[Jyharl]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Bref, inutile de citer la constitution de 1789, on l'a tous en tête, mais la limite entre l'acte de résistance citoyen illégal et l'acte de résistance à l'oppression tient souvent à la personne qui raconte l'histoire.

C'est top comme phrase. Tout le monde peut la reprendre à son compte. L'EI, les FARC, AQ, l'IRA et j'en passe.

Tu le place où et comment le curseur ? Vraie question hein.

Parce que les groupes sus-cités sont pas nés par magie non plus. Initialement, ces groupes sont tous nés de revendications ou causes qui pourraient paraître logiques & raisonnables à certaines personnes.

Du coup savoir comment et où on place le curseur qui sépare résistants & terroristes m'intéresse pas mal.

Note : Je ne dis pas que les zadistes sont des terroristes. J'essaie d'élargir un peu le débat en rebondissant sur ton post.

[Zangdar MortPartout]

Le curseur dépend uniquement de quel côté on se place.

Personne ne contesterait aujourd'hui que les résistants face au nazisme étaient justement ça, des résistants. Sauf les néo-nazis. Et s'ils avaient gagné la guerre, ils seraient restés des terroristes.

[Cefyl]

Citation :

C'est top comme phrase. Tout le monde peut la reprendre à son compte. L'EI, les FARC, AQ, l'IRA et j'en passe.

N’empêche que commencer les travaux avant que les procédures soient finies, c'est osé et permet de comprendre l'occupation du terrain. Je ne comprends même pas pourquoi il n'y a pas eu directement les forces de l'ordre pour éviter ça.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Jyharl

C'est top comme phrase. Tout le monde peut la reprendre à son compte. L'EI, les FARC, AQ, l'IRA et j'en passe.

Tu le place où et comment le curseur ? Vraie question hein.

Malheureusement, je crois que s'il y avait une façon universelle de répondre à cette question, on l'aurait trouvée depuis le temps...

En attendant, on peut comme dit Zangdaar se cantonner à observer le "camp" dans lequel on se trouve. Pour ma part je préfère analyser l'intention et les moyens de ceux qui résistent. L'intention en se demandant si le projet de ceux qui résistent amènera plus ou moins de liberté et plus ou moins d'humanisme. Les moyens en se demandant s'ils utilisent la violence et quelle violence ils sont prêts à utiliser.

On se dirige actuellement vers un refus de toute forme de violence physique en arguant qu'on vaut mieux que ça et que c'est sale. Le défaut de cette position (qui est celle de Silgar si je l'ai bien comprise), c'est qu'elle revient à accepter la violence institutionnelle parce qu'elle préserve une forme d'ordre et de "calme social". Mais le "calme social" n'équivaut pas à la "paix sociale" puisque ça permet à ceux qui maitrisent les violences non physiques d'agir sans aucune opposition.

Seulement quand on piétine une catégorie de personnes, on crée un sentiment d'oppression. Et quand les moyens d'agir sur ce sentiment d'oppression sont ignorés comme ça a été le cas sur NDDL en version soft ou en Irlande en version hard ... Tu vas au devant d'emmerdes sociales, dans tous les cas.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Jyharl

C'est top comme phrase. Tout le monde peut la reprendre à son compte. L'EI, les FARC, AQ, l'IRA et j'en passe.

Tu le place où et comment le curseur ? Vraie question hein.

C'est "top", comme tu le dis bien.

"Top" au sens où il s'agit d'une question philosophique, légale et historique jamais vraiment réglée.

Où est la limite entre "désobéissance civile" et "acte de terrorisme intérieur"?

Personne n'a la réponse, si ce n'est l'arbitraire du fait historique.

Entendre par là qu'à un moment donné une autorité considérée comme légitime (sans l'être forcément) décide de qui est un gentil défenseur des libertés et de qui est un odieux terroriste mangeur de bébés. Mais ça se fait toujours a posteriori, et c'est tout simplement le vainqueur du conflit qui établit cette "vérité", profitant de son surcroît de légitimité dû à sa victoire pour dicter sa réalité au peuple.
C'est du populisme pur et simple.

Il existe un tas de débat historique en cours que je peux citer si ça t'intéresse vraiment d'étudier la notion de "résistance" et de "terrorisme" à travers l'histoire.


