[Dawme]

C'est triste aussi pour nous, l'UE va devoir vivre avec cette nouvelle (enfin pas si nouvelle mais qu'on avait oublié depuis 25 ans) notion qu'elle a un état à ses portes qui peut s'arroger le droit d'annexer des territoires sans que personne n'y fasse rien.

[ClairObscur]

Non mais bien sur qu'il n'y aura pas d'interventions militaires directe. Je ne pense pas qu'on veuille d'une troisième guerre mondiale.
Cela dit on peut appuyer l'Ukraine, leur livrer des armes, compliquer considérablement l'invasion - et probable occupation- russe et rendre l'addition de cette petite aventure très salée pour Poutine.

[jeicj]

Citation :

Publié par Dawme

C'est triste aussi pour nous, l'UE va devoir vivre avec cette nouvelle (enfin pas si nouvelle mais qu'on avait oublié depuis 25 ans) notion qu'elle a un état à ses portes qui peut s'arroger le droit d'annexer des territoires sans que personne n'y fasse rien.

la russie n'a pas ce monopole, présentement la turquie occupe une partie du territoire de chypre, donc les annexions en europe c'est pas quelque chose de nouveau, c'est juste qu'on a oublié la turquie et chypre

[tetrafred]

Il m est avis plutôt que cette déclaration lui permettant des mouvements de troupes sans que poutine puisse dire ouvertement qu il s'agit de manouevres militaires. En parallèle l ue pourra dans l attente fournir du materiel d appuie a l Ukraine et on garde la marge du renforcement des sanctions de manière graduée.

[Malkav]

Citation :

Publié par John Zoidberg, M.D.

Au moins tous ceux qui affiirmaient que maidan a été fomenté par la CIA devront fermer leur gueule à tout jamais.

C'est triste pour l'Ukraine, mais c'est un grand pied de nez aux conspirationnistes.

J'ai dû rater une liaison logique élémentaire dans ton pied de nez...
Tu sous entends que si les US lâchent le pouvoir en place à Kiev, c'est donc qu'ils ne l'ont jamais soutenu?

Et c'est pas parce qu'Obama dit qu'il n'aura pas recours à la force qu'il n'y aura jamais de troupes ou d'équipement sur place hein. Déjà, je doute que son discours englobe toutes les entreprises de "sécurité"... Pour l'opinion publique, un employé d'academi victime d'un accident du travail est vachement plus propre qu'un rapatriement funéraire de l'armée régulière.

Après tout les russes ont bien des soldats en "vacances" en ukraine, les US peuvent avancer la liberté d'entreprendre.

D'ailleurs c'est une riche idée, au prochain conflit, on n'aura plus qu'à dire que nos bidasses étaient en RTT.

[jaxom]

dans tous les cas, la voix de la russie est passionnante.

On apprends que selon serguei lavrov, le ministre russe des affaires etrangeres :

" Les tentatives visant à régler les crises par des sanctions unilatérales en dehors du cadre des décisions du Conseil de sécurité de l’ONU menacent la paix et la stabilité internationales. De telles tentatives sont contre-productives et en contradiction avec les normes et principes du droit international. "ici

Grosso modo, il serait bien la prochaine fois de prendre des sanctions contre nous en passant par l'onu ... ah on a un droit de véto ?

Le reste est dans la meme veine, la politique internationale dans toute sa beauté.

[Borh]

Citation :

Publié par John Zoidberg, M.D.

Au moins tous ceux qui affiirmaient que maidan a été fomenté par la CIA devront fermer leur gueule à tout jamais.

C'est triste pour l'Ukraine, mais c'est un grand pied de nez aux conspirationnistes.

Je vois pas du tout en quoi ça démontre quoique ce soit. La CIA a recrutait et finançait les Contras c'est pas pour ça que Reagan a envoyé l'armée US au Nicaragua.
Ce sont deux choses totalement différentes. C'est même le contraire, envoyer la CIA mettre en place une insurrection, c'est justement pour ne pas avoir à lancer une vraie intervention militaire.
Je dis pas que c'est le cas à Maidan. Peut-être que oui, peut-être que non. Mais l'attitude d'Obama ne démontre strictement rien.

[blackbird]

Obama n'est pas un belliciste, il l'a largement démontré depuis qu'il est à la Maison Blanche. De plus il est réfléchi et soucieux du soutien politique des siens.

Les choses ont changé sur le terrain étant donné que les forces régulières sont passées de l'offensive à la défensive. La situation est très instable.

