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Citation :

Publié par Borh

Bah, je crois que t'as pas trop compris le principe des scrutins. Quand lors du 2ème tour, tu as 3 choix (en l’occurrence ce sera PS, LR, et FN), bah tu votes pour un des trois ou tu t'abstiens. Je veux bien me bouger comme tu dis, ça va me faire perdre des calories, mais je vois pas trop ce que ça changerait au niveau du résultat de l'élection.

Vote blanc perso. Au moins ils ont pas ma voix, reconnue ou pas...

[Andromalius]

Citation :

Publié par Dawme

Ah ouais t'es encore pire que les autres toi, tu veux arriver au pouvoir par la voie du moindre effort et en gardant ton full time job à côté Je rigole mais c'est un peu ça.

Ben pourquoi tu crois y'a quasiment aucun salarié dans les élus dès que tu dépasses le chef lieu de canton ? La seule exception étant les fonctionnaires...car ils ont la certitude de retrouver un poste. Même Besancenot n'a pu le faire que parce que sa nana est pétée de thunes.
Et ca c'est sans compter les couts, les affiches/flyers c'est pas gratuit.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Couguarine

Vote blanc perso. Au moins ils ont pas ma voix, reconnue ou pas...

Et du coup ca reviens a voter pour le gagnant.

Le cercle vicieux, tu vote selon tes convictions, le fn passe, tu vote pas, la droite passe, tu vote utile, la droite passe.

Elle est belle la democratie.

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[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Keyen

La démocratie, c'est aussi accepter que quand 51% des votants votent pour quelqu'un, il est élu, même si c'est pas la personne pour qui on a voté.

Deal with it.

Ho wait, c'est pas toi qui m'a dit a un truc a propos de la dictature de la democratie?

Non parce qu'a ce tarif, on peut en reparler de voter pour des trucs anticonstitutionnels, ou qu'un elu revoque un vote en referendum, ou meme que les citoyens ne soient pas informés correctement d'ou une manipulation de masse.

La democratie c'est bien, avec des gens qui ont les capacités d'etre informer, pas etre influencés, sans corruption, j'en passe et des meilleurs, c'est quand meme mieux.

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[Laadna]

Citation :

Publié par Olorim

J'avance une hypothèse, j'ai un gars qui viens de dire d'un air condescendant "t'es bien naïf mon ptit gars" et je dois appuyer mes propos sur base de ce type d'attaque ? Tu veux que je te fasse une réponse du même type ?

Tu me proposes de faire une démonstration mathématique dans un contexte qui n'est pas mathématique, et sans que j'ai aucun document sérieux pour appuyer mon hypothèse, bien évidement que ça va être compliqué.
(Et en plus j'ai pas compris la question, je veux bien que tu reformules)

Plus précisément, si on admet qu'on évalue l'influence d'un parti politique au nombre de voix qu'il récolte pendant une élection, alors donner ta voix à un parti lui donne une influence strictement plus grande que si tu votes blanc.
Tu peux remettre en cause que l'influence d'un parti politique ne dépend pas du nombre de voix qu'il récolte, mais je pense que dans ce cas ton opinion est suffisant originale pour que tu la développes.

Tu n'avances pas une hypothèses, tu donnes ton avis (c'est pas moins bien, mais c'est différent). Je te demande de le détailler ("prouver" est le terme que j'ai employé, à propos d'une de tes affirmations). Je ne sais pas ou tu as lu que je parlais de démonstration mathématique... On peut être logique sans "faire des maths". C'est ce qu'a fait le psychosociologue Serge Tchakhotine à la fin des années 30 avec sa thèse Le viol des foules par la propagande politique. Les 600 pages sont un régal désespérant pour qui croit à l'égalité et à la justesse du système électoral dans l'élection des personnalités politiques. Il se trouve qu'en quelques phrases tu balaies toute la théorie développée et prouvée dans cet ouvrage. On peut donc en attendre un rien davantage.

