[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Non, de la concentration du capital au fil du temps. Qui est un des avatars de l'élément perturbateur humain dont je parle : la concurrence libre et non faussée quand tu as un passif de business avec une personne / une famille, ça ne veut plus rien dire. Pas plus que les atouts de départ donnés par la fortune de naissance, qui permettent aux élites de fréquenter les même écoles et les même loisirs dès l'enfance.

Faut que je te retrouve l'article ou Piketty écrit ça stricto sensu. Datant d'il y a quelques années j'avais déniché ça quand Tzioup m'avait causé de son nouveau bouquin...

Concernant l'enfance: tu tombes dans l'égalitarisme, tu n'es plus dans l'égalité défendue par les libéraux "idéologiques".

L'égalitarisme, c'est de faire débuter tous les enfants dans les mêmes conditions.
L'égalité, c'est permettre à celui qui débute dans des conditions plus précaires d'avoir les mêmes chances.

Je défends à fond l'égalité, mais je me méfie de l'égalitarisme qui aliène le droit fondamental de vouloir offrir le plus de sécurité à ton enfant.
J'irai plus loin en décrétant que c'est de la responsabilité individuelle de celui qui a mis son enfant à l'abris d'être le premier défenseur de l'égalité des chances pour les enfants des autres, mais ça c'est plus ma façon de voir la vie qu'un morceau de l'idéologie libérale. C'est très subjectif, ayant mis mes enfants à l'abris du "besoin" vital de travailler pour vivre, je milite pour que les autres gamins aient cette chance. D'où le revenu universel.

Citation :

Publié par blaes

et ne me sort pas quelque chose comme "non il ne le serait plus, car les clients se seraient renseignés sur les effets secondaires, n'auraient pas acheté et le labo aurait fait faillite/arrêté de produire le médiator", parce qu'on sait tous les deux très bien qu'il y a une asymétrie affligeante dans les capacités à trouver/fournir de l'information entre les clients et les fournisseurs.

Je pense que si on arrêtait d'infantiliser les gens avec l'état providence, ils se renseigneraient certainement beaucoup plus. Or il y a une confiance aveugle en l'état providence. Pour le mediator depuis les années 70 on savait qu'il y avait un problème, mais les gens ont fait confiance à l'état français: si l'état donne le feu vert, alors on avale docilement.

Citation :

1976 : Un article du mois de décembre 1976 de la revue Pratiques souligne que le Mediator est un dérivé de l’amphétamine et que cette caractéristique, peu mise en évidence par Servier, doit être connue des prescripteurs, afin de surveiller les réactions des malades. L'article conclut : « Dans quelques années, quand on commencera à savoir un petit bout de la vérité, ça en fera déjà des millions de boîtes de Mediator vendues ! »28. La revue Pratiques ou les cahiers de la médecine utopique, du Syndicat de la médecine générale, publie de nouveau un article critique de trois pages, en février 1977 29.

Toujours ce désengagement du rôle de l'état. L'état contrôle et réglemente, mais ça produit l'effet pervers d'endormir le consommateur. Tu mets les pieds dans un supermarché, tu regardes les étiquettes et en un tour de magasin tu constates que 95% des produits transformés contiennent de l'huile de palme. MDR LOL l'état qui ensuite te pond un spot publicitaire manger bouger 5 furits et légumes blabla.

Pour les gens, si c'est autorisé à la vente, si c'est sous l'aval du dieu état, alors amen.
Et il ne s'agit que de bouffe, je veux dire c'est assez abordable de lire une étiquette, tu peux apprendre très vite à repérer ce qui est néfaste pour ta santé, si tu te réattribues à toi même le rôle du contrôleur au lieu de compter sur l'état pour le faire à ta place.
Quand il s'agit de médicaments, de molécules, là combien de gens check les infos sur la molécule active?

Perso ça me sidère cet abrutissement généralisé. De mon point de vue, l'état providence est infantilisant parce qu'il te dit comment vivre, comment manger, comment travailler, comment conduire, comment mourir, comment élever tes enfants, comment construire ta maison, comment respirer bientôt?
Voilà aussi pourquoi il y a des scandales comme le mediator. La réglementation endort le consommateur, ce qui profite aux véreux que l'état est même pas capable de voir alors qu'on lui met le pourquoi du comment sous le nez.

[orime]

Citation :

Publié par Ron J.

L'égalité, c'est permettre à celui qui débute dans des conditions plus précaires d'avoir les mêmes chances.

Et la licorne c'est un cheval magique avec une corne sur le front.

