L'Agora

[POGNAX] Situation géopolitique au Proche-Orient : Israël, Palestine, Liban...

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Citation :
Publié par Myrk'
Je comprend vraiment pas votre obsession avec le " peuple élu " ni l'utilisation du terme goy, on ne vous vois utiliser le même genre de rhétorique quand il s'agit des musulmans par exemple, c'est assez étrange.
Les non-roms sont appelés Gadjo, ça semble pas poser autant de pb....


Le truc effarant :
On attaque en justice Dieudonné et ses acolytes (Soral entre autre.....) pour propos antisémites, normal....
On attaque en justice une candidate FN pour une publication plus que douteuse, normal....

Maintenant j'aimerai bien que nos politiquement corrects fassent un petit tour sur la page FB de la ldj, parce qu'en terme de racisme, de xénophobie, d'insultes et de haine, les différents intervenants s'en donnent à cœur joie......Et d'une manière générale font beaucoup mieux que la même page version muslim......

Dernière modification par Zeve ; 15/09/2014 à 16h21.
Il y a quelque chose que je ne comprends toujours pas (je dois être profondément con remarquez ...). Sans être pro-X ou anti-Y, sans justifier le combat d'un côté ou de l'autre, il y a des faits avérés :
- d'un coté, le Hamas n'est pas une organisation "officielle" souvent citée ou notée comme "terroriste", bref, on peut difficilement leur coller une forme de "propreté" dans leur attaque et c'est assez normal selon moi. Bien que depuis sa création, sa reconnaissance internationale est passée de "gouvenrement provisoire" à franchement " gros terroristes", il reste que dans une contrée "occupée" il est difficile d'avoir une forme légitime et officielle ainsi qu'une constance avec des conflits internet régulier.

D'un autre côté, le gouvernement israelien lui est totalement officile, reconnue, estampillé "conforme" par l'ONU. Malgré cela, ils ne se retiennent pas sous pretexte qu'un terroriste habite tel quartier de raser ledit quartier faisant fi des enfants.

Comment peut on en toute sincérité et humanité soutenir de telles actions ?

Comment peut on encore avoir une association religion-pouvoir au sein d'un gouvernement dans un pays prétendument civilisé ?
Lorsque je vois les efforts (auxquels j'adhère) fait par la communauté internationale pour éviter que des partis "islamistes" prenent le pouvoir dans certains pays et quand je vois la propagande (j'ai pas d'autre mots) qu'Israel fait
✂Â…


Bref, je trouve qu'on a une forme d'hypocrisie tellement intense et un certain protectionisme justifié par la "peur/culpabilité" qui n'ont pas lieu d'être.

Encore uen fois, je ne suis ni Pro, ni Anti. Simple spectateur athé (je précise) d'un simulacre baffouant les droits fondementaux de personnes innoncentes (je ne parle pas des terroristes mais des enfants).
✂Â…

Dernière modification par Mothra ; 16/09/2014 à 01h27.
Citation :
Publié par Kafka Datura
Sinon pour le fait que la sortie des Palestiniens soit contrôlée, il ne s'agit ni plus ni moins d'un contrôle frontalier comme il en existe partout, je comprends pas trop ce qui te choque.
ça va bien au delà d'un contrôle aux frontières puisque Israël est en charge:

- des forces de sécurités.
- de la gestion du cadastre (colonisation tout azimut + accaparement des propriétés privées des palestiniens)
- d'une grande partie des ressources naturelles.

et ce sur les deux tiers de la Cisjordanie.
Miniatures attachées
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Nom : 201306_area_c_poster_eng.jpg
Taille : 510x600
Poids : 273,6 Ko
ID : 231405  
Citation :
Publié par Kwild
En même temps c'est pas purement propre aux juifs que de se considérer les élus de dieu non ?
Bien sûr que non. C'est même le principe du Nouveau Testament = Nouvelle Alliance (qui remplace l'Ancienne Alliance entre Dieu et les juifs). Pour les chrétiens, le peuple élu n'est plus les Juifs mais les Chrétiens ("le peuple de l'Eglise" dans le Catéchisme). Fait partie du Peuple de l'Eglise ou Peuple de Dieu, qui est baptisé et croit en Jésus Christ.

