en étaient arrivés à cette extrémité. Et que présenter les violences faites aux forces de l'ordre comme sorties de nulle part était un élément de langage courant servant à nier toutes les actions qui avaient été tentées précédemment. Élément de langage souvent repris par les même médias qui commencent par nommer un groupe les "khmers verts" et après relaie que les politiques ne les prennent pas au sérieux. O RLY comme dirait l'autre ...
Citation :
Publié par Racen
Tu te bases sur quoi ? Réellement ?
Je veux bien passer à tes yeux pour corporatiste, en ajoutant que je ne me considère absolument pas dans cette catégorie, mais en toute franchise quand je te lis j'ai l'impression de n'avoir aucune once de débat, juste un avis tranché d'une personne aigrie contre les forces de l'ordre.
Faire un exhaustif des faits à reprocher contre les forces de l'ordre, ok je comprends. C'est même utile pour montrer que même si nul n'est parfait, l'exemplarité des forces de l'ordre doit être le but à atteindre et ce le plus possible. Pour autant, je ne vais pas non plus faire un exhaustif de toutes les actions violentes (voire potentiellement mortelles) contre ces mêmes forces de l'ordre.
Je ne vais pas non plus enfoncer une porte ouverte moi aussi en tentant de démontrer le principe d'emploi d'une police ou d'une gendarmerie. Jusqu'à preuve du contraire, nous ne sommes pas dans une dictature, il ne faudrait quand même pas l'oublier.
sur quoi je me base?
j'aurai du mal a trouver des "sources", mais le bon sens suffit, surtout toi qui est dans la place tu devrai t'en rendre compte : clairement, il y a une defiance vis a vis des force de l'ordre.

Villier le bel en est un exemple : des gamins qui fuient la police sans raison, et ces meme policiers qui courrent également sans raison après 2 mômes.
si la police va dans une cité, nos amis fonctionnaires seront acceuillis chaleureusement avec des sourires ou a coup de casse toi pauv' con et caillassage des batiments alentour?

je suis tres loin d'etre aigri contre les policiers, je constate juste que la population française est loin d'etre fan de nos forces de police.
Il me semble que dans les années 80/90 les allemands ont eu ce problème de conflit larvé entre la police et leurs citoyens, situation qui a été résolue suite a une réorganisation et une redéfinition de leur mission. Maintenant, les allemand sont plutot content de leur flics. mais va changer le mammouth...(ce problème n'est pas specifique au force de l'ordre, on pourrai y ajouter l'education, la justice, etc...)
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Tu veux dire que dans les cités ou l'on deale de la drogue et des scooters volés on n'aime pas trop les flics ?

Ça c'est de l'étude de haute volée !
oui bien sur, tous les habitants des cités sont des dealer et des voleurs.
ca c'est de l'etude de haute volée
Non mais des policiers qui courrent sans raisons après des gens ?
Je critique souvent les policiers pour leur laxisme dans les délits "mineurs", mais je ne peux pas approuver qu'on dise ça.
Si des gens fuient à la vue des forces de l'ordre, il est normal que ces derniers les poursuivent, ne serait-ce que pour en connaître la raison. Si on n'a rien fait, pourquoi fuir ? J'ai mon lot de contrôle d'identité et tout le reste, pourtant.
Ce qui serait anormal, c'est que des agents de police regardent des gens fuir à leur vue, sans réagir, sans se dire "tiens, il a peut-être quelque chose à se reprocher".
Citation :
Publié par leNabo
oui bien sur, tous les habitants des cités sont des dealer et des voleurs.
ca c'est de l'etude de haute volée
Tous les habitants des cités ne vont pas accueillir la police à coup de caillasse. Les dealers et les voleurs, par contre...
Citation :
Publié par leNabo
oui bien sur, tous les habitants des cités sont des dealer et des voleurs.
ca c'est de l'etude de haute volée
Tous les habitants des cités vont accueillir les flics à coups de pierres ? Ce sont donc alors au moins tous des délinquants.
Pour abonder dans le sens du Nabo (qui semble délirer à bien des égards) je vais reconnaître un fossé qui se crée entre les gens et les forces de l'ordre.
Alors que les missions répressives persistent et demeurent une voie de reconnaissance (sécurité routière façon boucher, chasse aux boulettes, etc) les missions régaliennes que sont la protection des biens et des personnes passent à la trappe (vague massives de cambriolages non résolus sur l'ensemble du territoire, procédures sur la cybercriminalité qui finissent aux chiottes, procédure pénale globalement inefficace et extrêmement longue, justice qui ne sait traiter les quelques mis en cause identifiés, ...)