Sérieusement, le problème du capitalisme libre et non faussé en tant que système économique, c'est qu'il a à peu près la même demi-vie qu'un atome d'iode 131.
Le système n'est juste pas stable. On pourrait en dire autant d'une économie régulée honnête, mais cette dernière a au moins l'avantage de sauver les apparences.

Et je n'aborde même pas le problème de leur mise en place.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Ron J.

Concernant l'enfance: tu tombes dans l'égalitarisme, tu n'es plus dans l'égalité défendue par les libéraux "idéologiques".

Je ne suis pas partisan de l'égalitarisme. Ne serais-ce que parce que tout le monde ne part pas avec les même cartes, et qu'essayer d'appliquer un avantage à l'un ne servira pas à l'autre.
Je ne fais que constater que le réseau et les connaissances sont un élément déterminant des échanges commerciaux, et qui du coup fausse la conception de "concurrence libre"

Le centre de tout mon propos depuis le début de ton topic est de dire que parler de libéralisme ou de régulation en maniant des concepts idéaux et absolus pour parler de politique appliquée à des populations prend le risque de nier ces populations. D'où le fait de mettre en avant l'humain comme facteur perturbateur des deux modèles (j'aurais pu approfondir la perturbation de la régulation par le népotisme par exemple)

Et pour aller juste un poil plus loin dans cette réflexion, proposer l'idée que vu que l'humain est l'élément perturbateur, autant baser les réflexions sur lui

[Pallas]

Citation :

Publié par Ron J.

Toujours ce désengagement du rôle de l'état. L'état contrôle et réglemente, mais ça produit l'effet pervers d'endormir le consommateur. Tu mets les pieds dans un supermarché, tu regardes les étiquettes et en un tour de magasin tu constates que 95% des produits transformés contiennent de l'huile de palme. MDR LOL l'état qui ensuite te pond un spot publicitaire manger bouger 5 furits et légumes blabla.

Pour les gens, si c'est autorisé à la vente, si c'est sous l'aval du dieu état, alors amen.
Et il ne s'agit que de bouffe, je veux dire c'est assez abordable de lire une étiquette, tu peux apprendre très vite à repérer ce qui est néfaste pour ta santé, si tu te réattribues à toi même le rôle du contrôleur au lieu de compter sur l'état pour le faire à ta place

Tu oublies un léger détail : si l'état n'était pas là pour réglementer et obliger les entreprises à étiqueter leurs produits, tu pourrais toujours courir pour savoir ce qui contient quoi et "repérer ce qui est néfaste pour ta santé". Tu crois sincèrement qu' elles s' y auto-contraindraient ? Bel optimisme.

Je pense de plus en plus que l'état est la pour la paix social, pour mettre un cadre afin qu'on bouffe pas trop le gâteau que les gros se partage... Bon c'est caricaturale ma façon de dire, mais elle résume bien ce que je pense.

Quand on est petit, et qu'on regarde dans toutes les directions, y'a très peu de moyen de devenir gros. Ou alors c'est très dur. Y'a qu'a mater les impôts des petite boite, et ceux des gros groupe pour se rendre compte que déjà la y'a un soucis. On t'incite a te lancer, mais quand tu le fait, tu découvre plein de pieds dans ton chemin qui veulent qu'une chose, te faire tomber...

Les gros sont de plus en plus gros et deviennent des monstres invincible.

Bref la vidéo résume aussi bien ce que je pense depuis un moment.

De rien pour le lien, faut pas oublier que pas mal d’hôpitaux sont géré de la même façon.

+ 1 Pallas les étiquettes c'est la croix et la bannière pour les imposés, j'avais vu une émission, la dessus, et je crois même que c'est les groupes qui ont gagné. Une histoire de couleur je sais plus. C'est justement le fait qu'il faut se battre bien plus durement que les entreprises qui me font penser que ouais a coter les boites en chie pas autant pour obtenir quelque chose...

Y'a eu un coup avec les banques aussi y'a pas longtemps, que l'état a pas pu imposé et s'est finalement allongé, toujours contre le consommateur, bien sur.

[Mordreck]

Citation :

Publié par Ron J.

Pour les gens, si c'est autorisé à la vente, si c'est sous l'aval du dieu état, alors amen.
Et il ne s'agit que de bouffe, je veux dire c'est assez abordable de lire une étiquette, tu peux apprendre très vite à repérer ce qui est néfaste pour ta santé, si tu te réattribues à toi même le rôle du contrôleur au lieu de compter sur l'état pour le faire à ta place.
Quand il s'agit de médicaments, de molécules, là combien de gens check les infos sur la molécule active?

