[Soir]

On est dans l’Agora, ceci est un message engagé . Le Front National a de plus en plus de succès, se « légitimise ». On peut s’en réjouir si on est sympathisant, le regretter sinon. Mais les regrets ne sont pas très utiles, il vaut mieux agir et agir de façon efficace. Diaboliser ne sert pas à grand-chose, à mon avis.

Par contre, il est intéressant d’attaquer l’extrême droite sur le terrain des idées et des faits. Le problème, ce sont surtout les faits, on va supposer que les idées, on les a. Mais comment répondre de manière pertinente à ce qu’avance le FN ? Quand il parle des étrangers, de la délinquance, de la préférence nationale, etc… Pas mal des arguments de l’extrême droite ont un écho favorable dans l’opinion, dans ces temps de crise (enfin, la crise, Coluche s’en moquait déjà, c’est aussi un argument pour contrôler les peuples, mais c’est un autre débat).

Je voudrais, dans ce sujet, savoir quelles sont les ressources et argumentaires que vous connaissez, pour contrer les idées d’extrême droite. Attention, il ne s’agit pas vraiment, dans ce sujet, de développer les argumentaires, mais plutôt de donner des résumés et des ressources, merci.


Perso, je viens d’en acquérir une, de ressource : voici une présentation d’un petit livre bon marché, véritable outil pratique :

En finir avec les idées fausses propagées par l'extrême droite

Citation :

Apres le succès du livre En finir avec les idées fausses sur les pauvres et la pauvreté, ce livre édité en format de poche a un prix accessible (5.) a pour but de combattre les idées de l�'extrême droite en les contrecarrant une a une. Avec la persistance de la crise economique et sociale, les idées de l�'extrême droite progressent en France et en Europe. Elles touchent désormais de larges fractions de la population et menacent la démocratie. Plutôt que de se contenter de stigmatiser le Front National, ce livre contrecarre une a une les idées qu�fil véhicule : �"Si on renvoyait les étrangers chez eux, le chômage disparaitrait". "Il n�'y a jamais eu autant d�'étrangers en France". �"Il y a trop de Noirs dans l�'équipe de France". �"Nous sommes envahis par l�'islam qui veut détruire notre mode de vie." �"Si les entreprises licencient c�'est à cause des travailleurs indiens et chinois qui acceptent des salaires de misère " etc. En apportant un autre éclairage sur plus de quatre�-vingts idées fausses propagées sur l�'extrême droite, ce livre donne à chacun les arguments nécessaires pour répliquer à ces poncifs basés sur des mensonges, des omissions, la falsification de l�'histoire. En laissant croire que l�'égalité des êtres humains n�'est pas une chance mais une menace, l�'extrême droite attise la lutte de tous contre tous, la haine de l�'autre et de soi. Cet ouvrage est un guide indispensable pour ceux qui veulent résister à la tentation autoritaire et faire vivre la démocratie.

http://www.passeurdereves.com/978270...e-tartakowsky/

J’ai commencé à le lire, j’ai découvert des faits intéressants, des chiffres incontestables et utiles. Je recommande vraiment la lecture de ce livre à toute personne intéressée.

Si quelqu’un l’a lu, des réactions ?

Sinon, d’autres ressources ?

[Aloïsius]

[Modéré par Silgar : ...]

[Leandrys]

J'apprécie autant ce type de tract déguisé que les idées d'extrême-droite en général, c'est dire, je lâcherai pas 5 euros pour lire cela.

[Soir]

[Modéré par Silgar : DSO.]

Citation :

Publié par Soir

Diaboliser ne sert pas à grand-chose, à mon avis.

( ... )


Je voudrais, dans ce sujet, savoir quelles sont les ressources et argumentaires que vous connaissez, pour contrer les idées d’extrême droite. Attention, il ne s’agit pas vraiment, dans ce sujet, de développer les argumentaires, mais plutôt de donner des résumés et des ressources, merci.

Sûr d'avoir tout lu ?




Haya, c'est engagé, à ce titre cela peut être comparé à un tract. Mais il y a des faits, des chiffres, une base solide de discussion et d'argumentation.