Bref les gens constatent une simplification de l'arsenal répressif pour monsieur tout le monde des enquêtes et sanctions au top pour les puissants pendant que tout le reste patauge dans la merde.
Citation :
Publié par leNabo
sur quoi je me base?
j'aurai du mal a trouver des "sources", mais le bon sens suffit, surtout toi qui est dans la place tu devrai t'en rendre compte : clairement, il y a une defiance vis a vis des force de l'ordre.

[...]

je suis tres loin d'etre aigri contre les policiers, je constate juste que la population française est loin d'etre fan de nos forces de police.
65% des français ont une bonne opinion des policiers.
81% des français ont une bonne opinion des gendarmes.
http://www.lepoint.fr/societe/les-fr...1892378_23.php

En résumé, ton postulat est faux... et trouver une source m'a pris très exactement 10 secondes.



Citation :
Publié par Lyfe El Uno
Sauf que les 1eres lignes qui defendent les politiques, c'est les flics et les crs...
Quand t'en arrive a un point ou le vote ne compte pas, bah ca amene de la casse, c'est inevitable.
Les premières lignes qui défendent les politiques, ce sont surtout leurs électeurs qui leur donnent toute légitimité et légalité pour mener l'action politique. La base du contrat démocratique est celle-ci.

Invoquer la présence des forces de l'ordre comme protection de l'outil politique, c'est un postulat qui, de mon point de vue, est biaisé. Biaisé d'une part parce qu'il fait fi du fonctionnement démocratique, en particulier dans les attributions qui reviennent aux élus. Biaisé d'autre part parce qu'il est souvent le cache sexe du peu d'investissement politique de la grande majorité de ceux qui l'invoquent.

La politique ce n'est pas que voter et discuter, c'est aussi s'investir, y consacrer du temps, beaucoup de temps, et de mon point de vue, on ne peut pas critiquer "la politique" quand on a soi-même un investissement politique marginal ou inexistant. La politique ça se fait sur le marché, à la sortie du métro, en s'investissant dans un ou plusieurs parti(s) politique(s), en rédigeant des notes à des destinations des élus et décideurs, en se présentant à des élections et/ou en essayant de ramener le maximum de suffrage sur le ou les candidat(s) qui portent les idées auxquelles on croit. La politique c'est aussi accepter que des gens font les mêmes démarches pour des idées opposées et qu'elles sont tout aussi légitimes pour le faire.

Si l'on s'en tient au fonctionnement de nos collectivités locales, de l'Etat et de leurs institutions représentatives, tous les sujets politiques peuvent être discutés. Chaque projet peut-être aménagé, revu, amendé, reporté ou même annulé... Donc dire que le vote ne compte pas, c'est faux. Le vote compte en ce qu'il donne accès aux institutions politiques. Le problème des manifestants type NDDL ou Sivens est essentiellement qu'ils ne vont chercher aucun vote et qu'ils rejettent la démocratie puisque leur action relève essentiellement de la revendication et de la contestation.

Sur ce sujet, heureusement, les forces de l'ordre ne font qu'agir dans le sens des intérêts de la collectivité et de la démocratie en permettant à l'action politique (la vraie, celle qui résulte de la démocratie et du jeu des élections) d'avoir une effectivité sur le terrain.

Dernière modification par Silgar ; 31/10/2015 à 11h39.

[Modéré par harermuir : ]

Citation :
Publié par Silgar
Le problème des manifestants type NDDL ou Sivens est essentiellement qu'ils ne vont chercher aucun vote et qu'ils rejettent la démocratie
s/démocratie/mélange d'oligarchie et de ploutocratie validée par le vote/
Certains soc'-dém' naïfs et autres manipulateurs s'en sont bien rendus compte, pour s'être sentis obligés d'inventer l'expression un peu redondante de « démocratie participative ».
Restent d'autres, plus neuneus' qui croient que la capacité de voter pour des représentants EST la démocratie, et que :
  1. garder cette capacité c'est à la fois être qarant de son existence,
  2. il n'est pas envisagé de chrcher à faire mieux

Citation :
Publié par Albabator
J'ai souvent vu une douzaine de trous du cul en balancer puis se planquer au milieu d'autres personnes (avec eux ou non, sympa pour ceux qui ont rien fait/demandé), mais 3 personnes avec des couilles qui assument ce qu'ils sont en train de faire, jamais.
Contexte et ampleur mis à part, reformule par exemple ainsi : « J'ai vu des résistants en pays occupé tuer un officier RR du régime, puis retourner se cacher vivre au milieu de la population. Mais assumer ensuite en se pavanant en plein milieu de la rue avec les même vêtements, jamais. »
C'est quoi « assumer » ? Selon quel contexte ? À quel point ?

