[Moquette]

Citation :

Publié par Borh

Juste une petite remarque, mais qui va te faire prendre conscience que tu dis une immense connerie : la Palestine n'est pas un Etat souverain. Elle ne contrôle pas ses frontières, et n'a donc pas de service de douane au vrai sens du terme.

Ah, si tu veux donc jouer à ce jeu pour avoir raison, je peux aussi te rétorquer que si la Palestine n'est pas un État souverain, Israël a tout le droit de mettre des murs où il veut puisque tout lui appartiendrait, ce ne serait pas en-dehors de sa juridiction.

Le fait même qu'on se choque du comportement d'Israël vis à vis de la Palestine et plus particulièrement sur la gestion des murs qui empiètent sur le territoire qui n'appartient pas à Israël, c'est justement parce qu'on considère que la Palestine mérite d'avoir un meilleur statut et qu'on devrait le considérer comme un État à qui revient de droit ses territoires et que c'est à la Palestine de décider ce qui s'y construit.

Citation :

Tu estimes à combien d'heures l'espérance de vie de policiers palestiniens qui se placeraient de l'autre côté du mur pour arrêter des soldats de Tsahal venus faire un carton au bulldozer ou des colons en goguette ?

Cela ne contredit pas le raisonnement que j'ai donné. Le fait qu'Israël contrôle la traversé du mur revient au principe douanier qu'a voulu créer Israël afin d'empêcher des gens de passer la limite ou d'en autoriser.

Ce qui est choquant dans le cadre qu'on le se fixe dans la discussion (donc on occulte les autres faits choquants que fait Israël sur d'autres points), c'est le positionnement des murs qui ne doivent pas se trouver là. Le contrôle des passages et la restriction des accès n'est que la suite logique du positionnement "douanier".

J'essaie de nuancer le propos, tu arrives à voir la différence ou non et en quoi ce que fait Israël ailleurs (par exemple, des excursions en-dehors, les bombardements ou autres sujets) n'entrent pas dans la précision que j'ai donnée qui n'est lié qu'au mur ?

[Borh]

Citation :

Publié par Moquette

Ah, si tu veux donc jouer à ce jeu pour avoir raison, je peux aussi te rétorquer que si la Palestine n'est pas un État souverain, Israël a tout le droit de mettre des murs où il veut puisque tout lui appartiendrait, ce ne serait pas en-dehors de sa juridiction.

Le fait même qu'on se choque du comportement d'Israël vis à vis de la Palestine et plus particulièrement sur la gestion des murs qui empiètent sur le territoire qui n'appartient pas à Israël, c'est justement parce qu'on considère que la Palestine mérite d'avoir un meilleur statut et qu'on devrait le considérer comme un État à qui revient de droit ses territoires et que c'est à la Palestine de décider ce qui s'y construit.

Il n'y a pas de "si la Palestine n'est pas un Etat souverain". Elle n'est pas un Etat souverain, point. C'est un fait. Et c'est d'ailleurs le problème.
Par contre, ce n'est pas une question de droit. Au regard du droit international, Israel n'a rien à foutre en Cisjordanie, et certainement pas d'y construire un mur de prison autour des autochtones.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Jeliel

La boucle est bouclée tu as désormais le même pragmatisme vomitif que Shah.

A la différence que Shah est plus primaire, donc, plus honnête. Il n'a pas trop cherché à être autre chose que ce qu'il est, et il l'a assumé comme il a pu, avec ses moyens.
En un sens, je préfère ça, et je trouve que c'est plus respectable, même si je ne suis évidemment pas d'accord avec lui, et même si le groupe dont il se revendique m'énerve souverainement.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par kts

-Blocus
-Implantation de colonie
-Annexion de territoire
-Coupure d'eau
-Assassinat
-Entrave à la circulation des personne dans leur PROPRES territoires (ou ce qu'il en reste)

Depuis la seconde guerre mondiale aucun pays ne s'est rendu coupable d'autant de crimes sans subir aucunes sanctions.

La Chine et la Russie, dans leurs invasions respectives (Tibet et Tchétchénie, pour les plus connues).

[Normacol]

Citation :

Publié par Borh

Il n'y a pas de "si la Palestine n'est pas un Etat souverain". Elle n'est pas un Etat souverain, point. C'est un fait. Et c'est d'ailleurs le problème.
Par contre, ce n'est pas une question de droit. Au regard du droit international, Israel n'a rien à foutre en Cisjordanie, et certainement pas d'y construire un mur de prison autour des autochtones.