Cela suppose que tu ai acces:
1. a un etiquetage complet, correct et pertinent
2. a une information clair, honnete et pertinente

Sans regulation, comment garantir le premier point?
Et pour le 2, il suffit d'avoir une campagne marketing correct pour completement fausser cette information. Tu crees des dizaines de sites a l'allure serieuse mais que tu finance en sous-main et qui prouve les bienfaits/vertus de ton produit, et le consomateur est completement perdu.

Je t'invite a revoir les publicite pour la cigarette avant les regulations la concernant, qui vantait ses merites therapeuthique !
http://www.vivelapub.fr/wp-content/u...08/clop/02.jpg

[Asylum]

Alors Mes craintes par rapport au libre marché :

- Les category killers. Des enseignes comme Ikea, Toys'R'Us, qui ont tellement d'argent à foutre en l'air qu'ils peuvent se permettre de ne pas être rentable pendant plusieurs années, voire de perdre des quantités astronomiques d'argents (càd proposer des produits beaucoup moins cher que la concurrence et ainsi les empêcher de vendre) afin d'évincer les entreprises qui leurs sont hostiles. Sur le principe, c'est bien, c'est le jeu de l'absence de régulation. Sauf que dans les faits, en faisant ça, à la fin il ne reste qu'un seul acteur debout sur le marché, avec les dérives que ça peut entraîner. Si demain y'a un monopole du papier toilette, bah à 10€ le rouleau t'as pas trop le choix, il faut bien se torcher le cul donc tu achètes. Donc finalement, au lieu de faire jouer la concurrence, le libre marché mène à sa disparition.

-La concurrence internationale déloyale (les ouvriers chinois/d'Europe de l'est/etc) qui travaillent pour moins cher c'est une réalité, les entreprises qui délocalisent pour des pays peut être moins regardants sur les règles aussi. Alors oui t'es content de payer ton balai taiwanais pour 1€, mais ça aura des répercussions, ça en a déjà.

Voilà. Du coup je suis pour un protectionnisme intelligent à l'entrée et à la sortie (à savoir plus que maintenant), pas d'autarcie, et pas non plus de libéralisme débridé. Le libre marché ça serait bien si tous les pays étaient honnêtes et promettaient de pas en abuser. La réalité c'est pas ça, à la moindre petite faille à pénétrer, n'importe quel pays qui pourra y gagner deux kopecks viendra foutre tout en l'air. Les gens ne sont pas sains. Y'a des secteurs qu'il faut savoir protéger, que ce soit pour l'économie du pays, pour les emplois des gens... même si de ce côté la mécanisation tape déjà assez fort, mais c'est un autre sujet.

[Mordreck]

Citation :

Publié par Asylum

Alors Mes craintes par rapport au libre marché :

- Les category killers. Des enseignes comme Ikea, Toys'R'Us, qui ont tellement d'argent à foutre en l'air qu'ils peuvent se permettre de ne pas être rentable pendant plusieurs années, voire de perdre des quantités astronomiques d'argents (càd proposer des produits beaucoup moins cher que la concurrence et ainsi les empêcher de vendre) afin d'évincer les entreprises qui leurs sont hostiles. Sur le principe, c'est bien, c'est le jeu de l'absence de régulation. Sauf que dans les faits, en faisant ça, à la fin il ne reste qu'un seul acteur debout sur le marché, avec les dérives que ça peut entraîner. Si demain y'a un monopole du papier toilette, bah à 10€ le rouleau t'as pas trop le choix, il faut bien se torcher le cul donc tu achètes. Donc finalement, au lieu de faire jouer la concurrence, le libre marché mène à sa disparition.

Il n'y a meme pas besoin d'exemple fictif pour voir les limites du free market, les exemple d'abus de position dominante c'est pas ce qui manque. Exemple avec Intel vs AMD dans les annees 2000. Contrat d'exclusivite force avec les revendeurs, dessous de table avec les constructeurs afin de s'assurer qu'ils n'utilisent pas de produit concurrent, suspicion de vente a perte pour etouffer la concurrence etc...

[Mothra]

L'etat est la source de tous les maux. C'est un presuppose religieux (c'est a dire dogmatique) qui sous-tend ton argumentaire.

Tu trouves des exemples de capture du regulateur, tu en deduis que les regulations sont le mal. Mais le probleme, c'est la capture, pas la regulation.

Si tu retires l'etat, il se trouve un vide de pouvoir. Devine qui va le remplir ? Les corporations et grosses societes transnationales, car elles sont la prochaine grosse structure capable de s'accaparer le pouvoir. Du coup, plus de probleme avec la capture de regulateur, son abdication totale et sans condition laisse un champ encore plus libre aux derives predatrices des puissants. On remplace un regulateur (certe parfois imparfait, parfois corrompu) par la brutalite sans nom, sans elections, sans contre-pouvoir qui vient des entreprises dominantes ayant atteint un niveau de monopole ou d'oligopole.