Par contre, un point sur lequel j'aimerais mettre l'accent, c'est qu'il ne faut pas sous prétexte que la situation est floue refuser et condamner toute forme de résistance.
Comme tu le dis, des groupes mal intentionnés se font passer pour résistants, se servant de cette image pour briller auprès de leur audimat. Mais pour autant, il ne faut pas supprimer le droit à la résistance.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Jyharl

C'est top comme phrase. Tout le monde peut la reprendre à son compte. L'EI, les FARC, AQ, l'IRA et j'en passe.

Tu le place où et comment le curseur ? Vraie question hein.

Parce que les groupes sus-cités sont pas nés par magie non plus. Initialement, ces groupes sont tous nés de revendications ou causes qui pourraient paraître logiques & raisonnables à certaines personnes.

Du coup savoir comment et où on place le curseur qui sépare résistants & terroristes m'intéresse pas mal.

Note : Je ne dis pas que les zadistes sont des terroristes. J'essaie d'élargir un peu le débat en rebondissant sur ton post.

Le curseur c'est l'histoire qui le place, a posteriori. Si demain EI fait la guerre au monde et gagne, alors ce seront des combattant de la liberté qui auront libere le monde de la tyrannie. La preuve, c'est ecrit dans le livre d'histoire.

[Veilugarux]

Sauf que ce ne sera pas la même liberté donc le relativisme ne fonctionne pas... Il n'y même pas de raison d'appeler ça liberté vu ce que ça définit en français. Et je suis pas convaincu qu'ils se réclameraient d'une telle force une fois qu'ils auraient écrasé l'humanité.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Gotmog Amandil

Personne n'a la réponse, si ce n'est l'arbitraire du fait historique.

D'accord à tous points de vue avec toi ( pour une fois ... ), il est d'ailleurs intéressant quand on se penche sur la notion disant que "l'histoire est écrite par les vainqueurs" de constater que la langue l'est également. Étymologiquement, c'est un non sens de chercher la légitimité à se battre contre la loi. De là à dire que la langue a évolué en faveur du pouvoir, il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement en bon communicant qui sait le pouvoir du nom que l'on donne aux choses.

En découle toujours le même débat de l'exclusivité de la violence par les forces de l'ordre et de la légitimité pour les citoyens de s'en emparer quand ils considèrent ne plus être traités sur un pied d'égalité par l’État.

Citation :

Publié par Gotmog Amandil

Comme tu le dis, des groupes mal intentionnés se font passer pour résistants, se servant de cette image pour briller auprès de leur audimat. Mais pour autant, il ne faut pas supprimer le droit à la résistance.

Clairement, c'est bien la raison pour laquelle l'EI ne mentionne ses ennemis que comme des "croisés" (ce qui est absurde si on y réfléchit, le croisé est un envahisseur, et si les US peuvent correspondre à cette définition après les guerres d'Afghanistan et d'Irak, le reste de l'Europe clairement pas ...)

Citation :

Publié par Xotraz

Sauf que ce ne sera pas la même liberté donc le relativisme ne fonctionne pas...

La notion de "bien" et la notion de "liberté" évoluent avec le temps. Croire qu'il existe une définition figée et définitive de "liberté" est à mon avis une terrible erreur. D'une part parce que ça nie les conceptions différentes de la vie sur notre planète, d'autre part parce que ça encourage à aller enseigner "notre" liberté à d'autres qui ne l'ont pas toujours demandé et qui des fois nous en veulent pour ça.

On est là à la limite des définitions de deux termes que beaucoup confondent, qui sont "universel" et "absolu". L'un étant d'ailleurs un gros piège tyrannique. L'universel peut s'appliquer à tous ceux, l'absolu doit s'appliquer à tous. Et si la liberté à l'occidentale peut certainement être universelle, une grosse partie des problèmes nationaux et internationaux actuels découlent du fait qu'on l'a longtemps vue comme absolue.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

La notion de "bien" et la notion de "liberté" évoluent avec le temps. Croire qu'il existe une définition figée et définitive de "liberté" est à mon avis une terrible erreur. D'une part parce que ça nie les conceptions différentes de la vie sur notre planète, d'autre part parce que ça encourage à aller enseigner "notre" liberté à d'autres qui ne l'ont pas toujours demandé et qui des fois nous en veulent pour ça.

Je conçois bien qu'on puisse choisir des valeurs différentes mais on ne peut pas discuter d'un concept en faisant passer sans raison un concept pour un autre.