Et d'une façon générale, aucune religion qui se veut universelle ne considérera que les membres de cette dite religion sont au même niveau que les membres des autres religions, ils sont toujours supérieurs. C'est logique, une question de prosélytisme. Il faut expliquer pourquoi il faut adhérer, si Dieu se fout que tu sois Chrétien, Juif ou Musulman, à quoi bon adhérer à l'une plutôt qu'une autre ?

Dernière modification par Borh ; 15/09/2014 à 18h41.
D'où la supériorité morale, sur ce point là seulement, des religions non prosélytes (comme l’hindouisme) ou sans dieu exclusif (comme le bouddhisme). Eux viennent rarement vous trucider depuis l'autre bout du monde pour vous apporter la lumière ou se taper 77 pucelles au paradis. (ils peuvent le faire pour l'honneur de l'empereur ou de leurs ancêtres, cependant...).
Citation :
Publié par Aloïsius
D'où la supériorité morale, sur ce point là seulement, des religions non prosélytes (comme l’hindouisme) ou sans dieu exclusif (comme le bouddhisme). Eux viennent rarement vous trucider depuis l'autre bout du monde pour vous apporter la lumière ou se taper 77 pucelles au paradis. (ils peuvent le faire pour l'honneur de l'empereur ou de leurs ancêtres, cependant...).
Ok, pour le bouddhisme (encore que je connais pas très bien, j'ai l'impression qu'il y a quand même des allumés en Thailande et en Birmanie). Mais pas pour l'Hindouisme. Au sein de l'Hindouisme, tous les membres sont divisés en caste hiérarchisées. Et les non Hindous sont considérés comme équivalents aux intouchables (impurs).
C'est à dire qu'un juif, un musulman ou un Chrétien qui toucherait un Brahmane pourrait potentiellement être puni de mort.

Evidemment, seuls les plus extrémistes ont ce raisonnement, mais c'est le cas également dans les autres religions.
Citation :
Publié par Ray aime pas Robert

Où on apprend évidemment que l'unité 8200 pour se constituer un petit cheptel d'informateur fait du chantage aux palestinien(ne)s homosexuel(le)s...
Bah, ça finir juste de prouver, pour ceux qui en doutaient, que le gouvernement israélien est descendu dans les tréfonds des dictatures paranoïaques et d'extrême droite usuelles.

D'ailleurs ils ont déclaré récemment que "le monde entier est contre nous" (sauf les USA). Ils sont juste malades dans leur tête

Citation :
"foolish and obscene attempt to support the international false delegitimisation campaign against the State of Israel and the soldiers of the IDF."
A peu près la même réthorique que la CdN, c'est triste à voir.
Citation :
Publié par Myrk'
Non juste kts et toutouyoutou.
Je l'ai utilisé en répondant à Normacol, qui est tout de même sur une ligne Likkoud assez nette... C'était de l'ironie.
Pour le reste, je te laisse la responsabilité de tes propos. Si tu as besoin d'éclaircissements sur les miens, n'hésite pas, publiquement ou par MP. Aucun problème.