Supprimer le regulateur parce qu'il a ete capture par les grosse societes, c'est comme scier la branche sur laquelle on se tient parce qu'elle grince. La chute va faire mal.


En note, Free market, le terme lui meme est une arnaque. Le marche est libre lorsqu'il est bien regule pour eviter la capture et le monopole, que l'information circule bien, et que les nouveaux entrants peuvent grossir. Ca demande, au contraire de tes elucubrations, que des regles strictes encadrent le marche. Pour jouer au foot il faut des regles, comme pas le droit d'utiliser les mains, pas le droit de sortir un flingue pour dezinguer le zidane de l'equipe adverse, pas le droit d'acheter l'arbitre, etc. C'est pareil dans un marche libre, si tu le laisses completement "libre", comme dans un etat d'arnarchie, tu auras la loi du plus fort. Mc Donald possede tous les restaurants, ils peuvent tourner a perte pendant 10 ans, ils tuent toute la concurrence. Une fois la concurrence eliminee, ils peuvent bien servir du rat verole, les consommateurs (tres bien informes par la publicite mensongere, puisque les regulations sur la publicite mensongere, c'est mal) n'y verront rien, avant d'avoir un cancer dans 20 ans, mais 20 ans c'est dans longtemps, et comme finalement les consommateurs ne sont pas si rationels que ca, ils s'en foutent de dans 20 ans, quand ils peuvent s'empifrer aujourd'hui (meme pas une critique, c'est juste la realite statistique). Et puis de toute facon, ca sera la fatalite, le cancer, pas Mc Donald, c'est la publicite qui le dit.

[Falith]

Citation :

Publié par Mothra

L'etat est la source de tous les maux. C'est un presuppose religieux (c'est a dire dogmatique) qui sous-tend ton argumentaire.

Pas du tout.
Ce qu'il dit, c'est que c'est le trop-plein de régulations qui peut être soit la source des maux, soit l'élément qui empêche la situation de se résorber d'elle-même (pas en quelques mois, tout ça se fait sur la durée et il faut probablement compter en décennies).

Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas réguler. Ca veut dire qu'il faut réguler ce qui doit l'être et laisser le reste tranquille même si c'est parfois pas joli à voir.
Parce que quand ça doit péter et que l'état s'en mêle pour l'en empêcher... ça revient à remettre le problème à plus tard, quand ça pétera plus fort encore et au détriment de ceux qui l'état prétendait protéger.

Supprimer tout régulateur, c'est l'anarchie.
Même si le libéralisme et l'anarchie ont des points communs, le libéralisme ne fonctionne pas dans une anarchie. La plupart des dérives dénoncées ici ne relèvent pas du libéralisme mais du capitalisme de connivence, comme expliqué par Ron J. en début de sujet.

Ceci dit, il y a une autre assertion dans ce sujet avec laquelle je suis d'accord : le libéralisme "pur" est une idéologie utopiste au même titre que le communisme.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Falith

Ce qu'il dit, c'est que c'est le trop-plein de régulations qui peut être soit la source des maux, soit l'élément qui empêche la situation de se résorber d'elle-même (pas en quelques mois, tout ça se fait sur la durée et il faut probablement compter en décennies).

C'est en fait beaucoup plus complexe que ça, et il n'y a pas vraiment de réponse.
Dans le privé je vis ça au quotidien:
* tu commence avec un règle simple, de bon sens
* quelques cons en abusent ou jouent sur les mots au détriment de collègues ou de la boite
* ta règle d'une ligne devient une page pour couvrir les exceptions ou clarifier certains points
* certains plus intelligents que d'autres trouvent un moyen d'abuser le système en jouant sur la lettre des règles. Les autres sont pas contents, et si tu essaie de faire jouer l'esprit de la règle, tu te retrouve dans de interprétation subjective et tu l'as dans l'os.
* Du coup ta page de règlement devient un monument de 20 pages qu'au final personne ne lit en ne comprend.
* et tout le monde pestifère contre la bureaucratie. Et au passage pleins d'heures de productivité ont été perdues en amont et en aval.

Et ça s'applique dans le domaine de la sécurité, des commissions de vente, de l'imposition, des normes écologiques, etc...

Alors soit on accepte que des gens vont entuber le système en ne jouant pas le jeu (mais bonjour l'impact sur le moral, sans compter l'impact éthique) soit on légifère a l'infini pour couvrir tous les cas de figures, en ayant toujours un temps de retard.