Ce que je voulais dire c'est que même si l'EI utilise le mot liberté ce n'est pas notre concept. Notre notion de liberté peut être définit par elle même et n'est pas juste relative au groupe qui l'examine. Elle peut être absolu. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est "bonne" juste qu'elle est "correctement" définit.

Un groupe écologique violent pourrait utiliser ce concept pour essayer de prouver que nos valeurs sont en accord avec un terrorisme léger de la liberté.
Par contre des terroristes d'une religion poussé à l’extrême ont leur propre définition.

Il est vrai par contre que le mot recouvre une idée assez naturel et fondamental. C'est plus trompeur qu'autre chose.

On peut voir les choses sous l'angle historique personnellement selon moi une vérité ne peut pas être imposé par quelque chose de relatif donc je préfère imaginer que le même mot recouvre des notions complètement différente virtuellement objective.

Je ne crois pas à l'histoire écrite par les vainqueurs. L'histoire existe sans être écrite, la vérité est unique et n'est pas gêné par les jugements de valeurs (terroriste/combattant armée de la liberté) que chacun fait. Si on arrive à faire croire à l'humanité que la terre est plate, même si personne n'est là pour dire le contraire la vérité ne devient pas fausse.

[Assurancetourix]

Mais si, on te dit que l'histoire est écrite par les vainqueurs. D'ailleurs aujourd'hui les communards de 1871 sont unanimement considérés comme des terroristes, non?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Xotraz

Je conçois bien qu'on puisse choisir des valeurs différentes mais on ne peut pas discuter d'un concept en faisant passer sans raison un concept pour un autre.

Ce que je voulais dire c'est que même si l'EI utilise le mot liberté ce n'est pas notre concept. Notre notion de liberté peut être définit par elle même et n'est pas juste relative au groupe qui l'examine. Elle peut être absolu. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est "bonne" juste qu'elle est "correctement" définit.
[...]
Je ne crois pas à l'histoire écrite par les vainqueurs. L'histoire existe sans être écrite, la vérité est unique et n'est pas gêné par les jugements de valeurs (terroriste/combattant armée de la liberté) que chacun fait. Si on arrive à faire croire à l'humanité que la terre est plate, même si personne n'est là pour dire le contraire la vérité ne devient pas fausse.

Ce n'est pas "un concept pour un autre" justement. Ce qu'un groupe humain défend comme étant sa notion de "liberté" doit être pris comme tel (et je dis ça en ayant aucun souci à dire par ailleurs que la "liberté" de l'EI c'est une daube infâme qu'il faudrait éradiquer de la surface de la Terre !) et pensé comme tel. Ce qui implique deux issues : soit on cogne dessus parce qu'on le pense inacceptable, soit on pousse certains éléments à voir les choses différemment. C'est ni plus ni moins que l'approche Américaine : un missile dans une main, CNN dans l'autre.

Là où cette vision est dangereuse, c'est quand des valeurs très discutables entrent dans la danse : quand on combat une version de "la liberté" qui voit les femmes comme des meubles et tout ce qui s'écarte du canon d'un texte religieux comme bons à servir de cibles d'entraînement au fusil, c'est assez facile... Par contre, si on examine rien que les conflits précédents du siècle c'est beaucoup moins évident :
- Qui a raison ? Les communistes révolutionnaires en Amérique du Sud ou les gouvernements corrompus à la solde des Etats Unis (je prends volontairement la façon de les nommer de l'autre camp à dessein)
- Qui a raison ? Les Chinois qui envahissent un bout du Vietnam, les Américains qui envahissent l'autre bout, ou les Viets comprimés entre les deux ?
- Qui a raison ? Les Irlandais qui veulent récupérer leur île ou les Anglais qui veulent protéger les colons installés là depuis des siècles (là aussi, je prends la posture morale à dessein)

Non seulement l'histoire est écrite par les vainqueurs, mais elle est souvent écrite plusieurs fois à des fins de propagande d'un côté et de l'autre du monde. On peut choisir un camp et croire plus une version qu'une autre. Mais le minimum, c'est de savoir qu'il existe d'autres points de vue et idéalement de les considérer.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Mais si, on te dit que l'histoire est écrite par les vainqueurs. D'ailleurs aujourd'hui les communards de 1871 sont unanimement considérés comme des terroristes, non?

Ah tiens, j'y avais pensé aux communards!