[Djunn]

Peut importe l'origine politique, il semblerait qu'il soit trop difficile de résister à l'appât du gain.
Même la pire raclure, fasciste, raciste etc etc... Une fois au pouvoir consacrera toutes son énergie à privilégiées ses intérêts.
Je dirais que le véritable ennemis a depuis longtemps dépasser le cadre d'un parti en France.
Les débats politiques sont devenu aussi pertinent qu'un échange de caca entre deux supporters d'équipe de foot.

[kAzama<Off>]

C'est un peu le problème de ce genre de bouquin, cela reste une prise de position et c'est rarement neutre... Et j'ai un peu de mal à trouver le parcours du mec...

edit : d'accord pour le caca en plus :/

[Leandrys]

Citation :

Publié par Soir

Sûr d'avoir tout lu ?




Haya, c'est engagé, à ce titre cela peut être comparé à un tract. Mais il y a des faits, des chiffres, une base solide de discussion et d'argumentation.

Je n'ai lu le livre, mais les chiffres, j'ai appris à m'en méfier, quand je lis les âneries qu'on te sort à partir de chiffres totalement hors-contextes, voire tout simplement faux...

Si j'arrive à le choper sur le le web, je le lirai volontiers, mais comme je dis, je ne paye pas pour cela, désolé.

[barbe]

Si tu peux nous citer 1 ou deux exemples particulièrement éloquent, ce serai un bon début ?

[Haesik]

Je pense que le livre en soit n'est pas du tout le sujet du thread.

Niveau argument contre l’extrême droite voila deux trois chose non techniques auxquelles je pense rapidement :

• L’étrange réflexion de MlP sur les bardes des ex-otages qui trahi sa névrose xénophobe.
  
• Les alliances avec des partis d’extrêmes droite européens clairement raciste voir néo-nazis.
  
• La danse de MlP au bal du rassemblement des fachos européens en Autriche avant la dernière présidentielle (elle a toujours eu du mal à expliquer la chose...).
  
• Les déclarations et multiples condamnation de l'ex président et toujours président d'honneur du FN.
  
• Le micro parti de MlP qui aurait fait des choses douteurs en 2012.
  
• La dénonciation de l'UMPS a comparer avec les alliances avec l'UMP quand ça les arranges.
  
• La présence de certains sinistres personnages dans les hautes sphères du mouvement.
  
• La base historique et militante du mouvement.
  
• La dénonciation du système clanique de la politique dans un parti composé par le père président d'honneur et ex président du parti, la fille présidente, le mari de la fille haut cadre du parti, la nièce unique député du parti.
  

J'en oublie certainement beaucoup et je n'ai pas encore abordé le "programme politique"...

C'est marrant que tu ouvres ce sujet aujourd'hui car ce matin je suis tombé sur ça : http://blogs.mediapart.fr/blog/lilit...de-ses-membres


Une liste non-exhaustives des condamnations des membres du parti du Front National. Je trouve que ça a le mérite de donner une information plutôt juste, impartiale et surtout impossible à réfuter.

[Folkensedai]

Constatant que la droite et la gauche traditionnelle ont construit une Union Européenne ultralibérale,
constatant l'immunité judiciaire quasi totale de nos politiques,
je ne vois pas comment ne pas voter dans les extrêmes aux européennes

[Moquette]

Citation :

Publié par Haya || Northstar

Je n'ai lu le livre, mais les chiffres, j'ai appris à m'en méfier, quand je lis les âneries qu'on te sort à partir de chiffres totalement hors-contextes, voire tout simplement faux...

Il faut se méfier des chiffres, mais refuser de lire un livre parce qu'il y a des chiffres, c'est quand même d'un niveau très bas... Surtout que là, tu refuses surtout le livre parce qu'il a une vision différente de la tienne, c'est certain que cela n'aide pas vraiment à ouvrir son regard sur l'autre...