La question est donc si une société, un état, un compagnie, un système économique se doit de garantir les mêmes règles pour tous et minimiser la fraude.
Si on répond non, c'est l'anarchie, si on répond oui c'est la bureaucratie (ou alors on se la joue shérif de l'Ouest avec jury populaire pour lyncher les présomptions de fraude..)

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Hellraise

...

Ou alors on en reste à la règle de bon sens, et on tranche la gueule à ceux qui en abusent ? La raison d'être de beaucoup de bureaucratie et de l'obésité de règles, c'est souvent la lâcheté envers les contrevenants et/ou l'absence de contrôle.

( Et ceci à tous les niveaux. Que ce soit pour racheter du café pour la salle de pause à ton bureau, ou pour mettre de vrais freins au contrôle total de l'économie financière sur l'économie réelle )

[Galirann]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Ou alors on en reste à la règle de bon sens, et on tranche la gueule à ceux qui en abusent ? La raison d'être de beaucoup de bureaucratie et de l'obésité de règles, c'est souvent la lâcheté envers les contrevenants et/ou l'absence de contrôle.

( Et ceci à tous les niveaux. Que ce soit pour racheter du café pour la salle de pause à ton bureau, ou pour mettre de vrais freins au contrôle total de l'économie financière sur l'économie réelle )

Et comment fais-tu pour punir quelqu’un qui n'a fait qu'interpréter la règle à son avantage sans l'enfreindre ?

Le "bon sens" est purement subjectif et n'a aucune valeur dans un monde où les lois de la compétitivité et de la concurrence t'incitent à tirer parti des failles potentielles. (Ex: l'optimisation fiscale qui n'est pas de la fraude).

[Ron Jeu Vidéo]

Vite fait concernant les étiquettes: ça fonctionne très bien de manière privée. Le business de l'étiquetage Hallal est un exemple, les labels un autre, a-t-on besoin de l'état pour l'étiquetage?

Mais pourquoi partez vous du principe que tout contrôle vertueux doit avoir une origine étatique? L'initiative privée ça existe, sortez du carcan!

Je suis consommateur, dans un système free market: s'il y a une demande concernant le contrôle qualité du produit, alors il y aura une réponse.
La demande crée l'offre quoi, c'est du B.A.BA. S'il y a un filon sur les ingrédients, alors on verra l'apparition d'organismes de contrôle d'étiquetage privés. Et les distributeurs et producteurs vendront les produits étiquetés à la clientèle en demande de produits étiquetés.

Je vais prendre l'exemple d'un monde que je connais bien, celui des compléments alimentaires. Une boîte française est très reconnue pour la qualité de ses produits, parce qu'il va au delà des règles de l'état, il donne plus d'informations que ce qu'il est obligé par la loi. Le nom des grossistes, les fournisseurs, les ogm, non ogm ect... Et il vend, c'est un des sites marchands les plus connus aujourd'hui.

https://www.nutrimuscle.com/

Son marketing c'est qualité et transparence.

Dans un free market non régulé, il faudrait combien de temps pour l'apparition spontanée d'un distributeur qui répondrait à la demande de transparence?

L'état ne force pas le bio, pourtant on en voit fleurir partout.

Vous avez été nombreux a reprendre l'étiquetage comme argument, je pense que ça démontre bien là à quel point vous vous êtes fait "enfermer" l'esprit dans le carcan de l'état providence: pour vous le vertueux n'existe pas sans régulation.

[Tzioup]

Citation :

Je suis consommateur, dans un système free market: s'il y a une demande concernant le contrôle qualité du produit, alors il y aura une réponse.

Explique moi en quoi ce n'est pas du pur dogmatisme. Tu te rends compte que toute ton idéologie et tes logorrhées associées repose intégralement sur cette petite phrase, et que s'elle s'avère être un tout petit peu fausse, tout s'écroule? Pas étonnant que tu nous supplies de ne pas nous placer dans le monde réel et de ne surtout pas utiliser d'exemples dès ton premier sujet: c'est assez bancal.

[Gardien]

Citation :

Publié par Ron J.

Vite fait concernant les étiquettes: ça fonctionne très bien de manière privée. Le business de l'étiquetage Hallal est un exemple, les labels un autre, a-t-on besoin de l'état pour l'étiquetage?

oui enfin, l'étiquetage Hallal, c'est un exemple pas si bon que çà, vu qu'il y a pas si longtemps, il y a une marque Hallal qui s'est fait prendre avec de la viande pas Hallal dans ses viandes Hallal voir du porc (ou quelque chose comme ça, j'ai plus les details en tête).

