[Assurancetourix]

D'ailleurs il suffit de comparer la viande dispo en masse aux USA et en France, par exemple.
La moindre régulation sur les hormones, conditions d'élevage etc aux USA mène manifestement à des consommateurs globalement plus éclairés et se fournissant en meilleure qualité.

[Gardien]

Citation :

Publié par Ron J.

L'exemple des oeufs est pertient: si au supermarché je me fais entuber par du marketing, alors j'irai acheter mes oeufs au fermier le plus proche, dont je pourrai contrôler de visu son élevage en plein air, les graines qu'il donne ect... Ça c'est vertueux en free market, la responsabilisation de comment je consomme.

Et comment tu le saurai que ton supermarché t'entube par du marketing ?

Tu prendrai ta barquette d'oeuf, demanderai au supermarché la/les ferme ou ils sont produit, irai à cette / ces fermes pour verifier qu'elles concordent bien avec l'etiquetage ? Et tu serait meme pas sur que les adresses fournis correspondent vraiment aux oeufs produits... Faudrai que tu fasse une planque proche des fermes pour verifier que ces bien ces oeuf dans les boites....
Bon courage...

UFC fait du bon boulot, malheureusement, ils ont leur limite (lié à leur budget) et j'imagine qu'ils doivent toucher des tunes de l'etats...

[Galirann]

Citation :

Publié par Ron J.

C'est là toute la base de ma réflexion, quel besoin de l'état quand une initiative privée peut assurer la fonction crée par la demande?

L'état doit assurer régalien. Ce qu'il fait au delà, c'est pour le bien commun, mais c'est dispensable. C'est là dessus que j'essaie d'ouvrir les esprits, l'état providence n'est pas un besoin indispensable.

Je reprends l'exemple des médicaments.
Vu les milliards que brasse cette industrie penses-tu vraiment qu'une autorité privée et indépendante pourrait émerger pour réguler ce marché ?
C'est totalement utopique.
Même l'Etat, dans sa toute puissance, n'est pas totalement transparent.

Dans une société sans Etat combien faudrait-il de millions de morts avant qu’émerge une entité privée capable d'assumer cette charge ?

Dans cet exemple, le rôle de l'Etat est indispensable.

Citation :

edit: on sort du cadre du débat, mais en fait c'est un peu comme ça que je vois les choses: l'initiative privée encourage l'éducation, l'instruction et la responsabilité qu'on a de soi même et des siens à charge, l'état providence infantilise les individus en leur dictant comment vivre. Et si le free market vs regulation c'était un peu ça, des individus responsabilisés vs des individus infantilisés?

Tu parts encore du principe que tous les individus sont égaux. Ta société idéale est construite sur le fantasme d'une population suffisamment intelligente et cultivée pour auto-réguler son développement.

En réalité les différence fondamentales entre les humains concourent à la prédominance des forts sur les faibles.
L'Etat moderne permet, au contraire, d'éviter cette constante évolutionniste, en donnant à chacun une place dans la société. Évidemment c'est encore loin d'être parfait mais c'est de mieux en mieux au fil des siècles.

[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Ron J.

Dans un free market non régulé, il faudrait combien de temps pour l'apparition spontanée d'un distributeur qui répondrait à la demande de transparence?

Ca n'arriverait jamais.
A l'instant de son apparition, ses concurrents :
1. le détruiraient immédiatement.
2. corrompraient le principe pour en tirer profit.

Citation :

Bien sûr il y a des loupés, mais il y en a aussi quand c'est de la régulation d'état. cf la viande de cheval dernièrement.

Ce n'est pas l'Etat (ou les Etats) qui ont provoqué ce scandale, ce sont des entreprises qui se sont affranchi de la régulation de l'Etat.
Tout ce que tu prouves, c'est que les acteurs du marché sont amoraux.

Citation :

Mais pourquoi partez vous du principe que tout contrôle vertueux doit avoir une origine étatique? L'initiative privée ça existe, sortez du carcan!

L'initiative privée dont tu parles, selon ton dogme (ton carcan !), a nécessairement pour objectif son propre profit.
Son contrôle n'est donc pas vertueux, puisqu'il est intéressé.

Le contrôle vertueux ne peut provenir que d'un ensemble d'individus qui fait passer les intérêts des individus avant celui du marché.
On appelle ça l'Etat (oh évidemment, la notion de vertueux en ce qui concerne l'Etat, on peut s'en amuser, vu les liens étroits entre les acteurs amoraux du marché et les représentants de l'Etat).

Les oeufs c'est simple, y'a des chiffres dessus et eux mentent pas

http://oeufs.org/consommer.php

Message supprimé par son auteur.

[Frescobaldi]

La loi de la jungle avec les perdants qui crèvent dans le caniveau c'est tellement mieux pour une société saine

[Galirann]

Egel, je ne suis pas vraiment d'accord avec ton constat.

