[Folkensedai]

Eteindre la tv, et ça ira déjà beaucoup mieux.

[Brenwan]

Préoccupe-toi de ton entourage, ta famille, tes amis, tes réseaux, ta région. Bref le circuit court, parce qu'au delà ton influence est nulle et te tourmenter pour les malheurs du reste du monde ne changera rien.

[Aedean]

Le point 4 de la charte stipule :

Citation :

Nous sommes sur un forum de débat et d’argumentation, par conséquent vos messages doivent être construits et doivent présenter un minimum de contenu.

Dans le cas présent, le sujet n'est pas réellement amené. Il n'y a pas de problématique et ce que soulève l'OP est trop vague, dans sa forme actuelle, pour donner quelque chose.

Je ferme donc le sujet pour l'instant.

[Nof Samedisþjófr]

En effet, la comparaison est déplacée, ISIS n'a pas l'arme atomique ou des services secrets capables d'enlever ou d'assassiner impunément en Europe.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doutrisor

ISIS (l'orga militaire, pas la déesse ou le sous-vêtements )

N'empêche que si l'armée d'Isis était constituée de guerrières en string vénérant une déesse de la fertilité, je suis certain que plein de gens leur pardonnerait les meurtres de masse. Comme quoi, il en suffit de peu pour oublier les principes de base de la justice.

[Stelteck]

Citation :

Publié par Aloïsius

N'empêche que si l'armée d'Isis était constituée de guerrières en string vénérant une déesse de la fertilité, je suis certain que plein de gens leur pardonnerait les meurtres de masse. Comme quoi, il en suffit de peu pour oublier les principes de base de la justice.

Arrête de vendre du rêve !!!

[ClairObscur]

Sur l'échelle de l'atrocité, ISIS est très au dessus d'israel. Il ne faut pas exagérer. n'empêche que je connais des juifs qui sont assez agacés d'être représenté par un état fasciste.

[Tormant]

Cest sur que ce faire decapiter cest atroce mais le missile qui defonce toute ta famille même sil y a distance entre lassassin et larme contrairement à la machette cest tout aussi horrible.
sans compter les prisons, le vol de ta terre etc...
même en etant neutre jai du mal a voir une forte difference.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Tormant

même en etant neutre jai du mal a voir une forte difference.

Facile pourtant. Donne à l'EI les moyens militaires dont dispose Israël. Tu verras très vite la différence. Très vite, mais pas longtemps : au premier flash, même si tu te jettes sous la table, ça ne changera rien...

(parce que, accessoirement, du point de vue de l'EI, tu n'es pas neutre : tu es un infidèle qu'il faut exterminer)

[Fih le Fou !]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Quand à l'ISIS, excuse moi du peu, mais la seule religion qui pose des problèmes au niveau international depuis un bon 20/30 ans c'est l'Islam. C'est pas compliqué, y'a des problèmes a plus ou moins haut niveau dans tous les États ou l'Islam est présent. A un moment faut arrêter de voir le monde comme composé de gentils bisounours avec quelques moutons noirs à droite et à gauche.

On avait commencé ce débat avant que ce soit scindé. Je ne suis mais alors pas du tout d'accord avec toi. En fait je trouve ça limite malhonnête de prétendre un truc pareil : l'islam dans ses fondements n'est ni mieux ni pire que le judaïsme ou le christianisme. En faire la critique c'est nécessairement faire la critique des religions, et prétendre qu'il y a intrinsèquement dans l'islam quelque chose qui pousse à l’extrémisme et qui serait absent chez les autres est faux.

Quant à ton constat sur les problèmes du monde, désolé mais ils se retrouvent ou se sont retrouvé dans l'Histoire récente dans tous les pays du tiers monde. Que la religion (et/ou le nationalisme, btw) soit le refuge de l'ignorance c'est un fait, mais c'est la pauvreté qui créé l'ignorance.
Pour finir, supposer qu'ISIS, Al Quaida ou le terrorisme islamique en général est juste la rencontre entre l'islam et des gens fondamentalement mauvais (ou pire, devenus mauvais à cause de l'islam) c'est faire l'économie à la fois d'une analyse socio-économique qui a mon avis serait plus pertinente, et d'une auto-critique de l'occident et de ses actions passées et présentes dans les régions concernées.

[Zangdar MortPartout]

✂Â…^❤

[gnark]

je suis globalement d'accord mais le fait que les musulmans n'ont pas de lieux de cultes adapter s'explique par le fait que la religion s'est, par rapport aux autres, développée que récemment en France et qu'on interdit tout financement étranger quand à la construction de mosquée. C'est en train de changer mais la population musulmane ne fait globalement pas partie des privilégiés en France, donc forcement ça pose problème.