Eux c'est un autre traitement, personne ne sait qui ils étaient ni ce qu'ils voulaient.
Il faut bien comprendre qu'une grande partie des mouvements de résistances de l'Histoire
sont tous simplement occulté a posteriori, on les considère comme des évènements mineurs
dont il convient de ne pas encombrer les programmes scolaires.

C'est presque pire que d'être pervertie dans la vision du "vainqueur", en un sens.

[Zangdar MortPartout]

Aujourd'hui on vit dans une république démocratique et laique. Ils se sont peut-être fait massacrés à l'époque mais le simple fait que nous vivions dans le système pour lequel ils se battaient en fait "des vainqueurs" et on les voit comme des "résistants", ou tout du moins, des gens qui se sont battus pour des valeurs justes.

Si on était encore en monarchie non parlementaire, la vision serait différente.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Aujourd'hui on vit dans une république démocratique et laique. Ils se sont peut-être fait massacrés à l'époque mais le simple fait que nous vivions dans le système pour lequel ils se battaient en fait "des vainqueurs" et on les voit comme des "résistants", ou tout du moins, des gens qui se sont battus pour des valeurs justes.

Si on était encore en monarchie non parlementaire, la vision serait différente.

Qui était roi en 1871?

[Zangdar MortPartout]

J'ai corrigé 4 min avant ton post

.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Le Repier

donc il n'est pas logique de vouloir savoir "Qui a raison"

Non, par contre regarder les moyens employés a du sens.

Notre structure sociale est justement la pour éviter la violence. Donc pour moi quelques soit les raisons, la violence est à bannir. Surtout que notre structure sociale est tout à fait capable de changements.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Le Repier

notre "structure sociale" évite la violence en utilisant les casques et boucliers....

Oui et en réprimant sévèrement tous ceux qui y ont recours (alors qu'ils n'y sont pas autorisé).
Ce que je voulais dire c'est que c'est le but d'avoir une société fonctionnelle (faire en sorte qu'il n'y ait plus de violence). Sinon tu laisses chacun foutre sa merde et celui qui tape le plus fort finit par avoir raison.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Le Repier

donc il n'est pas logique de vouloir savoir "Qui a raison"
C'est à mon sens une notion très subjective que de savoir qui a raison lors d'un conflit. Le fait est qu'un conflit force les 2 camps à "avoir ses raisons" de haïr l'opposant.
"la perception des choses dépend de quel angle tu regardes. Demande aux Vietnamiens si la guerre fut froide" Manu. Le mec'o'bar.

Je suis d'accord. Je répondais à Xotraz qui postulait qu'il y avait "une vérité" et "une histoire". Si c'était vrai, ça voudrait dire que dans tout conflit l'un avait raison et l'autre avait tord. Ce qui est évidemment une erreur.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Je suis d'accord. Je répondais à Xotraz qui postulait qu'il y avait "une vérité" et "une histoire". Si c'était vrai, ça voudrait dire que dans tout conflit l'un avait raison et l'autre avait tord.

Pas du tout. Il n'y a aucun lien logique entre "Les faits peuvent/doivent tendre à être connus avec précision" et "Dans tout conflit l'un a raison et l'autre a tort".

[Silgar]

Rappel : Le sujet est sur les forces de l'ordre (police, gendarmerie, douane, etc.) et les problématiques (politiques, juridiques, financières, matérielles, techniques, etc.) qu'elles rencontrent aujourd'hui dans leurs actions.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Pas du tout. Il n'y a aucun lien logique entre "Les faits peuvent/doivent tendre à être connus avec précision" et "Dans tout conflit l'un a raison et l'autre a tort".

Je ne vois pas non plus de lien logique entre ton post et le sien. Il a commencé par postuler l'existence d'une forme de liberté absolue qui devrait s'imposer à tous sans considération de lieu, époque, ou culture. Puis il a fini en niant l'importance de l'historiographie et des différents "romans nationaux" (le nouveau joli nom de la propagande) alors qu'on est cernés par des explications et des points de vue qui ne sont que partiaux et relatifs ...

Du coup, je ne vois pas bien ce que tu veux dire ?

[Edit post modo] Tu considères que le fait de se poser la question de l'usage de la force et de la légitimité de la contestation est hors sujet ? Si oui désolé, je supprime mes posts. Mais ça me semblait assez cohérent