[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par yanomamii

Mon avis est peut être biaisé car je travaille dans la construction et que dans ce domaine y'a rien de changé depuis 30 ans. Une maison se construit toujours pareil.

"Toujours pareil" ?

Tiens, cadeau : http://www.3dnatives.com/habitations...n-3d-shanghai/

[orime]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

"Toujours pareil" ?

Tiens, cadeau : http://www.3dnatives.com/habitations...n-3d-shanghai/

Ouais, on en reparle dans 10 ans .

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par orime

(L'un des plus grands vols de la science fiction de l'époque. Sérieusement, le bouquin a très mal vieilli. Et puis Vance > *, surtout si il s'agit de vendre de la conquête spatiale)

Tu m'inquiètes parce qu'en parler m'a donner envie de relire le Cycle du Ā...

Citation :

Plus sérieusement, la différence c'est qu'à l'époque, les gens ne disaient pas "On va faire plein de découvertes dans le futur, on sait pas trop quoi, mais profitons en pour basser notre politique/économie là dessus".
Ils auraient été bien cons en 1900, de construire des péages pour voitures volantes.

Oui, mais je vais encore le répéter, si tu refuses le postulat de l'OP, alors le topic tout entier ne sert à rien. Ce qui certain du futur, c'est qu'il est incertain, non? Alors pourquoi ne pas participer et envisager une société sans travail pour nous donner ta vision de celle-ci?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par orime

Ouais, on en reparle dans 10 ans .

Vu le time to market actuel, je suis pas certain de la durée. Ca pourrait aller beaucoup plus vite si ça prend. Mais oui, dans tous les cas ce n'est pas pour tout de suite (et peut-être même pas sous cette forme là, une imprimante de 32m de long, c'est pas super simple à trimballer Là ça ressemble plus à une preuve de concept pour aller chercher des financements)

Mais qu'importe, l'exemple est pas mal :
- Quid de tous les emplois que ce truc menace ? (1,5 millions d'actifs)
- Quid de la formation des gens du batiment pour intégrer cette innovation ?
- Quid de tout le marché accompagnant la construction ? (Comment tu gère le financement de grands lotissements à rendement sur plein d'années si tu fais une maison en 8h ?

Cette question peut (va) se poser pour à peu près tous les secteurs. Et à terme menacer le socle même de l'économie si une trop grande partie des gens se retrouvent au chomage pour obsolescence face à des robots / innovations.

[aziraphale]

On peut quand même refuser les postulats farfelus non ?

1- Pour arriver au 0 travail humain, il faudrait une quantité de ressources certainement supérieures à celle qu'on peut espérer tirer de notre planète simplement pour construire les robots qui ferait les choses à notre place.
Ou alors ça veut dire qu'on abandonnerait une grande partie de notre confort matériel.

2- le 0 travail ne pourra jamais exister, il faudra bien que certains humains continuent d'inventer pour améliorer les robots qui bosseront à notre place et pour que les nouveaux besoins de l'humanité soient comblés par de nouveaux systèmes.
Mais dans ce cas, qu'est ce qui pourrait bien faire qu'on trouve des volontaires pour faire ce boulot alors qu'ils peuvent tout à faire comme les autres et ne rien branler de la journée tout en voyant tous leurs besoins comblés ? Rien.
Et si personne ne continuer à "penser pour faire avancer les choses" ça nous emmène vers un immobilisme qui conduirait immanquablement à la perte d'une telle société, avec à l'arrivée un retour en arrière phénoménal.
Ou alors on a inventé des robots pour penser à notre place aussi, et là autant partir du principe que l'humanité a disparue et qu'une nouvelle forme de vie occupe désormais la Terre.

3- sans aller aussi loin, le travail ça reste un élément fort de socialisation des êtres humains, j'ai vraiment du mal à voir ce que ça pourrait donner vraiment.
Les vacances on est tous contents d'en avoir, on trouve probablement quasiment tous qu'on en a pas assez, mais qui peut prétendre qu'il n'a jamais été bien content qu'elles se finissent parce qu'il commençait à se faire chier ?