Néanmoins les séparatistes vont être confrontés à un problème politique. Tant qu'ils défendent des positions qui peuvent être considérées comme les leurs, dans le sens où les populations locales les soutiennent ou rejettent les autorités de Kiev, ils peuvent légitimer leur action. Par contre si ils en venaient à pousser leur avantage et à chercher à étendre leur domination à des zones où les populations ne leur sont pas favorables, ils se retrouveraient dans un tout autre cas de figure. Une telle situation pourrait se produire à Marioupol qui est directement menacée aujourd'hui et les déclarations du chef des séparatistes ne sont pas rassurantes sur ce point.

De plus quand Obama dit qu'il exclut tout recours à la force ou que l'UE s'apprête à prendre de nouvelles sanctions qui seront probablement mesurées, il faut bien se rendre compte que tout cela n'est pas gravé dans le marbre. Il y a un nouvel équilibre qui doit être trouvé avant d'envisager une sortie de crise.

[jeicj]

tu le dit toi meme obama n'est pas fou, il ne prendra pas le risque d'une confrontation militaire contre un pays qui a 2000 missiles nucleaires qui peuvent frapper le coeur des usa, donc c'est gravé dans le marbre qu'il ne risquera pas une guerre nucléaire pour l'ukraine

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Borh

Je dis pas que c'est le cas à Maidan. Peut-être que oui, peut-être que non. Mais l'attitude d'Obama ne démontre strictement rien.

Le doute systématique c'est le premier trait du conspirationnisme.
Mais je ne t'accuse pas bien sûr de conspirationnisme

Ce qui ferait peut être bouger Poutine : Les comités de mère des soldats, une institution qui lui avait mis pas mal de bâtons dans les roues lors de la guerre de Tchétchénie.

La propagande poutinienne sur la reconstitution de l'empire, le panslavisme et les muscles saillant bien huilés ça marche pas mal en temps de "paix relative".

Les mêmes posteurs qui reprochent d'avoir des BHL-en-bras-de-chemise-derrière-leurs-claviers, devraient appliquer la même grille de lecture à l'ensemble de la population russe. Tout le monde (ou presque) connait un ami d'un ami dans l'armée (que ça soit en France ou en Russie) Quand on le ramène en petits morceaux dans une boite en sapin ça fait réfléchir.

[Hamster Force One]

L'engagement militaire russe produit ses effets, une partie de l'armée ukrainien est encerclée, Poutine parle d'ouvrir un couloir humanitaire pour ces soldats.

[Njuk]

Citation :

Publié par Hamster le Alain

L'engagement militaire russe produit ses effets, une partie de l'armée ukrainien est encerclée, Poutine parle d'ouvrir un couloir humanitaire pour ces soldats.

En clair il veut leur reddition. Avec ces renforts, je ne sais pas si l'armée ukrainienne pourra tenir un front dans ses conditions, même si elle semble largement appuyées par les USA niveau renseignement.

[Moquette]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Le doute systématique c'est le premier trait du conspirationnisme.

Euh... Encore heureux que les gens doutent. Remettre en cause et vérifier ce qu'on nous dit, c'est peut-être même le premier trait de la science et de la démocratie face aux religions ou aux gouvernements de censure.

Le premier trait du conspirationnisme, c'est plutôt une propension à d'avantage croire aux théories non-conventionnelles même quand les preuves sont insuffisantes voire inexistantes.

[Dawme]

Tout le monde est tout le temps en train de nous reparler des têtes nucléaires russes ou américaines, mais vous savez, deux pays peuvent être en conflit, même en conflit militaire, sans s'envoyer des bombes atomiques sur la gueule dans le quart d'heure qui suit hein.
Si demain l'ONU envoyait une force d'interposition dans l'est ukrainien, Poutine va pas répliquer en les bombardant au plutonium. Faut ptet pas non plus voir une escalade directe et massive à tout bout de champ.

[blackbird]

Bien sûr. Entre ne rien faire et déclencher une guerre nucléaire, il existe de nombreuses options, d'ailleurs plus ou moins transparentes. Et c'est valable pour tout le monde.

Le tout est de rapidement retrouver une situation d'équilibre, condition sans laquelle on ne peut pas envisager une sortie de crise. Et pour cela tous les moyens seront bons à prendre.

[Borh]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Le doute systématique c'est le premier trait du conspirationnisme.
Mais je ne t'accuse pas bien sûr de conspirationnisme

Le doute est le commencement de la sagesse.
C'est d'Aristote

Il a aussi dit "l'ignorant affirme, le savant doute"

[aziraphale]

De vraies sanctions économiques du genre que les américains aiment bien : interdiction de faire des échange en $ pour la Russie, avec l'UE qui fait pareil avec l'€ dans la foulée, ça devrait logiquement calmer très vite Poutine.