Le propre de notre société c'est de se maintenir dans le temps et pour cela il faut que les individus soient mis dans des cases avec toutefois une petite possibilité d'en sortir, sans quoi l'esprit humain ne serait plus créatif.
Evidemment ce n'est pas un système parfait mais il permet néanmoins à des millions d'individus différents de coexister sans s'entretuer. Ca parait trivial de dire ça mais il a fallu des millions d'années pour y arriver.

Par contre, ce n'est pas ce qui explique pourquoi notre pays est sclérosé. Il faut plutôt y voir, au contraire, un détournement des mécanismes fondamentaux de notre société afin de privilégier certaines castes au détriment de l'intérêt collectif.

Je pense que c'est ce contre quoi il faut lutter si l'on veut redonner un sens à notre évolution.

Message supprimé par son auteur.

[blaes]

Citation :

Publié par Couguarine

Les oeufs c'est simple, y'a des chiffres dessus et eux mentent pas

ça ne marche que tant qu'il y a une régulation imposant l'exactitude du marquage en question.
parce que sans cette régulation, n'importe qui pourrait mettre un 0 (agriculture biologique) sur ses oeufs, et une fois qu'ils sont tous ensembles dans ton rayon de supermarché, bonne chance pour retrouver qu'est ce qui correspond à quoi.

ou plus probablement, le distributeur ne s'emmerderait même plus à les marquer les oeufs, et tu les aurais tous au prix du bio. et ça marcherait, parce qu'énormément de gens n'ont simplement pas les moyens (humains, financiers ou temporels) d'aller chercher ailleurs / s'informer correctement (cf les anciennes pubs pour le tabac bon pour la santé).

le free market, ça suppose que les gens aient le choix et les capacités de le faire. or tout ça ne peut fonctionner et perdurer que s'il y a des régulations pour le protéger. sans régulations, la situation des consommateurs s'oriente vers quelques circuits courts pour les quelques uns qui ont des moyens à y consacrer, et pour la grosse masse du reste, vers les choix imposés par les monopoles/oligopoles non concurrentiels qui se mettront naturellement en place.

[Assurancetourix]

Oui enfin mettre dans le même sac la régulation qui vise à poser des barrières pour protéger les gens/entités en place et exclure les autres, et celle qui vise à assurer 1/un minimum de sécurité aux personnes, 2/une information qui permette au consommateur de faire des choix éclairés et donc d'exercer sa responsabilité, trucs chers à ron j pour reprendre l'exemple de l'étiquetage (typiquement l'obligation d'afficher le prix/kg, les ingrédients)... c'est un peu fort de café.

[Tzioup]

De toute facon, à tous ceux qui parlent des régulations avec un grand R comme un gros bloc qui empêcherait à la fois d'entreposer de l'uranium dans son jardin et de faire du pain avec des grains lavés à l'eau stérile de Bavière, je leur demande: de quoi vous parlez?

Donc: quelles "régulations"? Précisément je veux dire, pas seulement en discutant d'un fantasmé bureaucrate castrateur de capitaines d'industries.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Egelbeth

- une société d'ultra délégation, où l'on refuse de s'impliquer parce que " c'est chiant "

Non, non, non et non.

Ce n'est juste plus possible d’être des Leonard de Vinci de nos jours et d’être compétents sur tous les sujets!!!
Au mieux on aura une apparence de compétence ce qui ne vaut pas grand chose (voire pire puisqu'on parle sans vraiment savoir). Ca flatte juste l'ego...

Tu semble insinuer que déléguer c'est mal, alors que:
* ça prend du temps.
* ça demande des connaissances
* ça demande des capacités
* ça demande de l'envie
* ca demande de sacrifier autre chose en échange
* etc

Rien que les anecdotes que tu nous rapportes (fraude dans l'agro alimentaire) suppose que pour se prendre en main:
* je doive acheter uniquement ce que je vois élever/pousser
* ça suppose une putain de confiance envers le fermier (ce qui est loin d’être une garantie)
* ou alors je dois m'assurer que tout ce qu'il utilise 24/7 est conforme a mes attentes, que la main d'oeuvre employée est légales, que ce qu'il a récolté sous mes yeux est bien ce qu'il te vend dans l’entrepôt d'a coté, etc...


Contrairement a certains courants de pensée, je ne pense pas que le but de l'homme est de bosser 24/7 jusqu’à sa mort en guise de rédemption.
Le monde d'aujourd'hui est tellement complexe qu'il faudrait y consacrer toute sa vie pour être réellement responsable.

Ce n’était peut être pas ton propos, mais je ne sais pas si tu te rend compte combien il faut de temps pour une personne lambda d'acquérir ton niveau dans ton champ de compétence (ou le mien, ou celui d'un autre jolien). Multiplie les champs de compétences et tu vois le souci.