Le problème des chiffres, donc, ce n'est pas leur résultat mais leur interprétation et c'est cette interprétation où il faut être vigilant. C'est pour ça, justement, qu'après avoir lu ce livre, par exemple, il faut faire l'effort inverse de trouver des contre-arguments aux chiffres données, des contre-interprétations, histoire d'avoir un point de vue d'ensemble sur la question et se méfier de la récupération des uns ou des autres. Il n'y a pas que là-dedans que ce genre de procédure est importante mais dans d'autres sujets. C'est l'effort basique de quelqu'un qui s'intéresse à la politique et qui veut prétendre à avoir un avis plus éclairé que "cette masse d'imbécile" comme on entend souvent les mecs de l'Agora le dirent à propos des français qui ne votent pas comme eux.

Citation :

Publié par Folkensedai

je ne vois pas comment ne pas voter dans les extrêmes aux européennes

Sauf que, justement, l'un des arguments montrent que le FN n'est pas mieux dans la corruption et le profit de la Justice et qu'il n'y a pas que l'extrême-droite comme alternative à l'UMP et PS.

[Soir]

Merci pour les arguments, Haesik. Même si tu nous laisses le soin de faire la recherche des sources !!

Citation :

Publié par <3NerGGaL<3

C'est marrant que tu ouvres ce sujet aujourd'hui car ce matin je suis tombé sur ça : http://blogs.mediapart.fr/blog/lilit...de-ses-membres


Une liste non-exhaustives des condamnations des membres du parti du Front National. Je trouve que ça a le mérite de donner une information plutôt juste, impartiale et surtout impossible à réfuter.

Ca, c'est intéressant !

Et ok, je vais donner un exemple du bouquin, dans ce que j’ai commencé à lire. Un exemple sensible : les Roms.

Je ne veux pas faire d’angélisme. Il y a des Roms qui ne désirent pas s’intégrer, qui ont un mode de vie basé sur la mendicité, il y a de la criminalité La gauche au pouvoir a une ligne assez dure, sur la reconduite. Perso, je suis parti, je dois l’avouer, avec un état d’esprit assez négatif vis-à-vis des Roms. Certains faits et arguments du bouquin me font réviser mon opinion. Un exemple :

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Haesik

[*]La base historique et militante du mouvement.

Si on connaissait un peu le FN du pere, rien que ce point suffit pour moi a decridibiliser le FN de MlP. Les chiens font pas des chats comme ont dit.

S'il y avait rien qu'un petit fond de vrai dans la difference qu'elle pretend marquer avec le passé frontiste, c'etait pas compliqué, sarko l'a fait en creant l'UMP pour se demarquer du RPR de papa chichi et s'approprier le nouvel electorat.
Et meme si on veut remettre en cause tout les autres arguments, le fait qu'elle n'ai pas voulu se separer de la base malsaine de son electorat (*) suffit pour moi a montrer qu'elle ne fait pas de beaux discours pour autre chose que ces personnes la, puisqu'ils sont le fondement et la raison d'exister depuis si longtemps de ce parti.

(*) ce qu'un changement de nom/parti et de discours comme elle pretend le faire, n'aurait pas manqué de provoquer.

[Tzioup]

Citation :

Publié par -Interfector-

S'il y avait rien qu'un petit fond de vrai dans la difference qu'elle pretend marquer avec le passé frontiste, c'etait pas compliqué, sarko l'a fait en creant l'UMP pour se demarquer du RPR de papa chichi et s'approprier le nouvel electorat.

Aparté historique, mais l'UMP a été créé pour la campagne législative de Chirac en 2002. D'ailleurs le parti s'appelait encore Union pour la Majorité Présidentielle à l'époque.

[toutouyoutou]

Argumenter contre l'extrême droite ne sert à rien et manque d'ambition. Tu veux voir disparaître l'extrême- droite ? Parfait : règle les problèmes réels dont elle se nourrit et cesse d'en parler.
On ne peut ou ne veut pas ? Ah merde... On se condamne à lutter contre elle en paroles... Pas d'bol... Enfin si... Electoralement, c'est très utile l'extrême- droite, et plus pour le PS que pour l'UMP.
saperlipopette...

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Tzioup

Aparté historique, mais l'UMP a été créé pour la campagne législative de Chirac en 2002. D'ailleurs le parti s'appelait encore Union pour la Majorité Présidentielle à l'époque.