Citation :

Qu'est ce que tu sous-entends par là ?
Que le parti en question à une influence contraire et volontaire (dans ce cas change de parti).
Que le parti en question à une influence contraire et involontaire : le cas que je vois, c'est le FN qui pourrait avoir un impact sur la défense de certaines idées qu'il défend (et dans ce cas il faut se poser la question des priorités du parti), dans les autres cas, je te laisse là encore détailler.
Que le parti en question a une influence strictement nulle (ça me parait compliqué, rien que si on considère les reports de voix)

Il n'y a pas de sous-entendu. Tu énonces qu'un petit parti peut influencer les promesses de campagne d'un gros qui a besoin de son réservoir de voies. Très bien, il y a quantité d'exemples pour confirmer que cela arrive suffisamment souvent. Cependant si le but de ce parti s'arrête à influencer les promesses de campagne, je trouve que ça manque singulièrement d'ambition. Le but d'un parti est de rapprocher la vie des citoyens de son utopie : je te demande donc en quoi cette stratégie porte ses fruits. Donc au-delà de l'intégration dans les promesses de campagne, d'observer les effets concrets : dans les décisions prises par le "gros parti", et dans les effets de ces décisions. Le tout dans une fréquente suffisamment significative pour que l'on puisse avoir confiance dans cette stratégie et ne pas se dire que c'est trop hasardeux.

Sans cela, tu admettras que ton avis est assez peu encourageant à suivre, à moins d'être déjà convaincu.

Citation :

Publié par Keyen

La démocratie, c'est aussi accepter que quand 51% des votants votent pour quelqu'un, il est élu, même si c'est pas la personne pour qui on a voté. Et ca ne sert a rien de se rouler par terre en disant que c'est pas juste.

Deal with it.

Quel est ce principe mystérieux qui voudrait que démocratie = élection du gagnant d'une élection à la majorité absolue + 1 voix ?
Le CNRTL me dit, à l'entrée "démocratie", "régime politique, système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l'ensemble des citoyens". Du reste même en France, certains scrutins sont organisés à la majorité relative.

Un régime démocratique ne préjuge absolument pas des modalités techniques de choix des représentants du peuple.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Keyen

je suppose que tu peux donner des exemples de "vote pour des trucs anticonstitutionnels"

A peu pres tout ce que tu m'a quote sur je sais plus que thread.
Jvais pas me retaper toutes les recherches.

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[Olorim]

Citation :

Publié par Laadna

Si un ouvrage développe de façon intéressante que voter blanc peut permettre de faire changer la politique d'un pays, j'aimerai bien en savoir un peu plus.
C'est une vraie question que je me pose, il m'est arrivé de voter blanc, découragé par la classe politique.
Dernièrement, j'ai finalement considéré qu'il était plus intéressant de donner ma voix à un parti qui se rapproche de mes convictions afin de donner plus de légitimité à ce parti, sans pour autant contribuer aux choix traditionnels entre les deux partis habituels.

Ensuite pour ce qui est d'observer des effets concrets, je crains de ne pas avoir grand chose à présenter. Je pense qu'il faudrait que tu commences par définir ce qu'est un effet concret, parce qu'au final, l'ajout d'une proposition dans un programme a pour effet concret d'être dans le programme.
Tu diras que je joue sur les mots, mais il existe (sur ce forum par exemple) des listes de "propositions tenues" et une promesse non tenue comptera comme telle.
On pourrait aussi citer la représentation dans les médias qui peut devenir plus importante avec une meilleure représentativité, ou le fait qu'il est plus facile de récolter des voix quand tu fais des scores plus importants.
Alors oui c'est pas des trucs du genre "tiens ils font 2%, allez on fait passer une loi pour leur faire plaisir", mais ça a une influence.