Combien de gens ici ont les outils mathématiques, les connaissances pour bien comprendre un prêt immobilier, une déclaration d’impôt (hint: les gens payent des spécialistes tellement c'est ardu), les implication légales d'une activité X, le travail d'un architecte ou d'un ingénieur, le travail d'un maçon, la qualité du ciment utilisé, la topographie des sous sols, la qualité d'un outil chez Brico, la viande du boucher, la qualité du liquide vaisselle, la qualité de dalles LED, etc...

[Corak Eldarien]

Citation :

Publié par Ron J.

C'est là toute la base de ma réflexion, quel besoin de l'état quand une initiative privée peut assurer la fonction crée par la demande?

Mais simplement parce que l'état est une résurgence de la collectivité et que dans une véritable démocratie, il sert les intérêts du plus grand nombre et de la collectivité.

Une initiative privée ne sert que ses intérêts même au travers de la logique du bien commun, et quand le bien commun ira à l'encontre de ses intérêts, elle se retournera contre la collectivité.

Il faut penser la dynamique du système, pas uniquement ses fondements.

Citation :

Publié par Dim7

La loi de la jungle avec les perdants qui crèvent dans le caniveau c'est tellement mieux pour une société saine

Bah crever dans le caniveau c'est un peu ce que les feignasses méritent.

[Corak Eldarien]

Citation :

Publié par Meine

Bah crever dans le caniveau c'est un peu ce que les feignasses méritent.

Tu déconnes, ça donnerais une mauvaise image publique qui saperait le coeur de notre belle et grande société, il vaudrait mieux les foutre dans un incinérateur, en plus ça produirait de l'énergie.......

Citation :

Publié par Hellraise

Tu semble insinuer que déléguer c'est mal

Tiens, c'est marrant ça, parce que (et je ne vise personne ici), j'ai souvent fait le constat que c'était une caractéristique des gens qui :

• Ont un fort ego
• Ont une certaine tendance à la paranoïa (mais c'est pas parce que je suis paranoïaque qu'on ne cherche pas à me faire du mal).
• Sont incapables de se remettre en question
• Ont un besoin souvent inconscient de reconnaissance sociale.
  

[Zackoo]

Encore faut il définir la fainéantise.

Citation :

Publié par Zackoo

Encore faut il définir la fainéantise.

C'est pas un synonyme de pauvreté ?

[Zackoo]

Hahahaha très marrant. Je laisserai l'honneur de se faire pull à d'autres personnes.

[Corak Eldarien]

Citation :

Publié par Meine

C'est pas un synonyme de pauvreté ?

Si j'en juge par le ratio dépense énergétique moyenne / richesse amassée à travers le monde, les plus riches seraient donc aussi les plus pauvres ... suivant la philosophie adoptée, ça peut se comprendre.

Citation :

Publié par Zackoo

Hahahaha très marrant. Je laisserai l'honneur de se faire pull à d'autres personnes.

Me voilà fort marri, moi qui pensait qu'on aurait au moins un bout de Somalie ou de retour à l'esclavage pour étayer la discussion de quelques arguments percutants. Ce forum est de plus en plus décevant.

[Ron Jeu Vidéo]

Egel

Meine j'apprécie ton humour mais évite de faire partir ce topic en eau de boudin merci.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Meine

C'est pas un synonyme de pauvreté ?

Ah non, il y a des journalistes très riches.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ah non, il y a des journalistes très riches.

De toute beauté. Ahah Meine.

Revenons au sujet

Nous n'avons pas abordé la régulation conjoncturelle.

L'interventionnisme qui réglemente pour des raisons sanitaires peut-être sensé et légitime pour le bien commun, je l'admets tout à fait, malgré la déresponsabilisation que je pointe du doigt dans mes messages précédents.
La régulation conjoncturelle est un tout autre angle de l'interventionnisme d'état sur la liberté du marché. L'état, en fonction de la situation économique, use de régulation pour modifier l'activité économique.
Cet interventionnisme empêchant une auto régulation est particulièrement problématique en France: nos institutions ralentissent tellement le processus que quand l'intervention a lieu, elle est en décalage avec le cycle économique. Qui plus est, sans même cet inertie étatique empêchant de coller au marché, l'interventionnisme selon Friedman amplifie les cycles économiques.

Réguler en fonction de curseurs tels que chômage ou inflation avec des subventions ou des taxes semble plus néfaste que l'auto régulation, imo.

Que pensez vous de la régulation conjoncturelle? Fonctionne-t-elle, l'utilise-t-on mal? L'auto régulation est-elle plus vertueuse?

[Tzioup]

Les cycles économiques existaient avant toute sorte de régulations: les crises n'ont pas attendu la deuxième moitié du vingtième siècle pour être cycliques. En aparté, chaque école a sa petite explication sur le pourquoi de ces cycles, et la théorie autrichienne que tu sembles promouvoir ici est ultra-minoritaire et fortement critiquée par tous les milieux économiques sérieux.