Et puis une société du temps libre absolu j'ai un peu peur que ça devienne rapidement une société du chacun dans son coin à s'abrutir devant son écran (fournis par qui les programme d'ailleurs si plus personne ne bosse ? ) parce qu'on aura peut-être tous nos besoins élémentaires de satisfait, mais pour le superflu ça ne sera pas possible.

Quand on voit ce que ça donne chez certains (au Japon par exemple) ça fait froid dans le dos je trouve
Alors imaginer une société où les contacts humains sont réduits au minimum, je n'ose pas trop. Certains l'ont fait dans la SF, et j'ai beau en avoir lu beaucoup je n'ai pas souvenir d'un seul livre où ça finit vraiment bien.


@Jack O'Bannon : ça menace uniquement les maçons pour le moment ces imprimantes. Et encore c'est pour une petite maison, je vois mal une tour de 600m faite selon ce principe et assez résistante.
A moins d'imaginer qu'elles vont rapidement pouvoir aussi imprimer les câblages électriques, canalisations d'eau, de gaz ainsi que les revêtements (sols, peintures, etc ) et faire pousser des salles de bain ou des cuisines équipées.
Je ne dis pas qu'on y viendra jamais, mais on est très loin pour le moment.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par aziraphale

...

Bien sur, le postulat 0 travail c'est de la science fiction. Par contre, le postulat 25 à 30% de chomeurs, il nous pend au nez ... Et au vu des innovations, le postulat 20h de boulot par semaine complété par une allocation de revenu de base, elle est non seulement possible, mais souhaitable :
- Socialement pour éviter de délier les liens créés par le travail, et faire perdurer les innovations (accessoirement, tu trouveras toujours des tarés dans mon genre pour aimer aller bosser...)
- Economiquement pour revenir à une période de croissance frugale (le bouquin de Thomas Piketty est une révélation pour moi en ce moment)
- Ecologiquement pour avancer vers un mode de vie plus durable ...

( Marrant d'ailleurs, la thèse SF d'intelligences artificielles qui ont pris le contrôle des opérations et les humains qui vivent dans une abondance totale, c'est le thème de l'utopie politique de Iain M Banks, le cycle de la Culture, excellent par ailleurs ! )

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par aziraphale

1- Pour arriver au 0 travail humain, il faudrait une quantité de ressources certainement supérieures à celle qu'on peut espérer tirer de notre planète simplement pour construire les robots qui ferait les choses à notre place.
Ou alors ça veut dire qu'on abandonnerait une grande partie de notre confort matériel.

Personne n'a parlé de 0 travail humain, c'est plutôt de la fin de l'obligation de travailler car il n'y aura plus de travail pour tout le monde, de par l'automatisation ce qui force à en terminer avec le concept de travail pour vivre, pour en arriver à l'emploi volontaire.
On dirait que t'as rien lu depuis le début du topic...

Citation :

2- le 0 travail ne pourra jamais exister, il faudra bien que certains humains continuent d'inventer pour améliorer les robots qui bosseront à notre place et pour que les nouveaux besoins de l'humanité soient comblés par de nouveaux systèmes.

Pourquoi les robots ne pourraient-ils pas s'améliorer eux mêmes?

Citation :

Mais dans ce cas, qu'est ce qui pourrait bien faire qu'on trouve des volontaires pour faire ce boulot alors qu'ils peuvent tout à faire comme les autres et ne rien branler de la journée tout en voyant tous leurs besoins comblés ? Rien.

Tu conçois pas qu'il ait des gens qui aiment leur métier? L'automatisation remplacera le travail pénible, mais qu'est-ce qui empêchera de faire de la recherche pour le plaisir, de chanter, de jouer au foot ect... Et le revenu universel ne s'oppose pas à l'emploi, celui qui voudra bosser dans ce qu'il désire le pourra, tu pourras toujours être ingénieur en robotique si tu es compétent et que tu trouves un emploi.

Citation :

Et si personne ne continuer à "penser pour faire avancer les choses" ça nous emmène vers un immobilisme qui conduirait immanquablement à la perte d'une telle société, avec à l'arrivée un retour en arrière phénoménal.
Ou alors on a inventé des robots pour penser à notre place aussi, et là autant partir du principe que l'humanité a disparue et qu'une nouvelle forme de vie occupe désormais la Terre.