Maintenant, si tu m'expliques comment le vote blanc peut avoir plus d'influence sur "l'arrêt des magouilles" des politique (puisque c'est le sujet), plutôt que le vote pour un petit parti réglo, il est fort possible que je me remette à voter blanc.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Keyen

Ba, pour le coup, "les modalités techniques de choix des représentants du peuple" sont déterminées et acceptées, et le problème qu'a Lyfe, c'est juste le résultat (qui ne lui convient pas). A partir du moment ou on accepte que la démocratie passe (ici) par un vote a la majorité absolue (ou relative, peu importe ici), on accepte aussi qu'on puisse le perdre.

T'as loupé un ou 2 posts de ma part si tu pense ca.

[Yesu]

Le terme de démocratie est galvaudé de toute façon , nous vivons en oligarchie de fait.

[Albabator]

Citation :

Publié par Timinou

J'ai un contact quotidien avec les gens à travers mon boulot, je suis probablement désabusé (...)

Mais tout ça, on peut l'apprendre justement ! Notre société est quand même la première responsable de notre impatience, du fait que tu devrais être livré de tout avant même de l'avoir commandé (je suis le premier sur ça en particulier ), que rien ne va jamais assez vite, que "j'ai pas l'temps"...

La patience, l'entraide et toutes ces choses c'est dès l'école que ça devrait-être inculqué. Le respect, l'envie de découvrir et d'apprendre toute sa vie... Déjà dès le plus jeune âge, on arrive à rater ça (les parents qui courent toujours, pas le temps/envie de jouer/parler/écouter), puis en grandissant le marketing et la pub partout et tout le temps, tout au long de ta vie, qui t'expliquent ad nauseum que sans tel produit/service, pour hier, t'es un vrai raté et/ou tu passes à côté de la plus grande expérience de ta vie/tu vas mourir demain, enfin la sacralisation avec le travail, ou tu es toujours en retard sur le prochain objectif finalement, et dans lequel tu te bas comme un lion enragé parce que ben c'est comme ça pour tout le monde, le stress omniprésent pour tout, tout le temps...

Bref, au fond moi j'estime que l'humain de base n'est peut-être pas un modèle livré "clé en main" très fiable, mais que pour l'écrasante majorité nous avons ce qu'il faut pour... s'épanouir correctement, quelque part et tout bêtement. Et il me semble que ça serait le rôle d'une société équilibrée et tournée vers l'humain.

Sans ça, je pense que ça ferait déjà quelques années que je serais aller finir le party sur une plage en Thaïlande avec un fond de techno, alcools et pilules.


Et à propos d'épanouissement, j'en connais des paquets de plus ou moins "grands monsieur/madame" de notre glorieux Occident (et je doute pas que c'est pareil ailleurs), j'en connais bien peu qui passés la cinquantaine soient satisfaits et en paix. Pour la plupart de la crème que je côtoie, c'est même franchement triste de voir ce gâchis... humain.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Keyen

Ba, pour le coup, "les modalités techniques de choix des représentants du peuple" sont déterminées et acceptées, et le problème qu'a Lyfe, c'est juste le résultat (qui ne lui convient pas). A partir du moment ou on accepte que la démocratie passe (ici) par un vote a la majorité absolue (ou relative, peu importe ici), on accepte aussi qu'on puisse le perdre.

La démocratie n'est qu'un moyen et un consensus ce n'est pas le modèle élu par un Dieu devant lequel tout le monde doit se courber.

Ainsi, les gens utilisent ce modèle en s'imaginant qu'à long terme il sera bénéfique. Ca ne retire pas le droit de se rouler par terre quand <insérer point godwin>.

[Nof Samedisþjófr]

Le but de la démocratie, c'est d'une part de proposer un cadre limitant l'exercice politique afin d'empêcher certains excès, et d'autre part d'assurer que le peuple n'ait pas d'autres maître que lui-même. Il n'a jamais été question du fait que ce maître soit, en plus, compétent.

[Gratiano]

Sauf que Nof, le système français n'est pas une démocratie (pouvoir au peuple) mais une république (pouvoir aux représentants élus).