Edit : je ne vois qu'une obsession pour ma part, qui est celle de voir des antisémites partout et ce, en dépit de toute logique. Ca permet d'éviter les critiques de la politique menée par l'Etat d'Israël par de nombreux procédés rhétoriques (assez grossiers, mais assez efficaces).
En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que toute personne simplement critique par rapport à l'idéologie sioniste actuelle est un antisémite en puissance. Du coup, tout le monde est potentiellement antisémite (et même des Juifs comme Olivia Zemor ou Jacob Cohen, qui se font traiter de nazis...) : Jean- Luc Mélenchon lui- même (que je n'aime pas, et je pense que tout le monde ici le sait) en a récemment fait l'expérience lors de son soutien aux manifestations pour Gaza (en simple fidélité à la mouvance de gauche qu'il entend incarner au passage).
Ce n'est plus une question de Juif / Goy ou je ne sais quoi du genre (tout ça ce sont des faux débats, des leurres destinés à perdre les gens dans des détails sans importance). C'est une idéologie qui s'impose par la force (le sionisme actuel, version Benjamin Nethanyaou et sa clique d'extrême- droite) et qui entend faire taire toutes les oppositions, par la peur (anathème lié à l'antisémitisme) ou par la force (cassages de gueule mode LDJ) tant dans la prétendue "communauté" (qui n'a aucun statut légal, rappelons- le, et qui n'a jamais été unie, mas qui est prisonnière du CRIF) qu'en dehors. Et pour cela, elle ne recule devant aucun mensonge, ni aucune manipulation (et le coup de l'attaque de la synagogue rue de la Roquette à Paris, c'était juste ultra- violent comme mensonge grossier).
Ce jeu est dangereux pour tout le monde, et d'abord pour les citoyens français de confession juive. Car ce genre de discours ultra violent qui va du haut vers le bas (ne jamais l'oublier...) provoquera forcément un effet boomerang. Mais ceux qui le produisent et l'imposent ne seront pas ceux qui devront l'assumer dans le quotidien (et c'est pour cela qu'il est nécessaire que le plus de Français de confession juive se désolidarisent visiblement des dingos du CRIF, et refusent que des Meyer Habib parlent à leur place).
Heureusement (heureusement !) que de plus en plus de gens comprennent ce jeu malsain et ne suivent pas cette stratégie de la tension (imposée par le haut, mais qui ne correspond pas aux réalités de terrain, sauf dans quelques cas particuliers et clairement identifiés). Mais il est clair qu'il en faudra peu pour que tout parte en vrille.
La France est un pays paisible, qui a envie de le rester, et dont le modèle républicain, égalitaire et universel, est une chance pour tous. C'est bien cela qu'il faut protéger. Et s'il faut dégager à coups de pompes dans les cul les communautaristes de tous poils qui emmerdent tout le monde (le CRIF notamment, mais pas seulement), et bien soit ! Qu'il en soit ainsi... De toute manière, ils ne représentent rien, ni personne, et ils ne méritent à aucun moment la médiatisation qu'on leur donne.

Bien des choses que je dis ici ne sont pas exclusives des Français de confession juive. On peut appliquer ce même type de grille de lecture aux Français de confession musulmane vis- à- vis des questions de l'islamisme ou du communautarisme identitaire. Mais là encore, ça n'est pas exhaustif à eux.

Dernière modification par toutouyoutou ; 16/09/2014 à 17h59.
Citation :
Publié par Borh
Bien sûr que non. C'est même le principe du Nouveau Testament = Nouvelle Alliance (qui remplace l'Ancienne Alliance entre Dieu et les juifs). Pour les chrétiens, le peuple élu n'est plus les Juifs mais les Chrétiens ("le peuple de l'Eglise" dans le Catéchisme). Fait partie du Peuple de l'Eglise ou Peuple de Dieu, qui est baptisé et croit en Jésus Christ.
Tu fait un amalgame : ici, le terme de peuple est une métaphore.
Il n’y a pas de peuple chrétien au sens ethnique du terme. Tout homme quelque soit sa "race" ou son passif peut être baptisé.
A contrario, la judéité d’une personne dépend de son appartenance ethnique au peuple juif.
Dès lors, pour les juifs se considérant comme le "peuple élu", il s'agit bien de se positionner en tant que groupe ethnique, et non en tant que communauté religieuse.
Citation :
Publié par Delysid
Tu fait un amalgame : ici, le terme de peuple est une métaphore.
Il n’y a pas de peuple chrétien au sens ethnique du terme. Tout homme quelque soit sa "race" ou son passif peut être baptisé.
A contrario, la judéité d’une personne dépend de son appartenance ethnique au peuple juif.
Dès lors, pour les juifs se considérant comme le "peuple élu", il s'agit bien de se positionner en tant que groupe ethnique, et non en tant que communauté religieuse.
Je ne sais pas si tu as remarqué, mais entre un juif Ashkénaze, un juif séfarade et un juif Ethiopien, c'est certainement pas la même ethnie. C'est d'ailleurs bien pour ça qu'on les différencie.
Citation :
Publié par Borh
Je ne sais pas si tu as remarqué, mais entre un juif Ashkénaze, un juif séfarade et un juif Ethiopien, c'est certainement pas la même ethnie. C'est d'ailleurs bien pour ça qu'on les différencie.
Bah, en 2000 ans, ils ont eu le temps de s'éloigner les uns des autres... Il n'en reste pas moins que la définition traditionnelle du judaïsme était ethnique. Les non-hébreux qui adoptaient la religion des Hébreux, ils étaient appelés Samaritains.