Mais pourquoi immobilisme? Tu crois que c'est le travail obligatoire qui fait le mouvement? Qu'est ce qui pique de curiosité l'humain, qui veut toujours découvrir plus, qui veut toujours voir ce qu'il y a derrière la colline, de l'autre côté de l'eau, au delà des étoiles? Tu crois qu'on a attendu le travail obligatoire pour être "animés"?

Citation :

3- sans aller aussi loin, le travail ça reste un élément fort de socialisation des êtres humains, j'ai vraiment du mal à voir ce que ça pourrait donner vraiment.
Les vacances on est tous contents d'en avoir, on trouve probablement quasiment tous qu'on en a pas assez, mais qui peut prétendre qu'il n'a jamais été bien content qu'elles se finissent parce qu'il commençait à se faire chier ?

Et les autres moyens de socialisation? Le club de sport, l'école, la ballade en forêt avec le club canin, les sites de rencontres, le bal, les forums, la famille ect...

Citation :

Et puis une société du temps libre absolu j'ai un peu peur que ça devienne rapidement une société du chacun dans son coin à s'abrutir devant son écran (fournis par qui les programme d'ailleurs si plus personne ne bosse ? ) parce qu'on aura peut-être tous nos besoins élémentaires de satisfait, mais pour le superflu ça ne sera pas possible.

Cesse de partir du principe que plus personne ne bossera, le postulat superflu tu l'as mal compris: plus personne ne bosse =/= plus personne obligé de bosser parce que de toute façon il n'y a plus de travail pour tout le monde.

Pour ce qui est de l'abrutissement, ça a déjà été évoqué, et je suis bien d'accord, c'est une dérive possible, là dessus je te rejoins. Mais c'est déjà possible aujourd'hui non, est-ce vraiment à mettre en relation directe avec la fin du travail?

Que veux tu dire pour le Japon? développe s'il te plaît.

[Giz']

Marrant les gens qui pensent que si on était pas obligé d'aller travailler on "branlerait" rien de nos journées. Et quand tu leur demandes qu'est ce qu'ils feraient eux si ils n’étaient plus obligé de travailler ils répondent voyages, livres, famille, associations, etc...

Les jeunes retraités est ce qu'ils foutent rien de leurs journées ? Pourtant ils ont un revenu universel eux.


Entre la disparition prochaine des ouvriers d'usines, des professeurs, des médecins, des taxis, des transporteurs, des employés de supermarché, des traders, des télé-conseillers, des maçons, et j'en passe, le postulat est loin d’être farfelus. Parce que vous avez beau vous cacher derrière des "Non mais c'est pas près d'arriver !" C'est quand même en train d'arriver, maintenant là tout de suite. Et ceux qui affirment le contraire se voilent la face.

J'ai pas du tout suivi ce sujet mais vu que ça parle du travail et de la motivation:

Une recherche sur ce qui motive les gens fait par le MIT et d'autre grande université a démontré que l'argent n'est pas du tout un moyen de motivation:

C'est expliqué ici brièvement (en animation) en anglais:
https://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc

Après si vous voulez croire que ce qu'ont contribué des personnes comme Einstein, Tesla, Galilée, Curie...(etc) c'était pour des bout de papier libre à vous. Je crois qu'on tire plus de satisfaction en se disant que l'on a apporté quelque-chose qui va changer l'humanité et qui restera souvenir même après notre mort.

D'après moi les gens cherche plutôt a développer leurs talents et poursuivre leurs rêves (et partagé leurs talents) que d'être forcé à faire quelque-chose ou carrément n'importe quoi pour survivre.

[Aloïsius]

Plus le temps passe, plus je suis hostile au principe d'allocations diverses et variées. Une allocation, c'est une aumône. C'est un truc qui te rend dépendant de celui qui te la donne.