Le souci du système français est sa trop grande stabilité. On est dans un bipartisme absolu avec alternance gauche droite depuis des décennies. Le centre qui servait de modérateur a été absorbé pour une grande partie par la droite. Les extrêmes qui sont toujours à l'ouest sont de toute façon dans l'incapacité de par le système d'arriver au pouvoir les mains libres. Dans l'hypothèse très peu probable (quoi que) où Marine arriverait à se faire élire Présidente de la République. Le système fait qu'elle serait dans l'incapacité d'avoir une majorité de son camp. Et d'ailleurs, elle démontrerait comme les autres son incompétence et son incapacité à diriger. Un mal pour un bien en quelque sorte.

Si tu regardes certaines autres républiques en Europe, on a l'exact contraire avec les italiens où le pouvoir est dans une instabilité flagrante dû au fait qu'aucune majorité se dégage. Pour gouverner, les alliances sont de rigueur (un peu comme l'Allemagne) mais il suffit d'une simple mésentente (c'est le côté latin qui parle, je pense) pour le gouvernement vol en éclats. ex: l'exemple le plus bas est Mateo Renzi, actuel premier ministre qui a fait plonger le gouvernement et le premier ministre précédent (de son propre parti) pour des velléités de pouvoir....

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Olorim

J'avance une hypothèse, j'ai un gars qui viens de dire d'un air condescendant "t'es bien naïf mon ptit gars" et je dois appuyer mes propos sur base de ce type d'attaque ? Tu veux que je te fasse une réponse du même type ?

Ne le prend pas mal, je te prie de m'excuser. Ce n'était pas condescendant, parce que je n'ai aucun mépris.
Je trouve ça plein de bon sentiment, mais naïf oui.

Laadna explique bien pourquoi. Tu es, à mon avis, dans l'illusion.

Citation :

Publié par Gratiano

Sauf que Nof, le système français n'est pas une démocratie (pouvoir au peuple) mais une république (pouvoir aux représentants élus).

La solution: tirage au sort couplé au mandat impératif. Fin de la politique pro, moins de corruption, possibilité de démettre un parlementaire via l'initiative populaire etc...

[Gratiano]

Citation :

Publié par Ron J.

La solution: tirage au sort couplé au mandat impératif. Fin de la politique pro, moins de corruption, possibilité de démettre un parlementaire via l'initiative populaire etc...

Je ne suis pas pour le tirage au sort. Je préfèrerais des candidats volontaires tout de même.
Je suis d'accord avec le reste. La politique professionnelle pourrit ce pays depuis bien trop longtemps.
J'ajouterai de même que le peuple a le pouvoir d'élire, le peuple doit avoir le pouvoir de démettre ses représentants avant la fin de leur mandat si ils ne font pas ce pour quoi ils ont été élus.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Gratiano

J'ajouterai de même que le peuple a le pouvoir d'élire, le peuple doit avoir le pouvoir de démettre ses représentants avant la fin de leur mandat si ils ne font pas ce pour quoi ils ont été élus.

Non, pas pour moi. C'est contreproductif avec l'autre idée que tu défends, avec laquelle par contre je suis 100% d'accord, de la fin de la vie politique professionnelle.
Le but de ne plus avoir de professionnel, c'est qu'ils ne soient plus interessés par leur réelction, mais uniquement par le bien commun, sans pression. Si tu mets un risque de destitution avant la fin du mandat, et que le mec y est bien, ben tu retombes dans les memes travers de clientelisme pour pas être déstitué avant la fin. Sans compter qu'il faut une certaine stabilité et qu'on ne peut pas compter sur les urnes pour ne pas réagir sur l'instant en prenant du recul. Ou alors, il faudrait qu'il faille genre 85% de voix pour la destitution, ce qui n'arriverait jamais.

Et il n'est pas nécessaire de tirer au sort. L'élection peut très bien etre conservée, tant que le mandat est unique et totalement non renouvelable pour un autre mandat quel qu'il soit.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Gratiano

Je ne suis pas pour le tirage au sort. Je préfèrerais des candidats volontaires tout de même.