Ah oui, mea culpa, j'ai tellement l'impression qu'uniquement sarko en a profité que j'ai fait un raccourci malencontreux.
Il y avait quand meme une volonté de rassembler plus large avec ce changement (rassemblement de 3 anciens partis), meme s'il n'y avait du coup vraisemblablement pas de volonté de se demarquer d'un ancien electorat.

En fait apres reflexion, c'est plutot l'inverse a l'ump, ya eu 50 changements, 50 ans d'evolution, mais ils arrivent a encore pretendre etre gauliste...

[leNabo]

Soir, tes arguments sont écrits, chiffres, posé sur le virtuel de nos ecran...
comme on dis dans le jargon, ce sont des arguments "papier"

alors attention PAVE, mais tu peux pas combattre le FN en 3 phrases, meme si tu raconte des conneries


dans une vrai discussion, tu retiens jamais les vrais chiffres, et quand bien meme tu vas les sortir qu'ils seront contester que vous allez pinailler 2h pour 5%
on balance plutôt des arguments "choc" irrefutable(comme le lien de <3NerGGaL<3 http://blogs.mediapart.fr/blog/lilit...de-ses-membres qui est impressionnant sur le FN et ses militants)

et a ce jeu, le FN pourra(i) aussi venir opposer ses argument "chocs' facile et verifiable qui font sont terreau et son discours "mais ils ont pas completement tord" (ils (le FN) impersonnel toussa), exemple :

- cf lien <3NerGGaL<3, une liste longue comme le bras d'elus politique gauche et droite confondu condamnés pour diverses affaires (+ toutes celles qu'on imagine facilement, a une epoque ou l'information n'etait pas aussi accessible, avoir + ou - etre étouffées, enterrées, peut etre retardé par les different pouvoirs (genre les barbouzes qui se foirent et hop hop hop scandale ...), ca va le moralisme De Gaulle,Pompidou, Giscard, Miterrand, Chirac, Sarko, la, Hollande, tous ont eu des affaires casseroles connu sur le moment ou a posteriori, soit eux soit leur collaborateurs) des arguments solides contre la droite ou la gauche y en a à la toccas aussi

et a ce titre, en factuel qu'est ce qu'on observe
- ces XX dernières années (alors la tient toi bien, argument choc, dans la discussion c'est selon l'age de l'interlocuteur 10, 20,30,40,50 dernieres années car oui, le FN et son parti ratisse et seduits de plus en plus de "jeune" dans le discours je trouve ou alors plus facile de s'affiche FN je sais pas, mais je pense qu'en 1980 la moyenne d'age du militant et votant FN etait plus agé si qqu'un est capable de trouver des stat la dessus je me demande si c'est une impression ou de la com du FN )
y a eu que la gauche et la droite au pouvoir, de plus en plus de chomage,, nos industries ferment, se barrent, peinent a survivre ou sont racheté, parfois pour quand même fermer malgré les promesses des investisseurs étrangers

- de tres grands groupes ou ces meme industries/banque ci dessus parfois subventionner a coup de milliards par l'etat(nous) ont été privatisé dans une logique de rentabilité et de competition toujours plus accrue dû entre autre a la compétition internationale bien plus vigoureuse qu'avant (grand pays emergents, delocalisation...)

- le passage a l'euro a été une belle enculade, non pas le faire mais comment il a été fait, on trinque, il y a vraiment trop de disparité l'édifice peine a tenir debout tout le monde le voit bien la

- et y a eu LE bouleversement :
Nos grand parents ont connu la guerre (qui auront esperer pour leur propre enfant de la leur eviter ? - pari reussi , et a ce titre chapeau à Mitterand et Kohl qui auront su tracer un vrai chemin d'avenir faites d'amitié et de respect entre l' Allemagne et la France, clairement, nos 2 pays ensemble iront plus loin, seront plus fort ...
Nos parents babyboomer auront connu le plein emploi (qui auront esperer la meme pour leur enfant? - pari totalement perdu )
Nous connaissons desormais le Chomage
et et et ...
nous devenons depuis 15/20 ans, pour la premiere fois depuis longtemps en france, ces parent/enfant chomeur (branleur !), fabriquant d' enfants futurs chomeurs dans le pays France, et vu la direction que ca prend l'idee que je developpe est pas prete de s'inverser