Je vois déjà Ron J penser qu'il m'a fait virer à droite. Non. Au contraire. Dans la mesure où le travail salarié va devenir de plus en plus rare et de moins en moins bien payé, dans la mesure ou, à l'opposé, le capital devient de mieux en mieux rémunéré et de plus en plus puissant, la solution me parait évidente : une part croissante du salaire et des allocations doit être remplacé par une rémunération en capital. Les stock-option pour les smicard en clair. Un monde dans lequel 67 personnes disposent d'autant de capital que les 3.5 milliards les plus pauvres, ça pète ou ça devient un cauchemar. La seule solution, c'est de soustraire aux premiers leurs excédents de propriété pour les redistribuer aux seconds.

Quand il n'y aura plus que des robots et des imprimantes 3d (j'exagère), la seule solution d'éviter une société esclavagiste, psychopathique et probablement anthropophage, c'est de s'assurer que chacun possède son ou ses robots et son ou ses imprimantes. Au lieu de devoir vendre ses reins ou ses fesses à je ne sais quel vieux fricopathe qui aurait accumulé la propriété de l'ensemble des moyens de production.

Une France de propriétaires en somme.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Meine

Une France de propriétaires en somme.

Un monde de propriétaire.
Je parle de l'horizon 2050 à vue de nez, hein, ou n'importe quelle date correspondant peu ou prou à la singularité qui nous guette.

Après, d'ici là, on a mille fois le temps de s'entretuer à propos de quelques hectares radioactifs ou de sable imbibé de pétrole...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je vois déjà Ron J penser qu'il m'a fait virer à droite. Non. Au contraire. Dans la mesure où le travail salarié va devenir de plus en plus rare et de moins en moins bien payé, dans la mesure ou, à l'opposé, le capital devient de mieux en mieux rémunéré et de plus en plus puissant, la solution me parait évidente : une part croissante du salaire et des allocations doit être remplacé par une rémunération en capital. Les stock-option pour les smicard en clair. Un monde dans lequel 67 personnes disposent d'autant de capital que les 3.5 milliards les plus pauvres, ça pète ou ça devient un cauchemar. La seule solution, c'est de soustraire aux premiers leurs excédents de propriété pour les redistribuer aux seconds.

Ca, c'est probablement un des avenirs du crowdfunding. La déferlante de haine suite au rachat d'Oculus Rift va probablement accélérer ce mouvement.

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand il n'y aura plus que des robots et des imprimantes 3d (j'exagère), la seule solution d'éviter une société esclavagiste, psychopathique et probablement anthropophage, c'est de s'assurer que chacun possède son ou ses robots et son ou ses imprimantes. Au lieu de devoir vendre ses reins ou ses fesses à je ne sais quel vieux fricopathe qui aurait accumulé la propriété de l'ensemble des moyens de production.

Et ça, c'est le préalable idéologique des makers

Je crois beaucoup en l'impression 3D également, comme moyen de se passer des corporations et de se réapproprier les moyens de production. Dans un premier temps, peut-être des structures coopératives qui proposeraient de l'impression 3D à ceux qui amènent un plan en ne faisant payer que les matières premières (oops, c'est déjà le cas)

Citation :

Publié par Aloïsius

Un monde de propriétaire.
Je parle de l'horizon 2050 à vue de nez, hein, ou n'importe quelle date correspondant peu ou prou à la singularité qui nous guette.

Après, d'ici là, on a mille fois le temps de s'entretuer à propos de quelques hectares radioactifs ou de sable imbibé de pétrole...

Non mais je comprends bien, je crois juste que je fatigue et je mes trolls, même épais et sarkozystes, sont moins affutés. Putain de vieillis :/

Par contre je pense que l'objet de la richesse se déplacerait, parce que le problème n'est pas l'objet mais la position sociale définie par un type de richesse. Bref c'est louable et surement souhaitable, mais quant à la réussite de l'entreprise j'ai un doute.

[Noumenon]

Citation :

Publié par aziraphale

2- le 0 travail ne pourra jamais exister, il faudra bien que certains humains continuent d'inventer pour améliorer les robots qui bosseront à notre place et pour que les nouveaux besoins de l'humanité soient comblés par de nouveaux systèmes.
Mais dans ce cas, qu'est ce qui pourrait bien faire qu'on trouve des volontaires

http://fr.wikipedia.org/wiki/Singula..._technologique

Citation :

Publié par Malka

http://fr.wikipedia.org/wiki/Singula..._technologique

Donc en 2025 on peut simuler un cerveau humain. Et 18 ans plus tard on peut avoir une représentation aléatoire et virtuelle d'une société humaine ?
Ca a des applications ça !!