Dernière modification par harermuir ; 01/11/2015 à 19h15.
Citation :
Publié par Parleur
Ouais. L'oppression c'est la liberté.
Plutôt que de lui dire de se relire, tu devrais le faire toi même pour comprendre pourquoi il est effectivement normal que l'état ait le monopole de la violence.
Si tu veux ensuite discuter de la légitimité de son emploi, c'est un autre débat.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Zackoo
On pourrait se demander pourquoi ceux qui font des manifestations balancent des choses qui peuvent être mortelles.

1) alcool
2) connerie (cf Gustave Lebon)
3) alcool et connerie
Citation :
Publié par Doutrisor
On peut aussi se poser la question de savoir pourquoi les forces anti-émeutes sont armées avec des trucs qui peuvent être mortels.
A mon avis tu à moins de risques de mourir tué par un "salopard sur-armé des forces anti-émeute" en allant à une manifestation qu'en prenant ta voiture pour aller faire tes courses.
Mais bon, ça doit être parce que les CRS ont choisi ce métier pour le plaisir d’exercer légalement la violence qu'ils tuent tout ces gens
Effet boule de neige.
Pas besoin que tous les manifestants soient violents.
Un seul met le feu au poudre, et inconsciemment tous les autres vont se serrer les coude pour faire face à la réaction qu'il a provoqué.
Malheureusement, ces dernières années, les manifestations qui dégénèrent se multiplient.
Merci aux contributeurs à la discussion de fournir des arguments construits et détaillés (et d'éviter de répondre à des questions rhétoriques, ca n'apporte pas grand chose) afin de maintenir à cette discussion une tenue suffisante.
Citation :
Publié par Parleur
Certains soc'-dém' naïfs et autres manipulateurs s'en sont bien rendus compte, pour s'être sentis obligés d'inventer l'expression un peu redondante de « démocratie participative ».
Restent d'autres, plus neuneus' qui croient que la capacité de voter pour des représentants EST la démocratie, et que :
  1. garder cette capacité c'est à la fois être qarant de son existence,
  2. il n'est pas envisagé de chrcher à faire mieux
La démocratie ne rentrera jamais chez toi pour te prendre par la main, t'emmener dans un parti politique, t'inciter à militer pour tes opinions et t'obliger à te présenter à des élections. La démocratie est juste un principe politique qui te permet, si tu en as envie, de t'investir pour porter les idées qui te sont chères.

Si tu n'as pas compris cela, les "soc'-dém' naïfs", les "autres manipulateurs" et les "neuneus'" ne pourront pas t'aider. Tu peux les décrier autant que tu veux, mais si tu ne fournis pas un effort égal au leur, la démocratie t'apparaîtra toujours comme un concept inaccessible. C'est d'ailleurs quelque chose qui transcende la vie humaine sur presque tous les sujets : tu récoltes ce que tu sèmes. Ça vaut aussi pour la vie professionnelle ou pour les relations avec la famille ou les amis.