Sauf que ça n'arrivera jamais, on va continuer à prétendre qu'on va appliquer des sanctions sans jamais les mettre en place jusqu'à la fin (quelle qu'elle soit).

[Moquette]

J'attends surtout de voir si ce que j'ai anticipé va se réaliser avec des aides non-officielles conséquentes aux ukrainiens. Comme c'est non-officiel, le risque de conflit ouvert avec la Russie est plus faible et laisse aux USA et ses alliés des moyens de replis au cas où cela dégénère alors qu'une déclaration officielle implique un recul difficile.

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par Dawme

Tout le monde est tout le temps en train de nous reparler des têtes nucléaires russes ou américaines, mais vous savez, deux pays peuvent être en conflit, même en conflit militaire, sans s'envoyer des bombes atomiques sur la gueule dans le quart d'heure qui suit hein.

En fait ce n'est jamais arriver que deux pays ayant la bombe atomique soient officiellement en conflit militaire direct (je prends des gants car on va me sortir la guerre froide toussa), donc personne ne sait sur quoi ça peut déboucher. Mais dans le doute, autant éviter non ?

Parce que la logique qui dit "on ne peut pas laisser Poutine continuer ainsi, il faut montrer qu'on est capable de déployer nos forces armées pour le calmer", si Poutine applique cette même logique à son point de vue "je ne peux pas laisser les occidentaux me faire des démonstrations de force sans rien faire, je dois passer à l'étape supérieur", ça peut vite être l'escalade. Enfin bon, heureusement, nos dirigeants sont trop "lâches" pour reprendre vos termes, pour nous embarquer dans un tel processus.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Dok Slayers

En fait ce n'est jamais arriver que deux pays ayant la bombe atomique soient officiellement en conflit militaire direct (je prends des gants car on va me sortir la guerre froide toussa), donc personne ne sait sur quoi ça peut déboucher. Mais dans le doute, autant éviter non ?

Non

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Le doute est le commencement de la sagesse.
C'est d'Aristote

Il a aussi dit "l'ignorant affirme, le savant doute"

Il disait aussi (plus ou moins) que Démocrite était un âne et sa théorie atomique une fumisterie.

[Dawme]

Sauf qu'il n'est pas question de conflit militaire direct dans aucune hypothése, on va pas envahir la russie et la russie va pas envahir les USA. Il est question de s'interposer pour empêcher une annexion, c'est quand même nettement différent.
Après, évidemment, tout conflit peut entraîner une escalade si les conditions s'y prêtent, mais bon on est plus au temps de la guerre froide, je crois pas que la russie ou les USA ou qui que ce soit n'ait aujourd'hui l'envie ou les motifs pour déclencher une guerre mondiale, encore moins une guerre nucléaire. On ne peut pas non plus laisser ce risque justifier une inaction totale, sinon on va laisser n'importe quelle puissance nucléaire faire ce qu'elle veut ? Ca n'a pas de sens.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il disait aussi (plus ou moins) que Démocrite était un âne et sa théorie atomique une fumisterie.

"Il faut douter de tout, sauf de l'implication de la CIA et du Mossad dans les révolutions populaires contre des dictatures corrompues."

Aristote, 349 av. J.-C

[blackbird]

C'est toujours la même chose. Ce sont les moyens et les rapports de force qui priment. Personne n'a imaginé pouvoir faire quoique ce soit pour s'opposer aux USA et au RU en 2003 par exemple.

Mais en dehors des questions idéologiques qui ne sont pas du tout les mêmes qu'au temps de la guerre froide, on pourrait imaginer arriver à une situation où les USA et la Russie se battraient par personnes interposées. Ce qui n'est évidemment pas souhaitable et constituerait une sérieuse régression sur le plan de leurs relations.

En ce qui concerne cette affaire, je reste persuadé que la recherche d'une solution négociée est la seule issue possible. Néanmoins elle implique la reconnaissance des intérêts de la Russie, tout comme ceux des autres parties. C'est la base même de toute négociation. Elle nécessite également une certaine stabilité sur le terrain.

Comme toujours les choses vont et viennent. Il est probable que les conditions étaient meilleures il y a deux semaines, comme elles pourront l'être un peu plus tard. Mais pour l'instant la situation est instable, tant sur le plan politique que sur le terrain. C'est donc à la recherche d'une nouvelle situation d'équilibre qu'il faut s'atteler. Et il faut pour cela trouver les moyens adéquats de peser sur le conflit.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il disait aussi (plus ou moins) que Démocrite était un âne et sa théorie atomique une fumisterie.

Ce qui démontre que le doute n'est pas à la base de la sagesse mais du conspirationnisme. Plus qu'à remplacer Aristote par Tzioup et Ray n'aime Robert dans les bibliothèques, ça relèvera le niveau.