Deux questions

1) Sur le droit international

Bohr dit que "ce n'est pas une question de droit", puis il ajoute "au regard du droit international etc...". Ça me parait un peu contradictoire.

Est-ce que vous avez un site qui explique, exactement et factuellement, les violations du droit international par Israël?


2) Sur la barrière de Cisjordanie

Ca ne me parait pas si clair que ça. J'ai vu quelqu'un plus haut poster cette carte (Mai 2003):

http://institut-medea.be/wp-content/...West_Bank2.gif

Où l'on voit la barrière (rouge) du coté Cisjordanie de la ligne verte sur à peu près tout le long.

Si je m'en réfère à la carte de Wikipedia (version anglaise évidemment) (Juillet 2011), cela semble beaucoup moins clair.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._July_2011.png

Vu les cartographies fantaisistes que l'on peut trouver de manière générale quand on fait des recherches sur le conflit israélo-palestinien, j'aimerais savoir si quelqu'un connait un site avec des cartes claires et reflétant correctement la réalité. Et comme mieux vaut prévenir que guérir, je précise que quand je demande si quelqu'un connait un site avec des cartes claires, il faut bien comprendre que ceux qui ne connaissent pas de site avec des cartes claires NE doivent PAS répondre, hein

[Lyncers]

La Russie ne subit elle pas actuellement des sanctions?Certe pas pour la Tchetchénie (après tout ce n'était que des musulmans qui se faisait tuer rien de grave....) . Israel a t'elle subit ne serait qu'un soupçon d'embargo sur quoi que ce soit?Non....

Concernant le Tibet je ne me prononcerais pas étant donné que je ne connais pas bien le sujet cependant je doute fortement qu'ils aient subit ce que les palestiniens subissent depuis plus de 60 ans.

La Chine aurait elle chassé les tibétains de chez eux en ne leur laissant qu'à peine 20% de ce qu'ils avaient auparavant tout en effectuant un blocus permanent à ces même 20% restant.
Les tibétains subiraient ils des incursions militaire (en gros acte de guerre, invasion le temps de tout raser environ tous les 5 ou 6 ans) de la part de la Chine?

[Borh]

Citation :

Publié par Normacol

Deux questions

1) Sur le droit international

Bohr dit que "ce n'est pas une question de droit", puis il ajoute "au regard du droit international etc...". Ça me parait un peu contradictoire.

Est-ce que vous avez un site qui explique, exactement et factuellement, les violations du droit international par Israël?

C'est pourtant très clair : la Palestine n'est pas un Etat souverain au regard des faits (pas de frontière et encore moins de contrôle des frontières, pas d'armée régulière, territoire occupé par une armée étrangère). Mais au regard du droit international, Israel devrait dégager de ces territoires et laisser les Palestiniens maître de leur destin. Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre.

Pour les violations par Israel du droit international, on ne va pas revenir sur les résolutions 242 et 446 du conseil de sécurité.
Mais sur le mur, puisque c'est de cela qu'on parlait, la cour internationale de justice a rendu son avis : ce mur est illégal.
http://www.icj-cij.org/docket/files/131/1671.pdf

Citation :

Publié par kts

Les tibétains subiraient ils des incursions militaire (en gros acte de guerre, invasion le temps de tout raser environ tous les 5 ou 6 ans) de la part de la Chine?

Le Tibet est probablement ce qui se rapproche le plus de la situation Palestinienne. Mais l'objectif des Chine est assez différent de celui d'Israel. Ce que souhaite la Chine, c'est une intégration des Tibétains (contre leur gré) dans la Chine Han. Ce que souhaite Israel, c'est une ségrégation des Palestiniens (s'ils pouvaient même disparaître, ce serait mieux).

[Lyncers]

Citation :

Publié par Borh

Ce que souhaite la Chine, c'est une intégration des Tibétains (contre leur gré) dans la Chine Han. Ce que souhaite Israel, c'est une ségrégation des Palestiniens (s'ils pouvaient même disparaître, ce serait mieux).

Et c'est bien la toutes la différence l'Etat israéliens n'a jamais voulu intégrer qui que ce soit hormis le "peuple élus".
Il souhaite juste s'approprier des terres là ou les chinois annexe le Tibet mais sans pour autant en chasser les habitants.(Attention je n'ais pas dit que je cautionnais les actes de le Chine)

Mais entre un état qui vole des terres et chasse les habitants de celle-ci et un états qui vole des terres mais laisse les habitants il y a une différence de poids.

Au final les deux sont scandaleux mais l'un des 2 est bien pire puisque qu'il mets à la rue une population entière....