- le chomage, chomage, avec le smic et le passage a l'euro, les apparitions de travailleurs SDF, tu travailles, mais t'arrive meme plus a te loger , a payer tes facture sans demander a l'etat un APL, une aide financiere, un delai de paiement.
la plupart des francais vivent sous perfusion de l'etat, parfois meme en travaillant !!

Alors on voit et on sait bien qu'a ce niveau de responsabilité, Président c'est toi le "grand employeur" de la france, et ca va peux etre en trouer certain, je trouve ca normal d'une certaine maniere : (en foot comme en politique, un entraineur arrive avec ses collaborateurs, amis, pote d'enfance, devenu toubib/avocat/cireur de banc utile pourquoi pas, appellé ca comme vous voulez et met en place sa strategie, son dispositif en employant qui il veut pour la bonne marche et le rayonnement au final de son equipe, du pays )
Mais du coup , si tu te permet d'etre le grand employeur, bah faut quand meme avoir des résultats, et la, ca fait un moment qu'ils sont pas bon, pas bon du tout et tout bord confondus ! que ca soit en terme d'image, de symbole, de foutage de gueule, nos elites nous en mettent plein la vue on croirai parfois de vrais gamins qui en ont rien a foutre vraiment, c'est sur, a leur niveau de rémuneration ...

comme ecrit dans ton bouquin, combattre le FN et la misere passe par l'education mais aussi parce si notre pays ne repense pas rapidement sa logique industrielle, ses choix stratégiques on va clairement dans le mur a plus ou moins long terme, il manque un vrai cap, ca reste dans la mesurette qui regle en rien les problemes
Et on va continuer a avoir toujours plus de chomage, toujours plus de probleme que le FN pourra pointer du doigt pendant que la gauche et la droite et les olienarque promotion voltaire ou autre continueront de la couler douce disant gerer le pays mais laissant le peuple crever a petit feux ou en les precarisant de plus en plus.
et comme le FN n'a jamais été au pouvoir, il apparaissent comme le mirage au milieu d'un desert

[Jargal]

Quand je lis la présentation du livre cela ne fait vraiment pas envie. Il y a un trop un arrière goût d'idéologie qui fait que je ne ferai aucune confiance à l'auteur*. Car j'ai peur que le schéma logique soit trop :
- les idées de l'extrême droites sont forcément fausses => trouvons les arguments pour les contredire, quitte à prendre que ce qui nous arrange.
Alors qu'à mon sens le schéma devrait être plutôt :
- étudions le problème (déjà pour déterminer si il y en a un) => si il y en a bien un, trouvons les bonnes solutions. Et on arrivera sûrement à la conclusion que les idées/solutions de l'extrême droite sont en grande majorité fausses/mauvaises mais le schéma logique est à mon sens plus honnête. Et surtout ça permet de savoir si il y a un problème (peu importe ce que le FN puisse dire).

Parce que quand je lis par exemple ça :

Citation :

"Nous sommes envahis par l�'islam qui veut détruire notre mode de vie."

J'ai envie de dire que c'est du sophisme du type "homme de paille".

*Surtout qu'en cherchant rapidement sur google je vois que l'auteur du livre participe à cette revue Causes communes. Du coup, j'ai l'impression de savoir déjà ce que je vais lire avant même de le lire.

Alors certes j'aimerais bien avoir l'équivalent de mon lien pour le PS et l'UMP, juste pour rire... mais ce qui y est intéressant dans ce lien c'est la nature des délits et surtout des crimes !
Meurtre, apologie de crime de guerre, négationnisme... c'est effarant.

Message supprimé par son auteur.