[Zangdar MortPartout]

Je ne te parle pas de la France spécifiquement non plus, je parle du monde en général.
Les problèmes liés à l'Islam en France sont marginaux, même si plus nombreux que dans le reste du monde occidental, par rapport à ce qu'on voit au Moyen Orient.
Au passage y'a assez peu de mosquées au Québec et pourtant on n'entend pratiquement jamais parler des musulmans, sauf quand qq'un refuse une femme infirmière ou ne veut pas retirer son voile chez le médecin ...

[Fih le Fou !]

Ah, dans ce cas on est pas forcément en désaccord. Mais là encore, faudrait s'interroger sur les causes profondes et réelles, plutôt qu'éluder le problème et se contenter d'un "c'est à cause de l'islam, de toutes façons c'est partout pareil".

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Uvea]

✂Â…^❤devenu sans objet

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Fih le Fou !

On avait commencé ce débat avant que ce soit scindé. Je ne suis mais alors pas du tout d'accord avec toi. En fait je trouve ça limite malhonnête de prétendre un truc pareil : l'islam dans ses fondements n'est ni mieux ni pire que le judaïsme ou le christianisme. En faire la critique c'est nécessairement faire la critique des religions, et prétendre qu'il y a intrinsèquement dans l'islam quelque chose qui pousse à l’extrémisme et qui serait absent chez les autres est faux.

Les religions, c'est comme les idéologies : elles sont toutes pareilles au final, il est impossible de faire une critique spécifique du maoisme, puisque les choses qui poussent les maos à l'extrêmisme se retrouvent aussi chez les écolos et les centristes démocrate-chrétiens.

Citation :

Quant à ton constat sur les problèmes du monde, désolé mais ils se retrouvent ou se sont retrouvé dans l'Histoire récente dans tous les pays du tiers monde.

Comme le montre le rôle joué par les convertis occidentaux dans ces organisations.
Et de la même manière, la planète entière est sans arrêt confrontée à des organisations terroristes chrétiens venues d'Amérique latine, d'Indochine et de Mongolie.

Sérieusement, ce n'est pas en cachant les problèmes sous le tapis du politiquement correct le plus niais qu'on peut espérer le résoudre. L'islam est saisi de convulsion particulièrement grave depuis des décennies -en bonne partie pour des raisons purement géologiques, certes- mais ces convulsions existent partout parce que la structuration de cette religion les rend possible. L'islam ne pousse pas à l'extrémisme. Mais il donne aux extrémistes un arsenal idéologique aussi puissant que violent, et ne donne pas grand chose aux modérés pour se défendre. Par ailleurs le genre de société que façonne l'islam est facilement déstabilisée par le choc de la modernité, ce qui en retour facilite l'apparition des extrémistes.

Les religions, comme les idéologies, sont des boites à outils, sauf qu'en plus des outils intellectuels des idéologies, elles offrent aussi des pratiques culturelles chargées de sens, ce qui les rend bien plus "efficace" pour affecter une société en profondeur.
Un outil n'est pas mauvais par essence, et ne rend pas mauvais non plus. Mais quand on a une tronçonneuse allumée en main, on peut faire bien plus de mal, et plus facilement que quand on est armé d'une pelote de laine.

[Uvea]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sérieusement, ce n'est pas en cachant les problèmes sous le tapis du politiquement correct le plus niais qu'on peut espérer le résoudre.

Sauf que :
- est-ce que ca vaut la peine d'argumenter et d'essayer de nuancer des propos balances a l'emporte-piece sans compromis ni demi mesure ?
- qui est-ce qui parle de "resoudre" le probleme ? Comment est-ce que tu "resouds" le probleme de l'extremisme ?

La diarrhee verbale decrite plus haut est vide de sens. Si on remplace "islam" par ce que tu veux (un bon bouc emissaire bien basane de preference), tu peux faire dire ce que tu veux. Sans omettre de rajouter : "il faut appeler un chat un chat". Histoire d'enfoncer le clou.

C'est vrai quoi. Pourquoi on ne parlerait pas des malheurs du catholicisme en ce qui concerne le mariage gay ? Sous pretexte qu'aucune tete ne tombe (au sens propre), c'est plus acceptable ? Quid des suicides et de l'effet des sacro-saintes paroles sur nos jeunes, en pleine crise d'adolescence, qui voient sous leurs fenetres des gens protester pour que tout le monde comprenne qu'ils sont "contre nature" ? Je vais la faire tiens.

"La seule religion qui pose des problèmes au niveau international depuis un bon 20/30 ans c'est le Christianisme. C'est pas compliqué, y'a des problèmes a plus ou moins haut niveau dans tous les États ou le Christianisme est présent. A un moment faut arrêter de voir le monde comme composé de gentils bisounours avec quelques moutons noirs à droite et à gauche."

Voila. Et ?

Alors oui, tu as raison. L'islam n'est qu'un outil pour les extremistes. Comme le christianisme. A mes yeux, c'est juste une evidence.

Mais je trouve aberrant qu'il faille expliciter ce genre de choses quand des mecs balancent que "l'islam cree des problemes a tour de bras" (!) sans meme ne serait-ce que mentionner des mots clefs comme "education", "pauvrete", "guerre", "culture".