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par G.Skilled

Donc en 2025 on peut simuler un cerveau humain. Et 18 ans plus tard on peut avoir une représentation aléatoire et virtuelle d'une société humaine ?
Ca a des applications ça !!

C'est la porte ouverte à l'esclavage. Le notre bien sur.

[Kuldar]

Citation :

Publié par G.Skilled

Donc en 2025 on peut simuler un cerveau humain. Et 18 ans plus tard on peut avoir une représentation aléatoire et virtuelle d'une société humaine ?
Ca a des applications ça !!

Curieux de voir au bout de combien de temps un cerveau simulé entrera en dépression. Tout comme de savoir au bout de combien de temps arrivera le premier meurtre dans une représentation virtuelle d'une société humaine.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Meine

Par contre je pense que l'objet de la richesse se déplacerait, parce que le problème n'est pas l'objet mais la position sociale définie par un type de richesse. Bref c'est louable et surement souhaitable, mais quant à la réussite de l'entreprise j'ai un doute.

Je suis à 100% d'accord avec ça. Tu résous le problème du matérialisme, il y a toujours l'eau, la nourriture, la santé, la sécurité, les services, etc.

En parallèle les salaires vont dramatiquement baisser. Aujourd'hui, un appartement en location (ou un remboursement de crédit immo) c'est peu ou prou 30% d'un salaire (au mieux). Ton SMIC va se retrouver à quelques centaines d'euro, les impôts augmenteront dramatiquement, etc.

Il y aura toujours un truc qui séparera les riches des pauvres et ce, peu importe ce que ce sera.

[Veilugarux]

La bioéthique est notre salut .
Sinon, ça me semble évident c'est notre fin à tous sur le long terme.

@Kuldar :
Il faut voir que dans ce monde l'esprit humain est en permanence analysé, ces pensées et émotions ne lui appartiennent potentiellement plus.
Donc en gros, le soucis c'est surtout que nous ne représenterons tellement rien par rapport à notre technologie qu'on est voué à leur laisser la place.

A vrai dire ça ne me dérange pas, les plantes sont bien des êtres vivants pourquoi pas une machine ?
Non ce qui me dérange c'est que je serais pas mort à ce moment là.

@Jyrharl :
Je vois bien la gloire remplacer la richesse dans un monde soviétique idyllique.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Jyharl

Il y aura toujours un truc qui séparera les riches des pauvres et ce, peu importe ce que ce sera.

Si les pauvres ont de quoi vivre décemment sans se crever le cul 10h par jour à pousser des boutons, on aura déjà fait un grand pas.

L'abondance n'est ni pour demain, ni pour après demain. Ce qui pourrait être demain, c'est la fin de la nécessité absolue de travailler pour vivre décemment.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est la porte ouverte à l'esclavage. Le notre bien sur.

Tqt, grace a Asimov, on est pares.

Sinon, de la hard AI en 2025, no way. On sait meme pas par ou commencer pour attaquer le probleme. Tout ce qu'on sait faire en matiere d'AI pour le moment, ca reste du moteur de recherche ameliore in fine. Mon link etait juste une maniere de dire "il faut jamais dire jamais, surtout en matiere de technologie", mais je pense qu'il est peu probable que j'assiste a cela de mon vivant.

[Arendallan]

Citation :

Publié par G.Skilled

Donc en 2025 on peut simuler un cerveau humain. Et 18 ans plus tard on peut avoir une représentation aléatoire et virtuelle d'une société humaine ?
Ca a des applications ça !!

Personnellement, je n'ai toujours pas compris comment on peut évaluer la puissance de calcul nécessaire à un cerveau virtuel. Parce que, au passage :
- le cerveau n'est pas déterministe, il y a une composante aléatoire à tous les niveaux,
- le cerveau est asynchrone,
- on ne sait pas comment est "codé" un souvenir,
- entre autres...