Un collègue musulman avait été choqué vu que c'etait une marque qu'il prenait de confiance... Depuis bien entendu, il a changé de marque Hallal... Mais rien ne dit que les autres font mieux.

C'est pareil pour beaucoup d'étiquetage privée genre "produit de l'année" ou on en a des dizaine voir centaine tous les ans...

Les gens se fient aux étiquetages, sauf que dans pas mal de cas, c'est juste un argument marketing sans rien derrière.
Au moins, quand c'est géré/contrôlé par l'état, on a une chance que ca ai "vraiment" un sens.

[Hellraise]

@ron J
Je n'ai pas trop suivi la discussion sur l’étiquetage, mais dans ce que tu suggère, tu risque de voir fleurir une multitude de labels et le consommateur ne s'y retrouve plus.

Combien de produits ont des "médaille d'or", "meilleure saveur"? Combien de boites ont "meilleur FAI", "meilleur trucmuche"?
En Angleterre, on a déjà vu des œufs vendus par "Vielle ferme authentique" n’être que des œufs en batterie. Ils ne mentaient pas hein, a aucun moment ils disaient que c'est du plein air. Leur label ne faisait que suggérer l'image de leur marque. En gros rien.

Tu as besoin d'un standard, sinon, malheureusement, le consommateur lambda se retrouve perdu dans la multitude de standards légèrement différents.

Tiens ici en UK, j'ai accès a plein de comparateur d'assurance. Génial. Par contre, bonne chance de savoir quelles sont les différences de couvertures. Pas de standard ici = je peux me faire entuber violemment si j'ai un dégât causé par un chat un 29 février de pleine lune car certaines assurances couvriront ce dégât et pas d'autres.

Certains ici ont une vie a passer a comparer et micro manager tous leurs achats, personnellement je préfère déléguer plein de choses chiantes a l’État: interdire la pub mensongère, assurer un standard minimum, garantir que ceux qui se vantent d'un meilleur standard y soient tenu, etc.. Et ensuite je fais mon choix informé.
Ma vie je préfère la passer a la vivre qu'a lire et comparer différents standards ET m'assurer qu'ils ne mentent pas.....

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Gardien

oui enfin, l'étiquetage Hallal, c'est un exemple pas si bon que çà, vu qu'il y a pas si longtemps, il y a une marque Hallal qui s'est fait prendre avec de la viande pas Hallal dans ses viandes Hallal voir du porc (ou quelque chose comme ça, j'ai plus les details en tête).

Un collègue musulman avait été choqué vu que c'etait une marque qu'il prenait de confiance... Depuis bien entendu, il a changé de marque Hallal... Mais rien ne dit que les autres font mieux.

C'est pareil pour beaucoup d'étiquetage privée genre "produit de l'année" ou on en a des dizaine voir centaine tous les ans...

Les gens se fient aux étiquetages, sauf que dans pas mal de cas, c'est juste un argument marketing sans rien derrière.
Au moins, quand c'est géré/contrôlé par l'état, on a une chance que ca ai "vraiment" un sens.

Bien sûr il y a des loupés, mais il y en a aussi quand c'est de la régulation d'état. cf la viande de cheval dernièrement.

Mais j'ai du mal m'exprimer, parce que tu me réponds à côté de la plaque.

Ce que je veux pointer du doigt ce n'est pas que l'initiative privée soit mieux que celle de la régulation d'état, ce que je veux faire c'est ouvrir les esprits sur le fait que le contrôle peut exister sans interventionnisme étatique, par simple auto régulation conséquente de l'initiative privée qui répond à la demande du consommateur dans un système free market.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Ron J.

le fait que le contrôle peut exister sans interventionnisme étatique, par simple auto régulation conséquente de l'initiative privée qui répond à la demande du consommateur dans un système free market.

Oui, quand le consommateur peut vérifier. Un restaurant qui vante sa rapidité de service label platine et qui sert en 3 heures va se faire descendre par les consommateurs. Le label a des chances de valoir quelque chose.

Mais un label certifié bio? Ou pire, un label qui dit qu'ils font du commerce équitable avec les pauvres fermier du tiers monde? Il faut payer UFC-Que Choisir (ou équivalent) pour faire des tests? Envoyer des reporters indépendants? Comment ensuite définir si en payant $1 le kilo de café au lieu de $0.80 (revendu $50 hein) est équitable ou ça reste de l'exploitation avec de la vaseline?
Et du coup, quelle différence entre payer UFC ou payer l'Etat?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Galirann

Et comment fais-tu pour punir quelqu’un qui n'a fait qu'interpréter la règle à son avantage sans l'enfreindre ?