Après, si on commence à exiger des religions qu'elles soient rationnelles et cohérentes...
Il me semble que tu te trompes.

Les Samaritains, ce sont un autre peuple qui est, lui, bien une ethnie vivant en Israël mais non considérée comme juive car pour les religieux ils viennent de l'étranger et ne pratiquent pas le judaïsme, (par contre pour l’État d'Israël, ils sont juifs). Tandis que les "Juifs" selon le "Halakha" sont à la fois des descendants d'une mère juive ou des gens s'étant convertie au judaïsme.
De mes souvenirs de l'Ancien Testament, les Samaritains étaient simplement les habitants du royaume de Samarie, lorsque Israel a été divisé entre royaume de Samarie et royaume de Juda, après la mort de Salomon.
Citation :
Publié par Aloïsius
Bah, en 2000 ans, ils ont eu le temps de s'éloigner les uns des autres...
Ils ne se sont pas éloignés. Les ashkénazes n'ont pas du tout la même origine ethnique que les séfarades ou les falashas. En revanche, les palestiniens pourraient être les descendant... de juifs peuplant la Judée par la suite convertis à l'islam

L'historiographie que tu retiens est celle des historiens sionistes qui ont crée le mythe national d’Israël.

Un résumé des travaux de S. Sand par lui même publié dans le monde diplo , si la question vous intéresse.
Citation :
Publié par Borh
Je ne sais pas si tu as remarqué, mais entre un juif Ashkénaze, un juif séfarade et un juif Ethiopien, c'est certainement pas la même ethnie. C'est d'ailleurs bien pour ça qu'on les différencie.
Cela reste qu'on est juif par naissance contrairement à d'autres religions. Cela reste que la différence entre la "race" juive" et la religion "juive" est ténue surtout lorsqu'on voit la politique de rapatriement des "juifs" sur la terre sainte.

Cela reste que finalement, il est très difficile de ne pas voir dans le judaisme plus qu'une religion mais bien un relation ethnique et religieuse. vouloir le différencier comme tu le fais ne démontre qu'une chose, c'est que pour les juifs, c'est plus complexe qu'une religion.

Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Et donc depuis quand est-ce un problème de dénoncer le racisme ?
Tu notera que concernant le judaisme, il est un terme propre et vulgarisé concernant ceux qui ne les aiment : L'antisémitisme. C'est encore une fois le problème d'une "faction" qui communique sur sa crainte d'être hait et distingué des autres, sur sa crainte de ne pas être intégré à la société moderne mais qui aussi communique de façon a focaliser l'attention sur elle par l'utilisation de terme propres à sa désignation.

Tu n'aime pas les musulmans, les arabes, les noirs, les chinois, les blancs, les protestants, les roux, tu es raciste.
Tu n'aime pas les juifs, tu es antisémite (ouhalala c'est "pire").

Bref, cette graduation dans la haine est vraiment victimisant outre mesure et génère elle même une forme de dénigrement. Ce qui est totalement con au final.
Ça dépend. Si par antisémitisme tu entends une forme de racisme commun, du type "les juifs sont radins" comme on entendrait "les arabes sont des voleurs" alors effectivement il n'a rien de particulier. (Dans le principe, dans son envergure c'est autre chose.)

Sauf qu'à ça s'ajoutent un ensemble de théories à la Soral qui consistent en gros à considérer les juifs comme un bloc homogène complotant en sous main contre les intérêts de la nation dans laquelle ils se trouvent. Et ça à part quelques crânes rasés qui commencent à le dire de l'islam en Europe, ça me semble être de l'ordre de l'inédit.

Enfin, je trouve ça un peu gravoss de dire des juifs qu'ils "communiquent" sur leur peur d'être haïs, compte tenu de notre histoire récente. D'ailleurs même si je trouve dommage que des juifs français pensent avoir besoin d'un pays où se réfugier au cas où les choses tourneraient mal ici, je vois mal comment leur reprocher.
Citation :
Publié par khreed
Cela reste qu'on est juif par naissance contrairement à d'autres religions. Cela reste que la différence entre la "race" juive" et la religion "juive" est ténue surtout lorsqu'on voit la politique de rapatriement des "juifs" sur la terre sainte.