[Izz]

Contrairement aux résolutions adoptées par les quinze membres permanents du Conseil de sécurité, celles prises par l’Assemblée générale n’ont pas de caractère obligatoire et aucun pays ne dispose du droit de veto à l’Assemblée générale. Mais, bien qu’indicatives, elles permettent de mesurer très exactement à un instant précis l’état d’esprit de la communauté internationale sur une question particulière. Et de contourner le veto de l’un des cinq membres permanents du Conseil.

Je rajouterais :

Israël a rejeté la résolution. «La clôture de sécurité continuera d’être construite», a affirmé le ministre israélien du Commerce et de l’Industrie en réponse à l’adoption du texte. «Nous ne tiendrons pas compte de la majorité automatique à l’ONU qui nous est systématiquement hostile. Le monde entier est contre nous et les Etats-Unis. Et je suis fier d’être aux côtés des Américains», a également déclaré Ehud Olmert, ajoutant que «de toute façon (elle) n’est pas contraignante».


http://www1.rfi.fr/actufr/articles/0...icle_24662.asp

Sans parler de la puissante Cour internationale :

Depuis 1945, la CIJ est restée impuissante en ce qui concerne les conflits majeurs entre États et par conséquent politiquement plus sensibles, faute de saisine volontaire par les États. Son action a donc été limitée aux conflits marginaux. La CIJ a même eu un rôle dissuasif, une fois saisie, amenant les États à s'entendre directement entre eux : ce fut le cas pour l'affaire Affaire relative à certaines terres à phosphate à Nauru (1993), opposant Nauru à l'Australie, qui vit finalement le désistement à l'instance des deux parties. Durant les années 1970, beaucoup d'États ont même refusé de comparaître devant la CIJ ; d'autres ont retiré leur déclaration facultative de juridiction obligatoire après des décisions leur ayant été défavorables (France en 1974 après Essais nucléaires et États-Unis en 1986 après Activités militaires et paramilitaires au Nicaragua et contre celui-ci).

Ils se marrent un peu devant ça le gouvernement Israelien non ? je me trompe peut être.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cour_in...ale_de_justice


Puis si y a plus d'attentats, et donc de morts Israeliens, c'est bien grâce au mur.
J'aurais pas dit qu'Israel était secure si ce mur n'existait pas.

Quant à l'empiètement sur le territoire palestinien, c'est clair oui : logique d'expansion aucun soucis la dessus. Après avoir subit des attentats voilà ce qu'il peut ce passer, tout simplement.

[orime]

Citation :

Publié par Shah

Quant à l'empiètement sur le territoire palestinien, c'est clair oui : logique d'expansion aucun soucis la dessus. Après avoir subit des attentats voilà ce qu'il peut ce passer, tout simplement.

Bof. La logique d'expansion existe depuis avant la création de l'état d'Israel, à l'époque ou c'étaient les sionistes qui posaient des bombes.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par kts

Concernant le Tibet je ne me prononcerais pas étant donné que je ne connais pas bien le sujet cependant je doute fortement qu'ils aient subit ce que les palestiniens subissent depuis plus de 60 ans.

Techniquement, ils ont subi pire, en particulier en nombre de morts et en oppression. Cela vient en particulier du fait que l'objectif des Israéliens est de prendre les terres, celui des Chinois (Hans) de siniser les Tibétains et donc d'effacer leur culture et leur religion, ou de la reléguer à un élément folklorique. De plus, la Chine est une dictature totalitarisante (plus ou moins brutale selon les époques), alors qu'Israël a longtemps été un état de droit.
Les Tibétains ont vu leur langue interdite, des dizaines de milliers de moines et de nonnes ont été torturées et assassinées etc. Ajoutons les avortements et stérilisations forcées etc. Il y a eu plus de 500 000 morts entre 1949 et 1979.

Depuis 1979, c'est un peu moins violent, mais la situation n'a rien de brillante.

[toutouyoutou]

[Modéré par Silgar : ...]

Message supprimé par son auteur.

[Myrk']

Je comprend vraiment pas votre obsession avec le " peuple élu " ni l'utilisation du terme goy, on ne vous vois utiliser le même genre de rhétorique quand il s'agit des musulmans par exemple, c'est assez étrange.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Myrk'

Je comprend vraiment pas votre obsession avec le " peuple élu " ni l'utilisation du terme goy, on ne vous vois utiliser le même genre de rhétorique quand il s'agit des musulmans par exemple, c'est assez étrange.