+1 la base, c'est quand même que les gouvernants aient un peu envie de le faire Après, un tirage au sort sur la base d'une inscription volontaire permettrait une solution de compromis acceptable je pense.

Citation :

Publié par Gratiano

J'ajouterai de même que le peuple a le pouvoir d'élire, le peuple doit avoir le pouvoir de démettre ses représentants avant la fin de leur mandat si ils ne font pas ce pour quoi ils ont été élus.

Je suis très partagé là dessus. Tu es en train de dire qu'il faut donner pouvoir de démettre un politique à des gens qui vont voter pour un leader qui va leur promettre 20 balles de plus sur le SMIC ? On voit déjà maintenant ce que la politique sondagière (Le correcteur JOL donne "contagieuse" comme remplacement pour "sondagière" ... c'est un troll niveau acceptable ) a de néfaste. Avec des politiques qui feront tout pour rester dans le sens du vent quitte à jouer les girouettes d'un jour sur l'autre. Avec une épée de Damoclès pareille sur la tête, ils ne prendraient plus aucune décision (et celles qu'ils prendraient seraient totalement démagogiques pour plaire immédiatement au plus grand nombre sans se préoccuper de la suite)

[Laadna]

Citation :

Publié par Gratiano

Je ne suis pas pour le tirage au sort. Je préfèrerais des candidats volontaires tout de même.

On peut très bien imaginer que la personne tirée au sort ait un délai de réflexion avant de se positionner.

[Gratiano]

@Bjorn: Bien entendu, il ne faut pas que ce soit à la majorité absolu. Il faut un truc comme les 3/5ième et pas 85% car à mon sens inatteignable. Il faut qu'il y ait une épée de Damoclès pour dire si tu fais pas ton boulot, tu vires.

@Jack: C'est un peu différent. Le problème actuel est que tu as des politiques qui te promettent la Lune pour être élu et une fois élu qui soit en glande pas une soit ne font pas ce pour quoi ils ont été élus. Actuellement, il n'y a aucune mesure de rétorsion directe. Tu en prends pour 5 ans ferme. (Merci les législatives qui tombent en même temps que les présidentielles. ) Il faut faire en sorte un peu sur le modèle américain qu'à mi mandat, il puisse y avoir sanctions. Il faut voter d'une manière ou d'une autre pour que le cirque ne dure pas cinq ans. Alors soit on permet de démettre un élu soit à la manière des USA, on intercale présidentielles et législatives.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Gratiano

@Bjorn: Bien entendu, il ne faut pas que ce soit à la majorité absolu. Il faut un truc comme les 3/5ième et pas 85% car à mon sens inatteignable. Il faut qu'il y ait une épée de Damoclès pour dire si tu fais pas ton boulot, tu vires.

@Jack: C'est un peu différent. Le problème actuel est que tu as des politiques qui te promettent la Lune pour être élu et une fois élu qui soit en glande pas une soit ne font pas ce pour quoi ils ont été élus. Actuellement, il n'y a aucune mesure de rétorsion directe. Tu en prends pour 5 ans ferme. (Merci les législatives qui tombent en même temps que les présidentielles. ) Il faut faire en sorte un peu sur le modèle américain qu'à mi mandat, il puisse y avoir sanctions. Il faut voter d'une manière ou d'une autre pour que le cirque ne dure pas cinq ans. Alors soit on permet de démettre un élu soit à la manière des USA, on intercale présidentielles et législatives.

Faudrait un candidat qui propose "apres 2 ans de mandat, je dissous l'assemblee"
Il aurait mon vote.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Malka

Faudrait un candidat qui propose "apres 2 ans de mandat, je dissous l'assemblee"
Il aurait mon vote.

Oui et non car je suis par sûr que cela décale définitivement les mandats.
Si c'est le cas, il a mon vote aussi sinon il faut en plus qu'il redéfinisse les périodes d'élection.