C'est tout simplement aberrant. Choquant.

[Fih le Fou !]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les religions, c'est comme les idéologies : elles sont toutes pareilles au final, il est impossible de faire une critique spécifique du maoisme, puisque les choses qui poussent les maos à l'extrêmisme se retrouvent aussi chez les écolos et les centristes démocrate-chrétiens.



Comme le montre le rôle joué par les convertis occidentaux dans ces organisations.
Et de la même manière, la planète entière est sans arrêt confrontée à des organisations terroristes chrétiens venues d'Amérique latine, d'Indochine et de Mongolie.

Sérieusement, ce n'est pas en cachant les problèmes sous le tapis du politiquement correct le plus niais qu'on peut espérer le résoudre. L'islam est saisi de convulsion particulièrement grave depuis des décennies -en bonne partie pour des raisons purement géologiques, certes- mais ces convulsions existent partout parce que la structuration de cette religion les rend possible. L'islam ne pousse pas à l'extrémisme. Mais il donne aux extrémistes un arsenal idéologique aussi puissant que violent, et ne donne pas grand chose aux modérés pour se défendre. Par ailleurs le genre de société que façonne l'islam est facilement déstabilisée par le choc de la modernité, ce qui en retour facilite l'apparition des extrémistes.

Les religions, comme les idéologies, sont des boites à outils, sauf qu'en plus des outils intellectuels des idéologies, elles offrent aussi des pratiques culturelles chargées de sens, ce qui les rend bien plus "efficace" pour affecter une société en profondeur.
Un outil n'est pas mauvais par essence, et ne rend pas mauvais non plus. Mais quand on a une tronçonneuse allumée en main, on peut faire bien plus de mal, et plus facilement que quand on est armé d'une pelote de laine.

Je veux bien mais pour rebondir sur ce que dis Uvea, pointer du doigt l'islam, comme préter des intentions aux gens (type : s'ils avaient l'armement d'Israël on serait tous morts) c'est ce que faisais Bush, et ça a résolu aucun problème (en ce moment, je pense qu'on peut dire sans trop prendre de risque que ça en a même créé un paquet). Parce qu'il s'agit pas d'un problème religieux à la base, mais bien d'un problème social et économique. En fait c'est tellement caricatural comme analyse que ça explique en rien ni les problèmes de l'Irak sous Saddam, ni les problèmes de la Syrie sous Assad.

En fait Zangdar c'est même marrant parce que tu as tenu la controverse à Shah sur tout le thread, alors que ses arguments (notamment le tweet génial d'Estrosi) sont de la même teneur.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Fih le Fou !

En fait Zangdar c'est même marrant parce que tu as tenu la controverse à Shah sur tout le thread, alors que ses arguments (notamment le tweet génial d'Estrosi) sont de la même teneur.

Je ne vois pas le rapport. J'estime que les palestiniens on tout autant le droit à leur état que les israéliens, le droit à vivre en paix, à bénéficier de leurs ressources, de cesser de se faire voler leurs terres, et de pratiquer leur religion tant qu'elle ne nuit pas à leurs voisins. Quand au massacre par les armes sans discernement d'un peuple, c'est amoral quel que soit le perpetrateur, c'est pas parce que l'EI, le Hamas, et tout le reste existent qu'on doit traiter les palestiniens comme des chiens.

Et ça ne change pas mon point de vue sur la religion en général.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Uvea l'exilé

C'est vrai quoi. Pourquoi on ne parlerait pas des malheurs du catholicisme en ce qui concerne le mariage gay ? Sous pretexte qu'aucune tete ne tombe (au sens propre), c'est plus acceptable ?

Bah, oui. C'était une question rhétorique ?

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Uvea l'exilé

Sauf que :
C'est vrai quoi. Pourquoi on ne parlerait pas des malheurs du catholicisme en ce qui concerne le mariage gay ?

Parce que ça n'a rien à voir comme problème ? Je veux dire, on a un fil de discussion sur le catholicisme et les positions officielles de l'Eglise, je ne crois pas me souvenir que cette dernière bénéficie d'une mansuétude particulière sur ce sujet là... Ni sur les autres (préservatif, mariage des prêtres etc.). Toujours est-il que tu ne peux pas mettre sur le même plan le rejet du mariage gay et le génocide des yazidis. C'est juste pas possible.

[Ex-voto]

[Modéré par Silgar : ...]

Que ce soit dans ma famille (algérienne pour partie) ou mes collègues de bureau, il n'y a aucun musulman dont la pratique religieuse est incompatible avec notre société.

C'est comme si je disais que l'existence de l'armée de résistance du seigneur en Ouganda disqualifiait la chrétienté. C'est du niveau de l'EI ce truc. Quelle entourloupe Aloisius va utiliser pour me dire que la comparaison ne marche pas ? Je suis impatient.

Bref c'est navrant tellement c'est pitoyable comme propos.