Le "bon sens" est purement subjectif et n'a aucune valeur dans un monde où les lois de la compétitivité et de la concurrence t'incitent à tirer parti des failles potentielles. (Ex: l'optimisation fiscale qui n'est pas de la fraude).

En arrêtant de glorifier l'égoïsme ?

"quelqu’un qui n'a fait qu'interpréter la règle à son avantage sans l'enfreindre ?" -> Ca veut dire quelqu'un qui se contrefout des conséquences de ses actes ou de la banalisation de ceux-ci, et qui engendre un coût pour la collectivité. Qu'il paie pour ce coût.

La loi est sensé être le périmètre dans lequel tu prends des responsabilités. Pas celui dans lequel tu les évites.

Citation :

Publié par Tzioup

Explique moi en quoi ce n'est pas du pur dogmatisme. Tu te rends compte que toute ton idéologie et tes logorrhées associées repose intégralement sur cette petite phrase, et que s'elle s'avère être un tout petit peu fausse, tout s'écroule? Pas étonnant que tu nous supplies de ne pas nous placer dans le monde réel et de ne surtout pas utiliser d'exemples dès ton premier sujet: c'est assez bancal.

Les dernières années te donnent tort : dans les domaines de l'économie collaborative & décentralisée, toutes les initiatives qui commencent à se développer le font dans des zones d'ombre de la loi parce que le besoin n'était pas identifié et la possibilité pas pensée.

Tous les Blablacar, AirBnB, VTC et compagnie sont basés sur ce modèle : un particulier souhaitant monnayer un bien ou un service qu'il possède à un autre particulier, via un intermédiaire facilitateur (qui souvent s'est appuyé sur un besoin émergent pré-existant).

Si demain une nombre suffisant de gens souhaitent des services différents, une boite se créera pour les remplir ... S'il existe un espace de liberté pour le faire.

Citation :

Publié par Gardien

Au moins, quand c'est géré/contrôlé par l'état, on a une chance que ca ai "vraiment" un sens.

Et l'exemple que tu donnes juste avant le démontre justement (ok, c'était facile).

L'Etat n'apporte qu'une seule vraie garantie fondamentalement : que les inspecteurs ne soient pas motivés par le profit sur les objets inspectés. Autrement dit, l'Etat se positionne de la même façon que les associations de consommateurs, ou que les associations écolos ... Ou que tout groupement dissocié du profit et voué à l'intérêt général (on y revient tiens).

Dès lors, pour revenir à ton exemple, que l'étiquetage soit garanti par l'Etat ou une association Musulmane qui ait une réputation assez solide, quelle différence ?

[Galirann]

Citation :

Publié par Ron J.

le contrôle peut exister sans interventionnisme étatique, par simple auto régulation conséquente de l'initiative privée qui répond à la demande du consommateur dans un système free market.

Sauf que ça présuppose que le consommateur est suffisamment éclairé sur :
1. ce qu'il veut
2. ce qu'on lui propose

Partant du principe que le consommateur moyen n'a ni le temps, ni l'argent de passer 2h/jour à lire toutes les normes et toutes les étiquettes; il est nécessaire qu'une autorité arbitraire de confiance se positionne pour éviter les abus. Un organisme privé n'aurait pas cette légitimité et serait de toute façon calomnié par ses concurrents, en plus d'être corruptible et temporel.
L'Etat, dans une société organisée et évoluée représente ces valeurs même si en pratique on est encore loin de l'idéal (ex: autorité de contrôle des médicaments)

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Hellraise

Et du coup, quelle différence entre payer UFC ou payer l'Etat?

C'est là toute la base de ma réflexion, quel besoin de l'état quand une initiative privée peut assurer la fonction crée par la demande?

L'état doit assurer régalien. Ce qu'il fait au delà, c'est pour le bien commun, mais c'est dispensable. C'est là dessus que j'essaie d'ouvrir les esprits, l'état providence n'est pas un besoin indispensable.

Je ne suis pas contre le contrôle d'état sur l'étiquetage, je trouve que c'est une bonne chose, mais l'effet pervers est d'endormir le consommateur sur ses exigences. Les gens contraints de s'informer sur la qualité du produit, sur la fiabilité d'un organisme de contrôle privé, ses protocoles ect... Ils seraient des gens responsabilisés a contrario du système de régulation d'état où ils sont infantilisés.