Ensuite, les forces de l'ordre, en particulier dans les opérations type NDDL ou Sivens, agissent dans le cadre d'une volonté politique plus ou moins forte qui est la traduction de la diversité des électeurs qui ont porté les décideurs politiques à leur poste. Forcément, avec François Hollande comme Président de la République, il ne fallait pas s'attendre à ce que les forces de l'ordre aient carte blanche pour déloger les manifestants de NDDL, de Sivens, de l'autoroute A1 ou que sais-je encore. François Hollande a été élu en grande partie parce qu'il était plus consensuel que le précédent Président... peut-être que demain une Marine Le Pen au pouvoir demanderait aux forces de l'ordre de traiter ce genre de manifestations sans trop d'égard pour la personne des manifestants. Dans tous les cas, l'action des forces de l'ordre tient pour partie de la nature du pouvoir politique en place et donc du jeu normal de la démocratie.
Citation :
Publié par Silgar
Le problème des manifestants type NDDL ou Sivens est essentiellement qu'ils ne vont chercher aucun vote et qu'ils rejettent la démocratie puisque leur action relève essentiellement de la revendication et de la contestation.
Désolé Silgar, mais ça c'est juste faux. Si tu regardes l'historique du projet, les occupations ont commencé quand les promoteurs ont voulu mener des avant travaux (du terrassement pour être précis) avant même que les recours administratifs n'aient rendu leur verdict. Dire après coup qu'ils rejettent la démocratie alors même qu'ils ont réagi à une action qui s'asseyait sur les procédures en cours, c'est de la manipulation médiatique (la même qu'ils ont subi du début à la fin, et la même qui a fini par leur faire rejeter toute présence de journaliste)

Je n'approuve ni leur projet ni leurs méthodes (encore que pour la méthode, je commence à me poser des questions). Mais dans l'affrontement du pot de fer contre le pot de terre, tu as d'un côté une boite du CAC40 qui peut tout à fait se permettre de payer une petite amende 10 ans plus tard pour s'asseoir sur la loi, tu veux faire quoi ? Quand l'une des parties ne risque rien à contourner les règles, l'autre doit bien trouver des moyens de résister non ?

Dernière modification par Kaleos - Jack ; 01/11/2015 à 21h44.
Citation :
Publié par Kaleos - Jack
Je n'approuve ni leur projet ni leurs méthodes (encore que pour la méthode, je commence à me poser des questions). Mais dans l'affrontement du pot de fer contre le pot de terre, tu as d'un côté une boite du CAC40 qui peut tout à fait se permettre de payer une petite amende 10 ans plus tard pour s'asseoir sur la loi, tu veux faire quoi ? Quand l'une des parties ne risque rien à contourner les règles, l'autre doit bien trouver des moyens de résister non ?
C'est un peu risqué comme raisonnement quand même. En l'utilisant on peut justifier beaucoup de choses. Un "hey, ces sales gitans occupaient mon terrain depuis 3 jours et les gendarmes ne sont pas venu, du coup j'ai fais cramer leurs caravanes" te semblerait intolérable (enfin j'espère).
On peut difficilement justifier des actes illégaux pour empêcher d'autres actes illégaux.
Citation :
Publié par Sslaa
C'est un peu risqué comme raisonnement quand même. En l'utilisant on peut justifier beaucoup de choses. Un "hey, ces sales gitans occupaient mon terrain depuis 3 jours et les gendarmes ne sont pas venu, du coup j'ai fais cramer leurs caravanes" te semblerait intolérable (enfin j'espère).
On peut difficilement justifier des actes illégaux pour empêcher d'autres actes illégaux.
Oui et non. Oui sur le principe, et non parce que là on parle de post-hippies qui faisaient pousser des patates et jouaient du yukulele en piratant la bande FM sur la fréquence de Vinci autoroutes, on a vu plus bourrin quand même

Quand à justifier un acte illégal, ils n'en ont pas commis avant de se faire charger par les CRS justement. Et celui qu'ils ont commis a été de se mettre à poil devant la charge des forces de l'ordre. Après certains recours ils ont été poursuivis pour occupation d'un terrain privé, mais jamais condamnés puisque les litiges aux tribunaux courraient toujours sur la légalité globale du projet. Donc même de ce point de vue là, ce n'est pas aussi clair que ce que les médias ont présenté.

Le coeur du sujet est cette violence justement. Malheureusement, la violence institutionnelle de rayer des milliers de personnes d'un job d'un trait de plume ou de rush au bulldozer sur des zones vierges avant que les tribunaux n'aient donné leur feu vert est moins sale, moins offensante. Donc on s'en accommode. Mais elle n'est pas moins destructrice que la violence physique. Et peut-être même plus, puisqu'elle fait perdre la confiance que l'on peut avoir dans le lien social et mener du coup, à des affrontements entre CRS qui ne comprennent même pas pourquoi ils sont là et une bande de gamins paumés qui ne trouve plus d'autre moyen de se faire entendre.

Bref, inutile de citer la constitution de 1789, on l'a tous en tête, mais la limite entre l'acte de résistance citoyen illégal et l'acte de résistance à l'oppression tient souvent à la personne qui raconte l'histoire.
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