[Cfç]

Luttez contre la misère si vous voulez lutter contre le fn.
(et la c'est une autre paire de manche)

[Lyfe El Uno]

Non, on peut etre dans le pays le plus riche et quand meme avoir des parti type fn.
Depuis quand taper sur els noir et els arabes c'est la solution?

ils se nourrissent de la haine, et la pauvreté en entraine, mais pas seulement, c'est meme la partie la plus faible.
C'est juste leur excuse, la realité c'est pas ca, c'est leur xenophobie profonde, leur haine de tel ou tel type de personne, etc...

Y a qu'a voir dans d'autres pays, disons completement au pif, les us: La peur de l'islam est ultra présente, pourtant c'est un pays riche, qui n'en a rien a craindre.
Mais voila, on a eu des attentats, c'est l'excuse parfaite pour engager un programme ultra raciste, on tape une frange de la population ultra minoritaire.
Tu peux rendre els ricains encore plus riches, ca les rendra pas moins racistes.


Donc arretez vos excuses du type "le fn est la pour une raison, focalisez vous sur autre chose".
L'extreme droite est ancrée dans bien plus que la misere.
On y trouve bien plus de riches/bourges/classemoyenne que vous ne le voulez.



Ils se nourrissent de la peur des etrangers qui volent notre travail (ce qui est tres lol de base, mais pour els gens, c'est credible), de ceux qui volent nos femmes (ah, cette peur du metissage, et ce regard qu'on te lance quand on apprend tes origines), et toutes ces conneries.



Cette haine viens d'une ignorance.
Si on avait donné une reel education a ces gens (qui consiste aussi a etre melangé au reste du monde, pas juste cloitré dans son quartier avec 1 famille immigré pour 300 autres), on en serais pas la aujourd'hui.
Et ca va dans les 2 sens.

Alors peut etre que j'idealise, mais comment vous voulez lutter contre le racisme qu'amene ce parti, quand tout ce que vous cherchez, c'est juste a faire fermer la bouche de ce parti?
Comme si toutes les années avant 2002 n'existaient pas.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Cfç

Luttez contre la misère si vous voulez lutter contre le fn.
(et la c'est une autre paire de manche)

Ca ne veut rien dire: la Norvège est sûrement le "vrai" pays le plus riche et le mieux géré au monde, corruption inexistante, criminalité parmi les plus faibles au monde, chômage invisible, et ça n'empêche pas leurs partis white power/extrème-droite/breivik&co d'exister, et de faire des ravages.
C'est aussi pour ça que je ris aux nez de ceux ici qui pensent que combattre le FN passe par régler les problèmes qu'il soulève (quels problèmes, d'ailleurs?): on est dans l'idéologie intégrale. Si l'équivalent FN fait 10-15% en Norvège, n'allez pas nous sortir que régler le chômage, faire disparaitre intégralement la pauvreté, et quasiment doubler la richesse par habitant en France résoudrait miraculeusement le problème. Merde, il n'y a pas que la norvège: même les suisses ont leurs fachos, le deuxième pays le plus riche d'Europe, avec un chômage inexistant, une criminalité ridicule et un taux de pauvreté microscopique.

[-Interfector-]

Le moyen le plus simple resterai d'appliquer le programme du FN en l'orientant exclusivement contre le FN lui-meme.
J'ai bien d'autres solutions mais ca impliquerait le retablissement de la peine de mort, ainsi que de la censure. Oh wait...

Plus serieusement, je suis pas certain qu'actuellement on puisse lutter, la preuve en est qu'effectivement l'extreme droite est plus ou moins presente partout.
Pourquoi? J'aurai bien un debut de reponse en proposant que la preoccupation a faire fructifier son porte monnaie plutot que les fondamentaux Humains de nos societes a permit l'installation d'ideaux derivant. Un peu comme un pacifiste qui essayerai de desarmer un vendeur d'arme. La solution etait ne pas accepter de construire d'arme, apres tu risques juste de t'en prendre une.

Au nom de la liberté d'expression, le tout dilué dans les preoccupations financieres abrutissantes dans nos societés(*) font qu'on a plus trop les moyens que d'accepter leur presence... a moins de, cf §1.

Et on tourne en rond.

(*) combien de lois financieres tout les 4 matins pour une loi societale tous les 20 ans?