Citation :

Publié par Galirann

Sauf que ça présuppose que le consommateur est suffisamment éclairé sur :
1. ce qu'il veut
2. ce qu'on lui propose

Partant du principe que le consommateur moyen n'a ni le temps, ni l'argent de passer 2h/jour à lire toutes les normes et toutes les étiquettes; il est nécessaire qu'une autorité arbitraire de confiance se positionne pour éviter les abus. Un organisme privé n'aurait pas cette légitimité et serait de toute façon calomnié par ses concurrents, en plus d'être corruptible et temporel.
L'Etat, dans une société organisée et évoluée représente ces valeurs même si en pratique on est encore loin de l'idéal (ex: autorité de contrôle des médicaments)

Je te renvoie à la réponse que je donne à Hellraise ci dessus.

edit: on sort du cadre du débat, mais en fait c'est un peu comme ça que je vois les choses: l'initiative privée encourage l'éducation, l'instruction et la responsabilité qu'on a de soi même et des siens à charge, l'état providence infantilise les individus en leur dictant comment vivre. Et si le free market vs regulation c'était un peu ça, des individus responsabilisés vs des individus infantilisés?

L'exemple des oeufs est pertient: si au supermarché je me fais entuber par du marketing, alors j'irai acheter mes oeufs au fermier le plus proche, dont je pourrai contrôler de visu son élevage en plein air, les graines qu'il donne ect... Ça c'est vertueux en free market, la responsabilisation de comment je consomme.
En état providence, le consommateur est formaté. C'est pour ça aussi que le scandale est facile. Des consommateurs avertis parce qu'auto éduqués et exigeants seraient plus difficile à avoir.

[Tzioup]

Citation :

Ils seraient des gens responsabilisés a contrario du système de régulation d'état où ils sont infantilisés.

Avant les régulations sur la nourriture et sa production, les gens n'étaient en effet pas infantilisés, mais ils mourraient certainement plus souvent empoisonnés.

[blaes]

Citation :

Publié par Ron J.

l'initiative privée encourage l'éducation, l'instruction et la responsabilité qu'on a de soi même et des siens à charge, l'état providence infantilise les individus en leur dictant comment vivre. Et si le free market vs regulation c'était un peu ça, des individus responsabilisés vs des individus infantilisés?

la différence, c'est que si "l'initiative privée" commence à déconner/dériver (et les possibilités pour ça en absence de régulation risquent d'être nombreuses), t'as à peu près aucun contrôle dessus / aucun moyen d'y remédier.
dans le cas de l'état, si tant est que ce ne soit une oligarchie, t'as des moyens d'agir.

après, c'est sûr que la version étatique actuelle n'est pas vraiment satisfaisante, car n'impliquant pas assez les citoyens / ne leur donnant pas assez de leviers. cependant, je ne pense pas que la solution passe par de la privatisation.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Ron J.

C'est là toute la base de ma réflexion, quel besoin de l'état quand une initiative privée peut assurer la fonction crée par la demande?

L'état doit assurer régalien. Ce qu'il fait au delà, c'est pour le bien commun, mais c'est dispensable. C'est là dessus que j'essaie d'ouvrir les esprits, l'état providence n'est pas un besoin indispensable.

Je ne suis pas contre le contrôle d'état sur l'étiquetage, je trouve que c'est une bonne chose, mais l'effet pervers est d'endormir le consommateur sur ses exigences. Les gens contraints de s'informer sur la qualité du produit, sur la fiabilité d'un organisme de contrôle privé, ses protocoles ect... Ils seraient des gens responsabilisés a contrario du système de régulation d'état où ils sont infantilisés.

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La différence c'est que tout le monde ne paye pas UFC, et du coup son service peut être moindre que l'Etat qui (via l’impôt) assurera le service minimum voulu par les électeurs.

Pour la second partie, je ne crois pas qu'ils soit judicieux d'utiliser "infantiliser". Certes c'est une dérive qui peut arriver, mais je préfère considérer cela comme de la délégation, voire de l'outsourcing. Comme beaucoup de compagnies du secteur privé, je préfère me concentrer sur mon coeur de métier: mon travail et mon plaisir. Et je sous-traite les tache pour lesquelles je n'ai pas le temps ou les compétences. Je pourrais certes devenir expert en labels, excellent plombier, mais le retour sur investissement serait trop pourri, de même que le coût d'opportunité de tout ce temps de loisir (ou de carrière) gâché.

Du coup, je trouve que sous traiter est une bonne option. Pour créer les standards minimum, je préfère un sous traitant unique qui a les moyens (et qui ne dépende pas du volontariat) = l'Etat. Pour les standards supérieurs, je suis ok pour suivre le privé, a condition qu'un organisme qui a les moyens (et qui ne dépende pas du volontariat = l'Etat) s'assure qu'il n'y ait pas de publicité mensongère, car je n'ai pas le temps d'auditer Max Havellar ou tout autre label.