Ensuite, en admettons que la loi de moore se poursuive 10 ans, ce qui est loin d'être gagné, les GPU ne font que lui offrir un sursis, pour l'espace de stockage, c'est mort.
Il a été démontré par la pratique que le logiciel évolue beaucoup moins vite que le hardware !

Bref, Yame, je pense qu'on sera tous morts avant la fin de l'ingénieur et du chercheur !

J'aime bien ce concept par contre. Ceci dit, le cerveau global actuel n'a accouché que d'un TOC pour les chats !

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Malka

Tqt, grace a Asimov, on est pares.

Sinon, de la hard AI en 2025, no way. On sait meme pas par ou commencer pour attaquer le probleme. Tout ce qu'on sait faire en matiere d'AI pour le moment, ca reste du moteur de recherche ameliore in fine. Mon link etait juste une maniere de dire "il faut jamais dire jamais, surtout en matiere de technologie", mais je pense qu'il est peu probable que j'assiste a cela de mon vivant.

J'entends beaucoup parler de Machine Learning autour des différents protos de robots qui sortent, notamment ce truc pour l'industrie mais j'avoue ne pas y comprendre grand chose

[-Interfector-]

J'etais pas intervenu sur ce thread parce que ya des choses tres moches a lire et que je savais pas quoi repondre.. je viendrais qu'une fois exposer mon ressentis global qui se base sur le premier post et donc...

Pour revenir sur le "0" travail pour tous, et le seul a faire, on le laisse a ceux qui en on envie, j'ai envie de loler...

Donc aujourd'hui :
- 90% du monde travaille par obligation pour engraisser les 10 autres %
- une mecanisation/robotisation/informatisation qui n'est pas opti

La proposition c'est que demain :
-une mecanisation/robotisation/informatisation opti
- 10% du monde qui travaille "volontairement" pour permettre a 100% du monde de vivre.

Lol?

Pour vivre faut au minimum manger et avoir un toit pour dormir.

A partir de la , je vois pas comment on peut imaginer une societe ou l'individu ne fournis pas a la societe qui lui fournit la nourriture et un toit, au moins l'effort equivalent a ce qui lui a ete fournit.
Sinon votre utopie c'est qu'on soit tous des rentier en gros, et ca je pense pas que ce soit viable.
Le seul truc qui me paraitrait vraiment normal, c'est qu'on fasse :

qte de travail humain necessaire divisé par le nombre d'individu. Simple, equitable, normal?

Parce que oui, today, ya des mecs féru de travail qui pourront pas s'arreter parce qu'on vit dans une societé ou la plupart des gens travaillent et que c'est un peu par habitude. Mais si demain 90% de la population ne travaille plus, je suis pas certain que les generations a suivre vont pondre beaucoup de gens qui vont se dire "a tiens moi je vais taffer pendant que les autres non".
Perso une telle societé, je lui donne 20 ans a vivre avant de s'effondrer totalement parce que l'Homme n'est plus trop capable de grand chose.
Alors que si tu gardes une activité, meme mineure pour tout le monde, ca evite le genre de ressentit qu'il peut y avoir aujourd'hui entre un mec qui taf 70h/semaine et le rentier. Et puis au moins personne n'oublie le vrais lien avec ce qui fait que tu peux vivre. Et ca peut se limiter a travailler 30h/mois hein, c'est pas un soucis, mais tu restes connecté a la realité de ce qui te permet d'avoir 130h de temps libre supplementaire dans le mois.

J'ai un peu de mal avec les visions de certain qui ne s'inscrive ABSOLUMENT pas dans une vision evolutive et perene de la chose. Pensez vos visions dans 50 ans, avec une autre generation que celle qui a connu ce que nous connaissons et imaginez ce que ca donne. Et apres postez l'idée si vous pensez toujours que c'est viable. Mais ce thread ressemble plus a une grosse ineptie comme celle qu'on nous a vendu avec le capitalisme qu'autre chose...
"regardez c'est tout beau vous allez en profiter, bon par contre on a pas pensée aux enfants qui allaient en chier, mais c'est pas grave, regardez, c'est tout beau!".

Si si.