Sur ce fil, c'est inutile car HS. Ailleurs (fils sur l'Irak, la Syrie, le Pakistan, voire le Royaume-Uni), le terme "dhimmi" peut être employé si besoin.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Myrk'

Je comprend vraiment pas votre obsession avec le " peuple élu " ni l'utilisation du terme goy, on ne vous vois utiliser le même genre de rhétorique quand il s'agit des musulmans par exemple, c'est assez étrange.

Les habitudes familiales, dur de s'en départir

[Quild]

Le nombre d'utilisations du terme "goy" sur ce thread avant aujourd'hui se compte sur les doigts de la main gauche de Solomon David (trois).

Je vois pas le problème de ce terme qui désigne juste "non juif".

[Noumenon]

Citation :

Publié par Myrk'

Je comprend vraiment pas votre obsession avec le " peuple élu " ni l'utilisation du terme goy, on ne vous vois utiliser le même genre de rhétorique quand il s'agit des musulmans par exemple, c'est assez étrange.

Obsession ? la seule mention du terme Goy que je vois sur cette page est la tienne (et les reactions que cela a entraine, mais bon). Aucun resultat en cherchant sur la page n-1 (50 post par page). C'est quoi ton but ?

[Myrk']

Mon but c'est de comprendre pourquoi la rhétorique si chère à la fachosphère arrive sur JoL, l'utilisation des termes goy, ou peuple élu ne sont pas anodine, ça sert surtout à démontrer le racisme latent dans le judaïsme et chez les juifs plus généralement.

Après pour goy, en effet il reste très peu utilisé mais ça m'avait marqué, c'est juste l'utilisation deux fois tu terme peuple élu sur la même page qui m'a fait réagir.

[Assurancetourix]

Mais en fait la remarque de Malka fonctionne aussi avec "peuple élu". A part toi et les gens qui te quotent/répondent, personne n'a utilisé ce terme sur les 150 derniers messages.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Myrk'

Mon but c'est de comprendre pourquoi la rhétorique si chère à la fachosphère arrive sur JoL, l'utilisation des termes goy, ou peuple élu ne sont pas anodine, ça sert surtout à démontrer le racisme latent dans le judaïsme et chez les juifs plus généralement.

Après pour goy, en effet il reste très peu utilisé mais ça m'avait marqué, c'est juste l'utilisation deux fois tu terme peuple élu sur la même page qui m'a fait réagir.

Et donc depuis quand est-ce un problème de dénoncer le racisme ?

[Myrk']

Citation :

Publié par Assurancetourix

Mais en fait la remarque de Malka fonctionne aussi avec "peuple élu". A part toi et les gens qui te quotent/répondent, personne n'a utilisé ce terme sur les 150 derniers messages.

Non juste kts et toutouyoutou.

Si on en est vraiment à démontrer le racisme des juifs parce qu'ils seraient d'après leur bouquin les élus de Dieu on est vraiment mal barré, surtout que je pense pas que les religions faussaires à coté soient moins raciste.

Que ce terme défrise les religieux, je peux le comprendre, ils veulent tous être le préféré de papa, mais pour quelqu'un raisonné ça devrait lui en toucher une sans faire bouger l'autre.

Bref toute allusion au peuple élu est hors de propos à mon sens, il y a bien des choses à dire sur Israël sans qu'on viennent ramener sur la table des conneries d'il y plus de deux milles ans.

[Quild]

En même temps c'est pas purement propre aux juifs que de se considérer les élus de dieu non ?

Ils ont un terme pour dire non-juif, oui c'est peut-être communautaire et discriminatoire et whatever, mais c'est aussi un terme de vocabulaire qu'on peut utiliser.

Je trouve ça un peu capillo-tracté que de penser que la personne qui utilise le terme goy le fait pour souligner une hostilité des juifs envers les non-juifs.

Inversement on a pas besoin de ça pour critiquer Israël en ce moment .

J'ai l'impression que c'est toi qui viens foutre sur la table un sujet qui n'en était pas sous les airs de le dénoncer.

[orime]

Citation :

Publié par Kwild

Le nombre d'utilisations du terme "goy" sur ce thread avant aujourd'hui se compte sur les doigts de la main gauche de Solomon David (trois).

Pas sûr que tout le monde comprenne la référence.

[Zangdar MortPartout]

Je crois au contraire que le racisme est a coeur même du problème Palestino-Israëlien et qu'il n'y a aucune raison de faire des pataquès sur l'antisémitisme et l'islamophobie si l'on ignore sciemment les racismes judaïque et islamique.