Cela reste que finalement, il est très difficile de ne pas voir dans le judaisme plus qu'une religion mais bien un relation ethnique et religieuse. vouloir le différencier comme tu le fais ne démontre qu'une chose, c'est que pour les juifs, c'est plus complexe qu'une religion.
Dans l'Islam aussi : on naît Musulman. La différence est que la religion se transmet par le père dans l'Islam, par la mère dans le Judaïsme. Pourtant, l'Islam n'est pas une ethnie.
On peut aussi devenir musulman par conversion mais on peut aussi devenir juif par conversion (par contre, ça demande de plus gros efforts).

Là dessus, c'est le christianisme qui est vraiment l'exception, avec le baptème. Même chez les Hindous : on naît Hindou.
Et même pour le christianisme, en pratique ça ne change rien : les parents religieux baptisent leurs enfants automatiquement.

Dernière modification par Borh ; 16/09/2014 à 17h41.
Citation :
Publié par khreed
Cela reste qu'on est juif par naissance contrairement à d'autres religions.
Non.
Tu es juif par naissance seulement si tu acceptes le présupposé religieux sur le sujet, ce que devrait refuser tout homme rationnel. Tu n'as aucune raison d'accepter que le judaïsme délimite le cadre de la réflexion sur ce qui fait d'un juif, un juif. Si un homme né d'une mère juive décide qu'il ne souhaite pas être juif, ce n'est pas quelques lignes écrites il y a plusieurs millénaires par je ne sais quels affabulateurs qui suffisent à lui imposer son identité.
Citation :
Publié par Shah
Un mec né d'une mère juive et d'un père musulman, il est quoi du coup ?

(beaucoup de cas comme ça en France)
La majorité du temps, l'un des deux n'est pas religieux ou s'est converti à la religion du conjoint ou de la conjointe, donc la question ne se pose pas.

Je n'ai pas d'exemple de juive ayant épousé un musulman pratiquant. Mais je connais des filles d'origine chrétienne (baptisées non pratiquantes) dans ce cas, et elles se sont converties.
Citation :
Publié par khreed
Tu notera que concernant le judaisme, il est un terme propre et vulgarisé concernant ceux qui ne les aiment : L'antisémitisme. C'est encore une fois le problème d'une "faction" qui communique sur sa crainte d'être hait et distingué des autres, sur sa crainte de ne pas être intégré à la société moderne mais qui aussi communique de façon a focaliser l'attention sur elle par l'utilisation de terme propres à sa désignation.

Tu n'aime pas les musulmans, les arabes, les noirs, les chinois, les blancs, les protestants, les roux, tu es raciste.
Tu n'aime pas les juifs, tu es antisémite (ouhalala c'est "pire").
Un gros paquet de conneries en barre. Si tu n'aimes pas les Musulmans, tu es islamophobe, certainement pas raciste. L'antisémitisme consiste à considérer les Juifs en tant que race, en dépit de toutes les évidences de l'absurdité d'une telle attitude. Il se distingue de l'antijudaïsme, qui serait une hostilité aux Juifs croyants ou pratiquants, mais certainement pas aux Juifs convertis à une autre religion.

Derrière ton laïus, il y juste de l'antisémitisme ou de l'antijudaïsme, selon que tu détestes ou pas Mgr Lustiger.
Citation :
Publié par Borh
Dans l'Islam aussi : on naît Musulman. La différence est que la religion se transmet par le père dans l'Islam, par la mère dans le Judaïsme. Pourtant, l'Islam n'est pas une ethnie.
On peut aussi devenir musulman par conversion mais on peut aussi devenir juif par conversion (par contre, ça demande de plus gros efforts).
C'est plutôt une idée reçue, il me semble pas que ce soit si tranché que ça. Est musulman qui le décide en son âme et conscience et fait sa profession de foi. (Ne plus l'être par contre, en fonction de si tu habites en France ou en Somalie, ça peut être plus ou moins problématique. )
Bon en son âme et conscience on se comprend hein, il est écrit nul part qu'il est interdit de faire apprendre le coran par cœur à des pré adolescents.
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